andyrx

gehört dem Turbolader die Zukunft...??

[andyrx]

Benziner in Zukunft mit oder ohne Turbolader..??

• ja dem Turbo gehört die Zukunft,auch beim Benziner
• Nein,der Turbo wird sich beim Benziner nicht durchsetzen

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big-turbo XXL

Hallo

nachdem der Turbolader im Diesel ein Triumphzug gefeiert hat und sowohl im PKW als auch beim LKW die dem Diesel auf die Sprünge half,scheint sich nun beim Benziner ähnliches zu entwickeln....

Downsizing und Direkteinspritzung beim Benziner scheinen nur noch mit dem Zauberwort Turbolader kombinierbar....Hochdrehzahlkonzepte oder im Gegenzug niedrig drehende langhubige Sauger scheinen auf dem Abstellgleis zu landen.

geht die erfolgreiche Formel beim Diesel nun auch beim Benziner ein zweites mal auf??

wird es in ein paar Jahren so gut wie nur noch aufgeladene Benziner analog den Dieseln geben??

sind die Sauger auf dem absteigenden Ast oder gar am aussterben??

gespannte Grüße

Andy

[Achsmanschette51801]

Bei mir persönlich wird sich ein Turbo nie durchsetzen können - einfach, weil der Turbo bei meinem Fahrprofil eher kontraproduktiv ist.

Verbrauchstechnisch bringt der Turbo auch nur etwas, um beim Normverbrauch zu schummeln.

Überigens habe ich inzwischen gestern bei meinem Mazda 323 GT (1,9 Liter-Sauger/128 PS @ 6500/min) einen Durchschnittsverbrauch über einen Tankzyklus (589 km) von 6,66 Litern gemessen - ohne speziell auf Spritsparen zu achten.

[andyrx]

ja es wird tatsächlich eine spannende Frage werden,ob die Vorteile im Teillast bereich durch das Downsizing dann auch im Alltag tatsächlich nachvollziehbar sind

beim Benzinturbo kommt es mehr als bei allen anderen Motoren darauf sich aufs frühe schalten und das früh anliegende Drehmoment einzulassen....wer ihn tritt wird sich aber wundern wie effektiv eine Benzinkühlung den Verbrauch nach oben treibt

meine Mazda RX-7 Turbo sind zwar schon eine etwas ältere Turbogeneration,aber bei Vollast immer noch so durstig wie Harald Juhnke in seinen besten Jahren

allerdings steckt in dem Turbo Konzept heute eine ganz andere Technik mit der Direkteinspritzung und modernen Klopfsensoren kann man das wesentlich effektiver gestalten

mfg Andy

Bild

• Oktober-2007-015
  (1950 mal aufgerufen)

[Achsmanschette51801]

Joa, mag sein.

Allerdings werden die Direkteinspritzer hoffentlich bald wieder wie in den späten 1950ern gegen die moderneren Saugrohreinspritzer ersetzt. Nach dem, was ich mitbekommen habe, soll es bei den höheren Abgasnormen schwierig werden, die mit Direkteinspritzung zu realisieren.

Zu den Turbos gibt es nicht umsonst den Spruch "Turbo läuft, Turbo säuft". Anders kann ich mir zumindest die 11 l/100 km mit einem 55-PS-Smart nicht erklären.

Zudem haben die Turbos in aller Regel auch noch den Nachteil, daß sie in den sehr niedrigen Drehzahlbereichen nicht sehr arbeitswillig sind - zumindest nicht williger als gleich hubraumstarke Sauger. Bei 1000/min oder so drücken die meisten Lader eben noch nicht wirklich

[andyrx]

ja bei Volllast wird es teuer,auch bei den modernen Modellen denn dann will der Turbo ordentlich gefüttert werden

wenn die VTG Lader auch beim Benziner auf breiter Front Einzug halten (wie im Porsche Turbo schon geschehen) dürfte das Turboloch aber tatsächlich der Vergangenheit angehören

nur ist ein standfester VTG Lader für Benziner (Abgas Temperatur ist weit höher als beim Diesel) aktuell noch sehr teuer....mal sehen wie das in 2-3 Jahren aussieht

Spass macht das mit den Turbos aber schon,leider ist man dann aber nicht sehr sparsam unterwegs

mfg Andy

[Achsmanschette51801]

Spaß ist noch so eine Sache: Turbos machen mir persönlich keinen Spaß.

Einen Nachteil des großen Hubraums darf man aber auch nicht verschweigen: Die saufen, wenn sie kalt sind.

