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PS vs. Nm
Hi,
kann mich mal jemand schlauer machen?
Wie ist das mit Nm bei XXX u/min zu verstehen?
Habe kürzlich gelesen von zweierlei Autos, gleiche PS-Zahl, aber der eine hatte mehr Drehmoment.
Oder beispielsweise 145 PS, ca. 180 Nm bei 4000 u/min versus 136 PS, ca. 320 Nm bei 2000 u/min.
??????
Gruß
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89 Antworten
Vereinfacht gesagt nutzt du die PS v.a. bei der vollen Beschleunigung über die Drehzahl. Besonders aus dem Stand. Die Newtonmeter schieben bei der Beschleunigung aus einem eher niedrigen Drehzahlbereich in einem Gang (Elastizität, d.h. Beschleunigungswert z.B. von 80 auf 120 im 4. Gang ohne Zurückschalten). PS und NM zusammen ergeben die "Kraft" eines Autos.
Subjektiv kommt einem ein Wagen mit viel Drehmoment in niedrigem Drehzahlbereich so kraftvoller vor, als einer mit weniger Drehmoment aber höherer Leistung.
Beispiel: Moderne Turbodiesel sind in der Elastizität immer besser, als ihre hubraum und leistungsgleichen Benziner-Konkurrenten. In der reinen Beschleunigung beim Durchreißen aller Gänge ist es meist der Benziner, der die Nase vorne hat.
Aus meiner Erfahrung (320d, jetzt Z4 3.0) ist man mit einem modernen Turbodiesel in unserer heutigen Verkehrsrealität und bei den derzeitigen Spritpreisen besser bedient. Man ist mit weniger Einsatz ähnlich schnell unterwegs, wie mit einem leistungsstärkeren Benziner.
Mehr Fahrspaß und natürlich besseren Sound bietet der 3.0-Benziner.
Stark vereinfacht kann man sagen:
PS:
sind für maximale Beschleunigung mit Ausdrehen aller Gänge
und sind aussagekräftig für die höchstgeschwindigkeit.
NM:
sagen etwas über die beschleunigungskraft bei normalen Drehzahlen, also im Alltag. wenn ein auto bei gemäßigten drehzahlen schon viel nm hat, beschleunigt es sehr gut. bsp turbodiesel.
extrembeispiel:
formel 1:
PS: 750 !
max NM: nur 300 bei ca. 14000 U/min
bmw 320d
PS: nur 150
max NM: ca. 330 bei ca. 2500 U/min. (geschätzt, sorry)
Würde man beide wagen mit drehzahlen um die 2000-3000 Umdrehungen bewegen wäre der kleine bmw schneller als der formel 1 !
Gruß sapos
Danke schön.
Gruß
PS = Leistung (eigentlich ist Watt bzw kW die Einheit der Leistung)
1 PS = 1 kW/1.36
Nm = Newtonmeter = Drehmoment
Zusammenhang: Leistung = Drehmoment * Drehzahl [rad/s]
Beispiel: Ein Motor hat bei 2000min ein Drehmoment von 300Nm.
Die Leistung bei 2000min ist dann:
P = 300Nm * 2000/min * 6.28 = 300Nm * 2000 * 1/60s * 6.28 =62800 Nm/s
Die 6.28 = 2pi kommen von der Umrechung von Umdrehnung/s in rad/s
1 Nm/s = 1W
Also hat das Auto 62.8kW Leistung bei 2000/min
Zitat:
Original geschrieben von pfarrer
Kommentarlos http://www.e31.net/torque.html
das hier der eine oder andere Besserwisser des öfteren mal das Plagiatverbot missachtet... wenn wundert's?? :-D :-D :-D :-D
Oder dachteste wirklich, dass sind hier alles Fahrzeugingenieure, die hier versuchen aufzutrumpfen? :-D
Zitat:
Original geschrieben von chris14
Hier gibts eine wie ich finde sehr interessante Arbeit von Caravan16V zu diesem Thema.
Chris
Dieser Text ist recht interessant, enthält aber teilweise auch grundlegende Fehler.
