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Gebrauchtwagen mit behobenem Hagelschaden
Hallo Touran Gemeinde,
habe mir letzte Woche einen gebrauchten Touran BJ 2011 mit 140 PS gekauft. Vorher bin ich einen 105 PS er gefahren 7 Jahre lang und war zufrieden nur die Leistung war mir zu wenig.
Nach Check der Historie beim Freundlichen stellt sich heraus ,dass der Wagen einen Hagelschaden hatte, der repariert worden ist. Meine Frage: Ist ein Hagelschaden einem Unfallschaden gleichzusetzen und hätte der Verkäufer es angeben müssen?
Grüße von Touran0815
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Kai R. schrieb am 29. Januar 2015 um 13:04:44 Uhr:
Der Bundesgerichtshof (Urteil vom 10.10.2007, VIII ZR 330/06) beantwortet die Frage so:
" ... Alleine die Tatsache, dass das Fahrzeug bei einem Unfall ..."
Such nochmal neu ;)
Was Du hier gefunden hast, hört sich toll an, ist aber eine Bewertung zum Thema Unfallschaden und dessen Bagatellgrenze und damit hier komplett am Thema und Fragestellung des TE vorbei.
Hagelschäden sind keine Unfallschäden, selbst wenn die Karosserie wie ein Golfball ausgeschaut hat, ist der Wagen dennoch uneingeschränkt "unfallfrei". Es gibt dich genügend Urteile, die diese Frage zweifelsfrei klären.
Und auch gleich beantworten, welche anderen Pflichten bei welchen Umständen existieren, um Ansprüche gegen den Verkäufer haben zu können, oder wann keine Grundlage für eine Forderung besteht.
Ist natürlich deutlich komplizierter dies in allen dafür notwendigen Details dann hier auch als einfachen Forenbeitrag darzustellen, also so ein einfach nachzuvollziehendes Urteil aus dem Bereich Unfall.
Aber wegen der Einfachheit nun etwas aus einem gänzlich anderen Themenbereich hier einstellen und Fragesteller wie Mitleser auf eine völlig falsche Spur zu schicken - kann man machen, muss man aber doch nicht.
@TE
Zu Deiner Fragestellung: Hagelschaden ist kein Unfallschaden.
Es kann allerdings die Situation bestehen, dass der Hagelschaden unter "sonstige Schäden" hätte genannt werden müssen und es kann bei Nichtnennung die Möglichkeit bestehen, dass hier Forderungen nach einer angemessenen Kaufpreisminderung berechtigt sind.
Aber es sind doppelte "kann" und viele zugehörigen Details, dass eine genauere Klärung zum Thema berechtigte Ansprüche nur ein Fachanwalt nach genauer Prüfung des gesamten Vorgangs annähernd sicher bewerten kann.
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27 Antworten
Meinen Infos nach dürftest du eigentlich keinen Einblick in die Fahrzeughistorie kriegen offiziell. Am besten Verkäufer drauf ansprechen. Die wissen was erlaubt ist und was nicht bei Fehlverhalten wird er sicher was vorschlagen.
War ein privater Verkäufer bezweifle ob der weiß was erlaubt ist oder nicht !
Was heißt denn Hagelschaden?
Dellen,die mit Smartrepair ausgebessert werden.
Heutzutage sind die Lacke so gut,das solche Schäden kein Probelm mehr darstellen.
Zitat:
@Lcgaco schrieb am 28. Januar 2015 um 22:18:29 Uhr:
Was heißt denn Hagelschaden?
Dellen,die mit Smartrepair ausgebessert werden.
Heutzutage sind die Lacke so gut,das solche Schäden kein Probelm mehr darstellen.
Das gilt sicher "OFT"..
aber ich habe auch schon zugeschaut, wie da mit "tollsten Werkzeugen" quasi von der Innenseite des Blechs "gedrückt, gezogen, gehämmert und "massiert" wird.. wo es zu "Blankstellen auf dem Blech kommen "MUSS".. und zwar ohne Chance da irgendwie einen nachträglichen Schutz aufzupinseln, oder sprühen.
Rechtlich gesehen: sicher etwas knifflig, und wahrscheinlich ohne Allgemein-verpflichtende Gesetzeslage.
Zitat:
@Touran0815 schrieb am 28. Januar 2015 um 21:24:45 Uhr:
Meine Frage: Ist ein Hagelschaden einem Unfallschaden gleichzusetzen und hätte der Verkäufer es angeben müssen?
absolut. Wenn der Verkäufer nachweisbar davon wusste kannst Du ihn damit drankriegen. So etwas begründet eine Wertminderung, auch wenn es fachmännisch behoben wurde. Daher hast Du Anspruch auf Wandelung des Vertrags oder Minderung des Kaufpreises.