Deswegen würde ich auch eher ein Hochdrehzahlkonzept bevorzugen, wobei aber das Drehmoment möglichst konstant über einen sehr großen Drehzahlbereich (siehe Honda CRX VT: mindestens 90% durchgehend von 1500 bis 7700/min) anliegt.

Ach ja: Der größte Vorteil des Saugers ist der, daß man damit keine Turboladerschäden haben kann. Das schließt auch wieder den Kreis zu meinem Fahrprofil. Einen Turbo soll man kaltfahren, was auf meinen Strecken eher schwierig ist. Ich mache mir da doch größere Sorgen um die Haltbarkeit.

[andyrx]

so wie der Trend der Umfrage aussieht wird aber wohl rund 80% der Stimmen dem Turbokonzept beim Benziner die Oberhand einräumen....mal sehen wie das morgen aussieht

ich hätte ursprünglich auf 50/50 getippt.....insofern bin ich jetzt doch ein wenig überrascht

mfg Andy

[Spiralschlauch32784]

Für mich persönlich setzt sich der Turbolader beim Benziner nur OHNE Downsizing durch.

Ebenso ist der Turbolader wie auch der Kompressor ein teil mehr was kaputt gehen kann.

Bei mir steht im nächsten oder auch übernächsten Jahr ein Neukauf an.

Meine bedingung ist Saugmotor.

Wird auf Bmw E91 als 325 hinauslaufen,da der 330 schon wieder Turbo hat.

[Standspurpirat3145]

Ich bin als Audi 20V Turbo fahrer definitiv FÜR den Turbo. Und es wird immer mehr Turbos geben, weil auch die Hersteller erkennen, dass aus einem Turbo einfach mehr rauszuholen ist als aus einem Sauger....

Ich denke man kann es vergleichen mit

- Vergaser und Einspritzer

- Sauger und Turbo

bloß dass der Unterschied Sauger Turbo viel gravierender ist... Sogar Bmw baut jetzt Autos mit Turbo

Vorteile Turbo:

- höherer Wirkungsgrad

- Bären Drehmoment von 2500-7000 Upm

- das Pfeifen ist genial

- es lässt sich sehr leicht sehr viel mehr leistung rausholen

Nachteile Turbo:

- Turbos gehen kaputt (der spaß mehr isses aber wert )

- Turboloch... was bei den neueren Modellen schon garnicht mehr da ist -> Registeraufladung

Turbo ist einfach Turbo und wer schonmal ein Turbo gefahren ist, will nie mehr einen Sauger betreten

[Spiralschlauch11740]

Schaut man sich die derzeitige Downsizing Wahn an und dazu natürlich dann der Leistungsdruck, so sind Turbolader notwendig - oder Wankelmotoren Aber der Wankel fristet ja als "Ausnahmeerscheinung" ja ein Randleben...

Ganz bewusst habe ich mich gegen jeglicher Turbonotwendigkeit entschieden und mir damals für den C30 einen Saugbenziner gekauft. Nicht weil ich die Leistung bzw. das Drehmoment nicht will, nein, ich möchte keinen Fön im Motorraum z.B. 1,4l TFSI und 170 PS... Finde ich für mein Geschmack zu viel... Unser S80 hat ein 2.0T und "nur" 180ps... Das jedoch auch auf den 5 Kolben verteilt... Dann sieht die Rechnung anders aus...

[s-m-n]

Zitat:

z.B. 1,4l TFSI und 170 PS... Finde ich für mein Geschmack zu viel... Unser S80 hat ein 2.0T und "nur" 180ps... Das jedoch auch auf den 5 Kolben verteilt... Dann sieht die Rechnung anders aus...

Da bin ich deiner Meinung. Mit deinem 2 l-Fünfzylinder bist sicher sparsamer unterwegs als mit so nem hochgezüchteten 1.4l TFSI...und wies mit der Standfestigkeit bei denen ausschaut weiß wahrscheinlich auch keiner.

Ich persönlich bin eher der Turbodiesel-Fan - weil die einfach sparsam sind, gut gehen, nen coolen Sound und wie bereits erwähnt das geniale Turbofauchen haben

[VenoX]

Der 1,4l TSI ist ein Topmotor und hat kein fühlbares Turboloch? schon gefahren?

Sparsamer... naja Spritmonitor sagt da was ganz was andres

Turbo = Zukunft.

[PS-Schnecke134513]

Hi

Grundsätzlich simuliert Aufladung ja einen grösseren Hubraum. Insofern bringt Aufladung für das gängige Fahrprofil eine klare Komforterhöhung, da der Durchzug im unteren Drehzahlbererich gegenüber einem gleichvolumigen Sauger klar kräfiger ist. Man kann also unaufgeregter fahren. Sofern man darauf Wert legt ist das eben sehr komfortabel.