Beispiel:
Zitat:
"Die Beschleunigung in einem diskreten Gang ist immer am Punkt des maximalen Motordrehmomentes am größten."
Das ist falsch - die Beschleunigung ist von der verfügbaren Leistung abhängig und nicht vom Drehmoment (Mittelstufen-Physik). Die Beschleunigung ist also im Bereich der maximalen Leistung am größten, und nicht im Bereich des maximalen Drehmoments.
Zitat:
Original geschrieben von JürgenF
Dieser Text ist recht interessant, enthält aber teilweise auch grundlegende Fehler.
Das ist falsch - die Beschleunigung ist von der verfügbaren Leistung abhängig und nicht vom Drehmoment (Mittelstufen-Physik). Die Beschleunigung ist also im Bereich der maximalen Leistung am größten, und nicht im Bereich des maximalen Drehmoments.
Sorry, aber Du schreibst Unsinn. Schau Dir einfach mal die Radzugkäfte in den einzelnen Gängen bei den jeweiligen Drehzahlen an und Du weißt bescheid.
Das, was Du schreibst, gilt für die Beschleunigung über mehrere Gänge hinweg! Ich beziehe mich bei der zitierten Textstelle auf die Beschleunigung in einem diskreten Gang!
P.S.: In der Mittelstufenphysik rechnet man mit der Formel F=m*a. Wo kommt da die Leistung vor? Nirgends! Da kommt lediglich die Kraft drin vor (F) - und diese Kraft ergibt sich aus dem Raddrehmoment (=Motordrehmoment*Übersetzungsverhältnis) und dem Hebelarm. Hast Du in der Mittelstufe nicht aufgepasst?
ciao
Immer wieder diese Leier, es ist kaum zu fassen. Das PDF-Dokument von Caravan16V ist absolut korrekt. Man muß es sich nur GENAU durchlesen.
@JürgenF:
Die Beschleunigung hängt von den Kräften ab, die am Radumfang wirken. Diese Kräfte lassen sich einwandfrei aus drei Daten berechnen:
1) Motordrehmoment
2) Übersetzung
3) Reifendimension (und damit Hebelarm)
Das Raddrehmoment errechnet sich aus Motordrehmoment x Übersetzung. Das Raddrehmoment ist also dort maximal, wo auch das Motordrehmoment maximal ist. Dann lässt sich die Radzugkraft am Radumfang mittels Raddrehmoment und Radhalbmesser ausrechnen.
In der Physik lernen wir: F=m*a
F = Radzugkraft
m = Fahrzeugmasse
a = wollen wir ausrechnen
Wo hier die Leistung eine Rolle spielen soll, ist mir schleierhaft.
Daß man beim Beschleunigen über mehrere Gänge im Bereich der maximalen Leistung fährt, liegt daran, daß man durch ein verfrühtes Schalten in den nächst höheren Gang Radzugkraft verlieren würde (aufgrund der längeren Übersetzung des höheren Gangs).
Cu
Edit: ups, da war Caravan wohl schneller als ich ;)
@ hansi, caravan:
Jungs, euer grundlegender Ansatz ist ja nicht falsch:
F = m * a
gilt natürlich auch hier. Die Beschleunigung eines Autos ist also dann am größsten, wenn die Kraft bzw. das Drehmoment am größsten ist.
Nur bezieht sich diese Regel auf das erzielbare Drehmoment am Rad, und das hängt eben von der aktuellen Leistung des Motors ab, und nicht primär vom aktuellen Drehmoment des Motors.
Zwischen Rad und Motor liegt nämlich noch das Getriebe, und damit wird Drehzahl und Drehmoment nach folgendem Gesetz gewandelt:
Drehzahl * Drehmoment = const.
D. h. je größer die Drehzahl des Motors, desto mehr kann das Motor-Drehmoment vom Getriebe noch erhöht werden.
Die maximale Beschleunigung, d. h. das maximale Drehmoment am Rad kann man also offensichtlich dann erzeugen, wenn das Produkt Drehzahl * Dremoment auf der Eingangsseite des Getriebes, also am Motor, am höchsten ist.