Grundsätzlich gegen das Auto muss das aber nicht sprechen.
Zitat:
@Lcgaco schrieb am 28. Januar 2015 um 22:18:29 Uhr:
Heutzutage sind die Lacke so gut,das solche Schäden kein Probelm mehr darstellen.
LOL.
Bei dem hagelschaden kommt es auch auf dem umfang an also wie groß und wie viel.Wenn es mehr war also teile zB.motorhaube gewechselt dann hätte der verkaeufer sagen müssen :die motorhaube wurde schon mal gewechselt.
Er hätte es eventuell angeben müssen, ja. Hätte es Dir der Werkstattmensch nicht gesagt, Du wärst fröhlich weitergefahren. Wenn der Schaden z.B. bei einem Karosseriebauer oder eben einer Nicht-VW-Werkstatt behoben worden wäre, die das oft ebenso gut könnten.
Das Auto wird dadurch jetzt ja nicht komplett unfahrbar oder muss gewandelt werden.
Und Hagel kommt ja in der Regel von oben, Wasser läuft innerhalb des Autos, wenn das überhaupt passieren sollte durch Fertigungsfehler oder verstopfte Abläufe, nach unten. Und bis da wirklich etwas gammelt... so lange fährt in der Regel keiner ein Auto. Wenn das überhaupt irgendwann gammelt oder die Reparatur durch Massieren von innen erfolgt ist. Da gibt es sicherlich mehr Möglichkeiten.
Wenn Teile getauscht werden mussten, dann muss der Verkäufer das sicherlich angeben. Ich bin aber von einem Hagelschaden bei uns ausgegangen, wo 2006 im Sommer diese tennisballgroßen Hagelkörner runterkamen, und da wurden keine Blechteile getauscht z.B.
cheerio
dazu hier: http://www.motor-talk.de/.../maengel-verschwiegen-t1783344.html?page=1
"Die Frage muß richtig lauten: Welche Schäden müssen dem Käufer mitgeteilt werden?
Der Bundesgerichtshof (Urteil vom 10.10.2007, VIII ZR 330/06) beantwortet die Frage so:
"Die Grenze für nicht mitteilungspflichtige "Bagatellschäden" ist bei Personenkraftwagen sehr eng zu ziehen. Als "Bagatellschäden" hat der Senat bei Personenkraftwagen nur ganz geringfügige, äußere (Lack-)Schäden anerkannt, nicht dagegen andere (Blech-) Schäden, auch wenn sie keine weitergehenden Folgen hatten und der Reparaturaufwand nur gering (in einem Falle aus dem Jahre 1961 332,55 DM) war.
Ob das Fahrzeug nach dem Unfall fachgerecht repariert worden ist, ist nicht von Bedeutung ... Alleine die Tatsache, dass das Fahrzeug bei einem Unfall einen erheblichen Schaden erlitten hat, stellt einen Sachmangel ... dar. Auch beim Kauf eines gebrauchten Kraftfahrzeugs kann der Käufer, wenn keine besonderen Umstände vorliegen, erwarten, dass das Fahrzeug keinen Unfall erlitten hat, bei dem es zu mehr als "Bagatellschäden" gekommen ist."
Ich würde einen Hagelschaden nicht einem Unfall gleichsetzen. Zumal in solchen Fällen nie die Haftpflichtversicherung herangezogen wird, sondern die abgeschlossene Teilkasko.
Und da es kein Unfall war, kann man in den Vertrag auch schreiben, dass das Fahrzeug unfallfrei ist. Nichtsdestotrotz darf man dann auch in der Rubrik -sonstiges/ sonstige Schäden- reinschreiben, dass ein Hagelschaden fachmännisch repariert wurde.
Das dürfte aber nur gelten, wenn man von dem Hagelschaden überhaupt wusste. Aus erster Hand weiss es der Verkäufer ganz sicher, bei mehreren Vorbesitzern wird das schon schwieriger. Und ich maße mir mal an zu sagen, dass ein fachmännisch reparierter Hagelschaden nur schwer zu entdecken ist.
Zitat:
@Kai R. schrieb am 29. Januar 2015 um 13:04:44 Uhr:
Der Bundesgerichtshof (Urteil vom 10.10.2007, VIII ZR 330/06) beantwortet die Frage so:
" ... Alleine die Tatsache, dass das Fahrzeug bei einem Unfall ..."
Such nochmal neu ;)
Was Du hier gefunden hast, hört sich toll an, ist aber eine Bewertung zum Thema Unfallschaden und dessen Bagatellgrenze und damit hier komplett am Thema und Fragestellung des TE vorbei.