Saugmotoren haben physikalisch bedingt eine Grenze was das Motordrehmoment pro Liter Hubraum angeht. Will man mehr Drehmoment geht das nur über mehr Hubraum. (Das Tanken von Nitromethan lassen wir mal aussen vor..) Beim Turbobenziner setzt da vor allem die Klopfgrenze ein Ende, beim Turbodiesel eigentlich nur die mechansiche Belastbarkeit des Motors. Von Abgaswerten mal abgesehen.

Mehr Hubraum bedeutet aber immer grössere Motoren und damit einhergehend mehr innere Widerstände. Und diese müssen überwunden werden, noch bevor auch nur 1 Nm die Kupplung erreicht. Und da wären wir beim Downsizing konzept.

Renault hat aktuell ein solches Agregat im Angebot, den sogenannten TCE 100 Motor. Das ist im prinzip der bekannte 1.2 Liter 16 Ventiler aus Clio Twingo etc... Als Sauger mit bis zu 75 PS erhlältlich. Einen Turbo draufgepfropft, einen Öl-Wasser Wärmetauscher angeflanscht, ein paar Ölspritzdüsen für die Kolbenböden eingebaut und das ganze elektronische pipapo, fertig ist der Downsizer.

Mit folgendem Resultat: 100 PS, 145 Nm bei 3000 1/min und ein Verbrauch im Schnitt von 5.8 Liter im Clio Expression. 0-100 in 11.1 S

Vorher als Sauger für den selben Basismotor: 75 PS, 105 Nm bei 4250 1/min, 0-100 in 13,4 S - und - jetzt kommts: Im Schnitt ein Verbrauch von 5.7 Liter...

Diese Werte sind eindeutig. Der Mehrpreis für den Turbo beträgt allerdings happibe 2500 CHF....

Leider hat Renault keinen leistungsmässig vergleichbaren Sauger mehr im Programm, was an sich für die Diskussion Downsizer entscheidend wäre. Obiges Beispiel zeigt jetzt einfach den Unterschied zwischen Sauger und Turbo bei gleichem Hubraum.

Das grosse Zauberwort im Motorenbau heisst ja Variabilität. Die Verhältnisse in einem Motor sind bei 1500 1/min komplett anders als bei 6000 1/min. Normalerweise sind aber alle Werte im Motor fix, über den gesammten Drehzahlbereich.

Z.B: Ansauglängen, Ventilhübe, Steuerkurven, Verdichtung, Auspuffgeometrie etc.... Die Kunst künftig deutlich tiefere Verbräuche zu erzielen liegt darin alle relevanten Parameter Variabel hin zu bekommen. Vereinzelt gibts das ja schon, z.B. Schaltsaugrohre, Phasenschieber oder noch komplexere Ventilsteuerungen, Auspuffklappen etc...

Nur kostet das alles. Saab forscht (oder hat geforscht...) an einem hochinteressanten Konzept: Variable Verdichtung in Kombination mit hochvariablem Ladedruck.

Das alles, so faszinierend und in der Theorie zielführend es auch sein mag, kostet schlussendlich in der Produktion einen Haufen Geld. Siehe VWs 14er TFSI mit Doppelbestückung.

Ein Downsizing Motor mit einfachem Lader bringt aber bereits gewisse Vorteile mit noch vertretbarem Mehraufwand. Die Forschung läut auf Hochtrouren. Punkte wie eBooster, Stufen und/oder Registeraufladung, noch leichtere Laufzeuge z.B. aus Keramik werden konkret beforscht.

Als Fazit würde ich ganz klar sagen: Aufladung ja. Ob Turbo??? Genau betrachtet ist der Trubolader ein Anachronismus. Umwandeln von kinetischer Stossenergie in mechanische Bewegung und wieder zurück mit allen diesem Prozess eigenen Nachteilen ist irgendwie nicht state of the art. Zumindest nicht in PWKs mit ihren hochdynamsich ändernden Lastanforderungen. Für einen Ozeandampfer mags ja noch passabel sein....

Was wäre möglich? Mechansiche Lader wie Roots, Lysholm, Radialverdichter haben stets den Nachteil des verminderten Wirkungsgrades. Persönlich frage ich mich warum vom Komprexlader nichts mehr zu höhern ist. Greenpeace hatte glaub ich in den 90igern mal ein Projekt mit einem Adaptierten Twingo. Vom Konzept her ist der Komprex- oder Druckwellenlader unübertroffen...