Und das ist genau im Bereich der maximalen Leistung der Fall. ;)
Interessante Diskussion...
Aber irgendwie bin ich immer noch bei unserem Kollegen mit den 16 ventilen im Caravan.
Erschreibt ja von dr Beschleunigung in einem bestimmten Gang... Die muß doch (logischerweise) an der Drehzahl mit dem Drehmomentmaximum am größten sein.
Wenn's Du dir die Gänge aussuchen darfst... o.k. Andere Geschichte...
Oder hab ich was übersehen...? ;-)
Grüße, Holger
Zitat:
Original geschrieben von Silver99Z28
Interessante Diskussion...
Aber irgendwie bin ich immer noch bei unserem Kollegen mit den 16 ventilen im Caravan.
Erschreibt ja von dr Beschleunigung in einem bestimmten Gang... Die muß doch (logischerweise) an der Drehzahl mit dem Drehmomentmaximum am größten sein.
Wenn's Du dir die Gänge aussuchen darfst... o.k. Andere Geschichte...
Oder hab ich was übersehen...? ;-)
Grüße, Holger
Er schreibt was von "diskretem Gang" - das klingt für mich nach einer Unterscheidung zwischen Getrieben mit kontinuierlicher Überstzung (CVT usw.) und solchen mit wenigen, diskreten Übersetzungsverhältnissen (Gängen).
Wenn man aber den Fall betrachtet, daß das aktuelle Übersetzunsverhältnis konstant ist und nicht verändert werden kann, dann ist die Beschleunigung tatsächlich im Bereich des maximalen Motordrehmoments am größsten.
Ich möchte - ob der geballten, physikalisch gesehen mehr oder weniger stichhaltigen Argumentation - die Frage nach der Relativitätstheorie einwerfen, weil mir dies hier relativ wichtig erscheint.
Nun denn ..... ist sie richtig?
Immer wieder versuchen Leute die Laien zu verwirren, indem sie die Relativitätstheorie ablehnen und als Irrtum bezeichnen. Die Diskussion, ob die Relativitätstheorie überhaubt vernünftige Vorhersagen und Erklärungen bieten könne, ist schon seit Jahrzehnten vorbei. Die Relativitätstheorie hat sich in so vielen Experimenten so glänzend bestätigt, daß kein Raum für eine fundamentale "richtig oder falsch"-Diskussion bleibt. Diejenigen, die die Relativitätstheorie als Unsinn bezeichnen, verdienen etwa gleichviel Beachtung, wie diejenigen, die immer noch glauben, die Erde ruhe in der Mitte des Kosmos. Zusammen mit der Quantenmechanik ergibt sich ein Modell der Welt, das von enormer Vorhersage- und Erklärungskraft ist. Für seinen Beitrag zur Quantenmechanik (Photoeffekt) erhielt Einstein den Nobelpreis. Die Schulphysik (bis Gymnasium) mit ihren zusammenstoßenden Billardkugeln schränkt bewußt den Bereich der Anwendbarkeit ein, um für alltägliche Dinge bequem rechnen zu können. Im Gegensatz zur Gymnasiumsphysik bietet die Relativitätstheorie noch vernünftige Vorhersagen und Erklärungen, wenn es um Dinge wie Neutronensterne, Teilchen im Beschleuniger des CERN, den Massenverlust bei Kernreaktionen geht. Erst unter extremsten, sehr alltagsfernen Bedingungen, wie das Innerste eines schwarzen Lochs oder bei speziellen Problemen der Elementarteilchenphysik, stößt man an die Grenzen der Relativitätstheorie und Quantenmechanik. Das beweist aber nicht einen Irrtum Einsteins, sondern dokumentiert den Versuch, zu einem noch tieferen Verständnis der Natur zu kommen.
Nur für Genies?