Hagelschäden sind keine Unfallschäden, selbst wenn die Karosserie wie ein Golfball ausgeschaut hat, ist der Wagen dennoch uneingeschränkt "unfallfrei". Es gibt dich genügend Urteile, die diese Frage zweifelsfrei klären.
Und auch gleich beantworten, welche anderen Pflichten bei welchen Umständen existieren, um Ansprüche gegen den Verkäufer haben zu können, oder wann keine Grundlage für eine Forderung besteht.
Ist natürlich deutlich komplizierter dies in allen dafür notwendigen Details dann hier auch als einfachen Forenbeitrag darzustellen, also so ein einfach nachzuvollziehendes Urteil aus dem Bereich Unfall.
Aber wegen der Einfachheit nun etwas aus einem gänzlich anderen Themenbereich hier einstellen und Fragesteller wie Mitleser auf eine völlig falsche Spur zu schicken - kann man machen, muss man aber doch nicht.
@TE
Zu Deiner Fragestellung: Hagelschaden ist kein Unfallschaden.
Es kann allerdings die Situation bestehen, dass der Hagelschaden unter "sonstige Schäden" hätte genannt werden müssen und es kann bei Nichtnennung die Möglichkeit bestehen, dass hier Forderungen nach einer angemessenen Kaufpreisminderung berechtigt sind.
Aber es sind doppelte "kann" und viele zugehörigen Details, dass eine genauere Klärung zum Thema berechtigte Ansprüche nur ein Fachanwalt nach genauer Prüfung des gesamten Vorgangs annähernd sicher bewerten kann.
Zitat:
@Roadwin schrieb am 29. Januar 2015 um 14:04:59 Uhr:
Hagelschäden sind keine Unfallschäden, selbst wenn die Karosserie wie ein Golfball ausgeschaut hat, ist der Wagen dennoch uneingeschränkt "unfallfrei". Es gibt dich genügend Urteile, die diese Frage zweifelsfrei klären.
(Kauf)Entscheidend, zumindest für mich, wäre es zu wissen, ob dem Fahrzeug in der Vergangenheit irgend etwas geschehen ist, was seinen Gebrauchswert bzw. die zu erwartende Nutzungsdauer einschränkt. Und genau das ist bei einem Hagelschaden zu erwarten, zumindest wenn gespachtelt und lackiert wurde. Der Korrosionsschutz an reparierten Stellen ist immer schlechter als ab Werk.
Von daher empfinde ich es als etwas praxisfern, wenn der Verkäufer den Parkrempler, nach dem eine Stelle am Fahrzeug repariert und lackiert werden musste, angeben muss, einen Hagelschaden, nach dem viele Stellen repariert werden mussten, aber nicht. Letzteres hat auf die mögliche Nutzungsdauer (Korrosionsschutz) deutlich stärkere Auswirkungen...
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 29. Januar 2015 um 13:51:49 Uhr:
Das dürfte aber nur gelten, wenn man von dem Hagelschaden überhaupt wusste. ...
Darüber hinaus muss auch ein tatsächlicher Wertnachteil trotz fachgerechter Reparatur vorhanden sein, immerhin geht bei den "sonstigen Schäden" ausschließlich um weiterhin bestehende wertmindernde Eigenschaften.
Wenn hier kein Schadensgutachten vor liegt, das eine Wertminderung ausweist (Kaskoschaden, haha) und der Kundendienstmensch der reparierenden Werkstatt auf nicht reparierte Restrisiken hingewiesen hat (haha), dann ist dem Fahrzeugbesitzer und späterem Verkäufer kaum eine arglistige Täuschung über einen außergewöhnlichen Wertverlust und der Notwendigkeit der Nennung eines Hagelschadens vorzuwerfen.
Als Käufer sieht man das sicherlich anders, nur ist das wieder mal nicht das - sicherlich nachvollziehbare - Wunschkonzert des Käufers, sondern die Pflichten bzw. Pflichtversäumnisse des Verkäufers.
Zitat:
@Hannes1971 schrieb am 29. Januar 2015 um 14:14:56 Uhr:
Zitat:
Von daher empfinde ich es als etwas praxisfern, wenn der Verkäufer den Parkrempler, nach dem eine Stelle am Fahrzeug repariert und lackiert werden musste, angeben muss, einen Hagelschaden, nach dem viele Stellen repariert werden mussten, aber nicht. Letzteres hat auf die mögliche Nutzungsdauer (Korrosionsschutz) deutlich stärkere Auswirkungen...
Da stimme ich 100% zu.