Schaun' mer mal...

gruess

[Federspanner50962]

Ich glaube, dass Turbomotoren in den nächsten Jahren nochmal aufleben werden, aber in 10-20 Jahren wird die Anzahl der Turbomotoren sicherlich wieder deutlich zurückgehen. Warum?

Ein Turbomotor ist sehr schlecht geeignet, um mit einem Elektroantrieb kombiniert zu werden. Das ständige an und aus wird ein Turbo nicht lange mitmachen (200.000rpm --> 0 -->100.000rpm). Zudem ergänzen sich beide Systeme nicht sonderlich gut vom Leistungscharakter her.

Elektro + Saugmotor haben dann den Vorteil, dass sie deutlich höhere Drehmomente erreichen ohne Turboloch, E-Motoren deutlich haltbarer sind als z.B. Turbos, die Mechanik einfacher ist (=haltbarer) und z.B. im Atkinsonzyklus der Wirkungsgrad relativ hoch ist.

Aber man darf gespannt sein, was die Zukunft bringt. Vielleicht kommt ja noch ein völlig anderes Konzept unerwartet und verdrängt klassisches Motoren recht schnell. Gibt ja auch einige Firmen die daran arbeiten die Nachteile des Wankels zu eliminieren (z.B. Dichtungen, Schmiermittelverbrauch)... oder Diesotto... oder E-Fahrzeuge (primär nabhängig von Batterietechnik).

[KKW 20]

Momentan siehts so aus würde der Turbo die Zukunft sein. Jeder bekannte Hersteller hat heute schon mehrere solcher Motoren im Programm und laufend werden neue entwickelt.

Aber ich denke das mit Technologien wie der variablen Verdichtung oder der Kombination aus Selbstzündung und Fremdzündung (Diesotto ; HCCI) der Sauger wieder eine Chance hat und noch lange nicht aufs Abstellgleis kommt.

Interessant finde ich auch die Multiair Technologie wie sie von Fiat und Magnetti Marelli entwickelt wurde, das dürfte dann wohl das Ende der guten alten Nockenwelle sein und Steuerketten und Zahnriemen dürften damit wohl auch ausgedient haben.

Lassen wir uns überraschen, vielleicht sehen wir ja demnächst die Wiedergeburt des Druckwellenladers oder des Miller-Cycle-Engines.

[BMW-Power-MAN]

Hybridantriebe werden sich nicht durchsetzen (zu viel Gewicht, kein Einsparungspotential)

Zu den Turbos kann ich nur eines sagen.:

Wenn dann Twin-Turbo ! (das taugt was)

Ich stehe mehr auf Hubraum

MFG

[andyrx]

wie seht ihr das für Kompressoren und andere Druckmittel für den Motor??

mfg Andy

[Speedzter]

Zitat:

Golf2Maritim

Wird auf Bmw E91 als 325 hinauslaufen,da der 330 schon wieder Turbo hat.

Ich glaube du solltest lieber bei VW bleiben, denn es gibt beim 330i keinen Turbo. Das ist und war immer ein Sauger. Der (Bi)Turbo ist der 335i! Sollte man(n) wissen wenn man wirklich interessiert ist.

[CelicaSt185]

Der Daimler soll ja auch wieder weg vom Kompressor wollen und setzt wieder auf Turbo für zukünftige Motoren ...

Ein Turbo gerade bei Toyota, die ja auch durch Motorsport Erfahrungen hatten, würde so manchen müden (allen Benzinern) Motor zu einer Maschine für Fahrfreunde verhelfen ...

[Antriebswelle51325]

Dann gebe ich auch mal meinen Senf dazu:

Turbo bzw. Aufladung jeglicher Art gehört in jedem Fall die Zukunft, das es hier Leute gibt, die einen Turbo für kontraproduktiv für Ihren Fahrstil halten, sind wohl (entschuldigung) Fahrradfahrer.

Wenn man sich die derzeitige Motorenpalette der Top Hersteller anschaut, ist auf einen Turbo kaum noch zu verzichten.

Als VW z.B. im Golf 1 den Diesel als Serienmotor einführte, war das natürlich eher Traktor Fahren als Autofahren, als dann aber erkannt wurde, welche Leistung und positive Leistungsentfalltung mit einem Turbo möglich ist, wurde immer daran weiter gearbeiter. Der Turbo-Diesel von damals ist der Großvater vom heutigen TDI.

Eine viel erstaunlicherere Entwicklung sehe ich im, von VW gebauten, TWIN-Charger Kompressor/Turbo des 1,4 Liter GT Golfs. Absoluter Knaller. Ich hatte früher mal einen G60, der damit glänzte eine Leistungskurve wie ein Diesel zu haben, schon ab geringer Drehzahl Drehmoment zur Verfügung.

Die Zukunft ist in jedem Fall der Turbo bzw. eine andere Art der Aufladung.

[Antriebswelle2931]

Zitat:

nur ist ein standfester VTG Lader für Benziner (Abgas Temperatur ist weit höher als beim Diesel) aktuell noch sehr teuer...

Dafür gäbs doch 'Plan B'; der aber auch etwas Geld kostet:

Die Abgastemperatur runterkühlen (6 Takter, Abgaskühlanlage).

Zitat:

Ebenso ist der Turbolader wie auch der Kompressor ein teil mehr was kaputt gehen kann.

Das ist aber ein Punkt, den viele im 'Turbowahn' gern mal ausblenden!

Das der Turbo ein sehr hoch belastetes Bauteil ist, das sehr starke pflege, gerade beim Ottomotor, benötigt, hat sich noch nicht rumgesprochen...

Das Problem ist ja nicht, das der Turbo kaputt gehen kann sondern das der Turbo kaputtgehen kann und dabei den ganzen Motor komplett zerlegt, so dass man einen ganz neuen braucht!

Also Block mit Kolben, Kurbelwelle, Zylinderkopf mit Ventilen und Nockenwelle...

Und das ist auch der Grund, warum ich selbst möglichst Turbos meide...

In meinem Toyota ist auch nicht mehr der erste Turbo drin, bei anderen Autos schätze ich, das bei 5 Jahren sehr viele schon mit einem austausch Turbo rumfahren und bei 8-10 Jahren vielleicht noch ein Anteil von etwa 10% 'Matched Parts' herrscht...

Zitat:

das es hier Leute gibt, die einen Turbo für kontraproduktiv für Ihren Fahrstil halten, sind wohl (entschuldigung) Fahrradfahrer.

Nein, Leute die wirklich was über die Technik wissen und die Fakten abwägen und nicht nur 'Drehmomentgeil' sind.

Das Beispiel mitm Druck aufm Darm auf der Autobahn ist immer noch aktuell -> du Druck auf Darm, du drücken auf Pedal, fahren zu Pott und stellen Motor ab.

Folge: Turbo putt.

[Antriebswelle2931]

Zitat:

Allerdings werden die Direkteinspritzer hoffentlich bald wieder wie in den späten 1950ern gegen die moderneren Saugrohreinspritzer ersetzt. Nach dem, was ich mitbekommen habe, soll es bei den höheren Abgasnormen schwierig werden, die mit Direkteinspritzung zu realisieren.

Bei Lexus (Toyota) gibts ja schon den D4-S -> saugrohreinspritzende Direkteinspritzer.

Im Teillastbereich wird beides genutzt, bei Vollast nur direkt eingespritzt...

Zitat:

Turbo ist einfach Turbo und wer schonmal ein Turbo gefahren ist, will nie mehr einen Sauger betreten

Hm, die Aussage ist falsch, denn ich fahre gerad Turbo und hätte gern 'nen Sauger.

Im Supra Forum haben die NA Supras auch den Ruf deutlich haltbarer/Pflegeleichter denn die Turbos zu sein.

Zitat:

Persönlich frage ich mich warum vom Komprexlader nichts mehr zu höhern ist.

Weil es verdammt schwer ist, den auf den Motor abzustimmen.

Es gab auch mal Serienfahrzeuge mit Komprex Lader, schau dir mal alte Opel Diesel an, da hats sowas wohl mal gegeben.

Zitat:

Ich glaube, dass Turbomotoren in den nächsten Jahren nochmal aufleben werden, aber in 10-20 Jahren wird die Anzahl der Turbomotoren sicherlich wieder deutlich zurückgehen. Warum?

Ja, da stimme ich dir zu.

Allerdings denke ich hier nicht unbedingt an hybriden sondern das die Leute dann gemerkt haben, das der Turbo geladene Motor doch nicht so toll ist, wenn man ihn länger denn die Garantiezeit fahren möchte.

Dann, wenn jeder schonmal so einen Turbo austauschen lassen musste und für die Kosten selbst aufkommen muss...

Wenn man nicht so 'schlau' ist und den defekten Lader drin lässt, was dann über kurz oder lang zu einem richtigen Schaden führen wird (Welle hat Spiel -> Schaufeln kratzen am Gehäuse -> hobeln Späne ab bzw ein Teil von der Schaufel bricht -> Teile bewegen sich Richtung Brennraum, wo sie 'verarbeitet' werden)...

Zitat:

Wenn dann Twin-Turbo ! (das taugt was)

Sorry, aber du hast keine Ahnung, was du da schreibst!

2 Turbos sind eben nicht zwangsläufig besser als einer, das kommt immer auf den Motor, wo man ihn dranklatscht, an!

Bei einem V-Motor hat man Bauartbedingt in der Regel 2 Lader, bei einem Reihenmotor idR nur einen.

Und 'ne Registeraufladung ist nun auch nicht gerade einfach, wobei Bi-Turbo und Twinturbo gern mal durcheinander geworfen werden...

Manchmal nutzt man auch einfach 2 kleine Lader statt einem großen, rate mal warum....

[andyrx]

wobei ich denke dass ein wirklich gut gemachter Saugmotor mit einem breiten Drehzahlband auch beim Fahrspass seinen Reiz hat und sich nicht hinter einem Turbo verstecken braucht

in der Kompaktklasse ist aufgrund von Platz und Gewichtsgründen die Turbolösung jedoch besonders verlockend....denn ein 1,2 oder 1,4 Liter Motor ist nunmal was anderes beim Platz und Gewichtsbedarf als ein 2,5 Liter Aggregat

in der Ober oder Luxusklasse sehe ich den Trend zum Turbo noch lange nicht so schnell um sich greifen

mfg Andy

[Federspanner50962]

@BMW-Power-MAN

Mal wieder leeres Stammtischgeschwafel... Schon selbst mal nen Hybrid gefahren? Schonmal die Gewichtsdaten verglichen? Normverbräuche? Spritmonitorverbräuche? Schlimm, wenn man sich nur halbwissen aus irgendwelchen Zeitschriften ö.ä. aneignet...

Wäre z.B. mal ganz interessant, den Motor des neuen Lexus RX (6,xl Verbrauch bei 300PS) in nen deutlich leichteres Sportwagenchassis zu bauen. Da dürfte ne Rakete (800Nm!) rauskommen die vom Verbrauch her vieles in den Schatten stellt

[Antriebswelle51325]

Zitat:

das es hier Leute gibt, die einen Turbo für kontraproduktiv für Ihren Fahrstil halten, sind wohl (entschuldigung) Fahrradfahrer.

Nein, Leute die wirklich was über die Technik wissen und die Fakten abwägen und nicht nur 'Drehmomentgeil' sind.

Das Beispiel mitm Druck aufm Darm auf der Autobahn ist immer noch aktuell -> du Druck auf Darm, du drücken auf Pedal, fahren zu Pott und stellen Motor ab.

Folge: Turbo putt.

Was bitte, ohne Druck auf dem Darm, kann an einem Turbo Kontraproduktiv sein?

In Zeiten in denen das Turboloch besiegt und Verstellbare Schauffelräder den Turbo noch sanfter und früher einsetzen lassen, kann ich leider nichts negatives finden. Warum fährst Du dann einen Turbo, wenn es nicht zu Deinem Fahrstil past?

Was ist dann Deine Alternative dazu? Der Wirkungsgrad eines Sauger entspricht etwa der einer Glühbirne, nämlich ganz schön mies. Daher habe ich auch im meinem vorigen Thread immer über Aufladung allgemein gesprochen.

[Antriebswelle2931]

Zitat:

Was bitte, ohne Druck auf dem Darm, kann an einem Turbo Kontraproduktiv sein?

Zum Beispiel das Gewicht des Motors.

Hier setzt man auch heute noch auf Grauguss Blöcke statt Alu Blöcke, dazu braucht man noch 'nen LLK, einen (nicht leichten) Graugusskrümmer, der Turbo wiegt auch ein paar Kilo.

Dazu kommt noch das Ansprechverhalten, was durch den Turbo deutlich verschlechtert wird und ggF einen erhöhten Verbrauch in dem Bereich, in dem der Turbo nicht arbeitet, aufgrund der gesenkten Kompression (z.B. MA70 NA zu T -> 8,4 zu 9,2).

Wie du schon in diesem Thread gelesen hast, betrifft die VTGs nur der Dieselmotor, für den Ottomotor gibt es das nicht, von einer Ausnahme abgesehen...

Einen Turbo fahre ich, weil ich die Wahl zwischen Golf4 1.4/16V mit ohne alles und eben der (bis auf Leder und Targa recht gut ausgestatteten) Supra hatte, die z.B. eine Klimaautomatik, elektrische Sitze mit Heizung mitbringt.

Die Alternative zum Turbo wäre zum Beispiel ein elektrischer Kompressor oder gleich ein Elektro Motor.

Das der Wirkungsgrad vom NA soo schlecht ist, stimmt auch nicht, hier kann man auch einiges an der Effizienz erhöhen, wie es Honda und Toyota (mit den aktuellen Motoren) machen -> Variable Ventilsteuerung, teilweise Miller/Atkinson Cycle.

[andyrx]

schafft der VTG Lader es auch in die preiswerteren Klassen wird es aber wirklich interessant,denn dann wird der Turbo deutlich effektiver und auch angenehmer zu fahren sein....speziell im Teillastbetrieb seh ich da ein enormes Potential,ohne VTG Lader wäre der Diesel noch lange nicht so weit wie er ist

mfg Andy

[Antriebswelle51325]

Aber wir sprechen noch von Straßenautos und bezahlbaren Varianten, die konkurenzfähig sind??????

confused

[andyrx]

@bubilowatz

wer ist gemeint??

also ich spreche in diesem Thread primär von Massenautos wie Golf & Co,sprich dem Zulassungsstärksten Segmenten

das gewisse Techniken erstmal in der Luxusklasse oder Sportwagen ihre Feuertaufe bestehen müssen ist ja meistens so und war beim ABS z.B. ähnlich

im übrigen hätte ein Turbo Boom bei den Benzinern sicherlich auch Auswirkungen auf die Marktanteile beim Diesel--->Diskussion dazu

mfg Andy

[HL66]

Ich mag keine Turbos... man liest unheimlich viel von Turboschäden,,,egal was die Ursache ist .. ich kümmer mich doch nicht dauernd um meinen Turbo und kühl den ab etc. Es gibt Turbos die 300.000km halten aber so viele sind das nicht. Grade beim Benziner sind die thermisch viel stärker belastet als beim Diesel ,Und wenn man Pech hat geht der Motor bei einem Schaden mit Hops

Mal angenommn bei einem 5 Jährigen Golf, der neue 1.4er mit Turbo und Kompressor, ist der Turbo defekt. Die Trümmer beschädigen den Kompressor und teile vom Ladeluft System.. das Auto ist doch ein wirtschaftlicher Totalschaden

und was habe dann gegenüber einem Sauger gespart der ein bischen mehr Verbrauch hat ?

[andyrx]

hallo

nun das wäre bei den modernen Diesel Motoren aber ebenfalls nicht vermeidbar und dennoch sind diese zumeist standfest

abgesehen von den BMW Modellen sind mir jetzt bei den Hochleistungs Dieseln keine gehäuften Turboladerschäden im Gedächtnis die dem Power Diesel das Genick gebochen hätten

mfg Andy

[Antriebswelle135730]

Ich mag Kompressor-Aufladung Das Argument Defektanfälligkeit ist in dem speziellen Fall mit einem Blick in die MB-Foren schnell widerlegt. Natürlich bietet der Kompressor gegenüber dem Turbo objektive Nachteile, aber im direkten Vergleich zu ähnlichen Saugbenzinern - ich denke da an die BMW-2,0l-R4-Motoren - ist der alte M271 für mich immer noch zeitgemäß (Verbrauch, Drehmoment, Leistung).

Mit Turbo-Registeraufladung wie im BMW 335i könnte ich mich aber sicherlich auch anfreunden

[andyrx]

nun die spannende Frage ist dann für die Zukunft--->ist der Turbo künftig Standard und der Sauger die Ausnahme??

irgendwie eine seltsame Vorstellung,aber angesichts der Abstimmung mit jetzt 90% pro turbo wohl tatsächlich ein Trend der sich abzeichnet

mfg Andy

[CelicaSt185]

technisches Verständnis hat hier noch sehr viel Bildungsbedarf ...

Die Diesel Turbos halten dich auch alle sehr gut auch über 200.000 km hinaus, wobei die wenigsten ein solch altes Auto haben ...

Diesel Turbos müssen entgegen einigen Aussagen vielmehr leisten, da deren Drehzahl immens höher ist da auch der Aufbau kleiner usw.

Benzinturbos laufen nicht ganz so schnell und erzeugen geringere Drücke, was also soll da weniger Haltbar sein, es fehlen nur genügend Anwendungen, damit das Vertrauen entsteht.

Es fordert ja auch keiner Turbos vom Format Superhochfezüchteter Streetfighter ...

... es geht allgemein nur zur Effizienzsteigerung

[Antriebswelle2931]

Bei den Dieseln ist erstens die Abgastemperatur geringer und zum anderen habens keine Drosselklappe.

[andyrx]

@Stefan

alles richtig

aber die Diesel fahren im Gegenzug auch einen weit höheren Ladedruck als die Benziner

mfg Andy

[CelicaSt185]

Die Drossenklappe wird bei allen modernen Systemen durch das PopOff Ventil und so weiter verschont und Abgastemperaturen haben den Nutzen für die Katalysatoren ...

[andyrx]

durch moderneres Motormanagement und Klopfregelungen als auch besseren Sprit und Fortschritte in der Materialauswahl ist ein moderner Benzin Turbomotor heute kein großes Risiko mehr in der Haltbarkeit

ich denke eher das der Verbrauchsvorteil nicht von jedem so nachvollziehbar sein wird,wie die Normverbräuche gerne mal suggerieren....wer den Verlockungen des Turbo erliegt,wird deftige Verbräuche erleben die dann auch mal schnell über denen eines modernen gleichstarken Saugmotors liegen

nur wer sich dem Charakter dieser Motoren anpasst und entsprechend fährt (z.B. früh schalten) wird sparen....

mfg Andy

[PS-Schnecke134513]

Zitat:

nur wer sich dem Charakter dieser Motoren anpasst und entsprechend fährt (z.B. früh schalten) wird sparen....

Dies gillt aber z.B. für das Einsparpotential eines Hybriden ebenso. Wer einen Prius nicht auf die Art fährt wie er gefahren werden muss um die Einsparung zu liefern wird sehr viel vom Einsparpotential verschenken...

Das Schubumluftsystem (An sich ist der Ausdruck dafür Blow Off Ventil. Die Pop Offs wurden in der Turboära der F1 von der FIA vorgeschrieben und waren die technische Massnahmen zur sicherstellung des maximalen Ladedruckes) ist grundsätzlich auch eine Problemquelle. Schäden können daraus auch hervorgehen und grundsätzlich sind sicherlich die Belastungen auf die Lagerstellen des Laufzeugs auch bei einem bestmöglich funktionierenden Schubumluftkreises höher als bei einem Dieselmotor.

Aber bezüglich Ansprechverhalten (Trägheit, VTG) habt ihr einen kleinen Denkfehler drin. Das Problem ergibt sich grundsätzlich aus dem Dilemma kleiner Lader = schnelles Ansprechen aber nicht mehr in der Lage bei hohen Drehzahlen noch genügend Luftvolumen zu schöpfen (Pumpgrenze) und grossen Ladern welche träge ansprechen aber bis hohe Drehzahlen und geöffneter Drosselklappe genügend Luft liefern können.

DENN: Dieses Problem stellt sich vor allem bei Hochleistungsmotoren. Motoren aber, die für die Masse tauglich sind und vor allem ökonomisch laufen sollen ohne Anspruch auf extreme Höchstleistungen können ganz klar auf gutes Ansprechverhalten hin ausgerichtet werden. MIT Konzessionen im Bereich Höchstleistung. Oma Müller braucht um einkaufen zu gehen keine 200 PS....

Erwähne Hochleistungsmotoren können durch Stufen/Registeraufladung, VTG oder auch über optimierte Laufzeuge mit kleineren Massen optimiert werden. Da ist dann auch bei den Kosten etwas mehr Luft drin, die Klientel wirs verschmerzen.

Aber ganz grundsätzlcih sollte die Frage nicht Turbo Ja/Nein sondern Aufladung an sich Ja/Nein lauten.

[Turboschlumpf133918]

Eigentlich geht es um nicht nur um "Turbolader", sondern um Aufladung, das kann man zur Not auch mit dem Fahrtwind erreichen (leise Ironie).

Aufgeladene Motoren sind noch nicht zuende entwickelt, wobei eine Hochdruckwassereinspritzung Potential haben dürfte, denn durch das Wasser (eigentlich dest. Wasser/Äthanol, 50/50) haben wir eine bessere Gemisch-Durchzündung, die Verbrennung ist kühler.

Bei den heutigen Einspritzmotoren könnte man die Zuspeisung der Wasser/Äthanol - Lösung über die Einspritzventile führen, vorausgesetzt, die Düsen rosten nicht.

Das Wasser wird bedarfsweise nach Ladedruck/Motortemperatur etc. zusätzlich eingespritzt, Mehrverbrauch durch "Benzin-Innenkühlung" entfiele.

Als weiteres Goodie könnte man den Kraftstoff durch einen speziellen Adapter für die Klimaanlage kühlen (wird von Väth vertrieben bzw, eingebaut).

Da dürfte so einiges in der Pipeline sein.

nafob