Durch die Person von Einstein, die oftmals als das Symbol der Intelligenz schlechthin verwendet wird, umgibt auch die Relativitätstheorie den Hauch des Mystischen, obwohl es sich "nur" um die Erweiterung der klassischen Mechanik, d.h. die Bewegungslehre, handelt. Da sich kaum jemand an die Relativitätstheorie wagt, lernt man in der Schule, inkl. Gymnasium, so gut wie nichts über die Einsteinsche Relativität. Diese Lücke öffnet leider auch Freiräume, die selbst ernannte Seher des Höheren oder Propheten der wahren Natur immer wieder zu besetzen versuchen. Ist man als Laie dazu verdammt, hilf- und ahnungslos zwischen den Fronten von Mystikern und theoretischen Physikern zu stehen und je nach Lebenshaltung diesen oder jenen zu glauben?
Die Antwort ist glücklicherweise NEIN. Man kann durchaus ein paar Dinge verstehen, wenn man auch Zwischentöne zwischen alles verstehen oder nichts verstehen zuläßt. In diesem Aufsatz haben wir das Ziel, zu verstehen, um was es bei der Relativitätstheorie überhaupt geht. Damit sind wir schon ein gutes Stück weiter.
Die Physikaufgabe für Anfänger
Der Einstieg dreht sich um eine Physikaufgabe mit der wir schon in der zweiten, dritten Lektion in der Schule konfrontiert wurden:
Eine Eisenbahnlinie verlaufe parallel zu einer Autobahn.
Ein Güterzug fahre mit 90 km/h und werde von einem Auto,
das mit 126 km/h fährt, überholt.
Wie lange braucht das Auto, um den 100 m (= 0.1 km) langen
Zug zu überholen?
Die Lösung: Das Auto fährt relativ zum Zug mit 126 km/h - 90 km/h = 36 km/h. Mit einer Geschwindigkeit von 36 km/h braucht man (0.1 km / 36 km/h) Stunden = 10 Sekunden. Ganz einfach. Der Physiker rechnet lieber mit Metern pro Sekunde (m/s) anstelle von km pro Stunde (km/h), so daß eben der Zug mit 25 m/s und das Auto 35 m/s fährt. Die Relativgeschwindigkeit beträgt 10 m/s und für die Zuglänge von 100 m braucht man 100 m /(10 m/s) = 10 Sekunden. In unsere kleine Physikaufgabe setzen wir nun zwei Beobachter, den Lokführer des Zuges und eine Polizistin ein. Die Polizistin führt am Rand der Autobahn eine Geschwindigkeitskontrolle durch. In der Relativitätstheorie sind Beobachter sehr egozentrische Leute, denn sie beziehen alles auf sich und lassen keine andere Meinung oder Sichtweise zu. Sie denken, daß sie sich selber nicht bewegen.
Die Polizistin protokolliert, daß sich der Sportwagen mit 126 km/h und der Zug mit 90 km/h bewegt, logisch. Der Lokführer berichtet, der Wagen bewege sich mit 36 km/h in die eine Richtung und die Polizistin mit 90 km/h in die andere Richtung. Ja, richtig! Wir lösen uns nun von der Gewohnheit, alle Geschwindigkeiten auf den Erdboden zu beziehen. Damit löschen wir in der Aufgabe die Geleise und die Autobahn und lassen nur die Polizistin, das Auto und den Zug mit den bekannten Geschwindigkeiten relativ zueinander in einem sonst leeren Universum schweben. So wird klar, das Polizistin und Lokführer gleich recht haben.
Diese Art von Aufgaben wurden schon lange vor Einstein gelöst und die Transformation von Geschwindigkeiten, d.h. die Art diese Aufgaben zu lösen, geht auf Galilei zurück und wurde von Newton verfeinert. Der Ärger begann Ende des letzten Jahrhunderts, als man das Auto in der Aufgabe durch ein Lichtpuls ersetzte und das, was man ausrechnete, in einem Experiment überprüfte (Michelson).
Wenn die Polizistin die Geschwindigkeit des Lichtpulses mit 299'792'458 m/s angibt, sollte der Lokführer doch nach Schulbuch 299'792'458 m/s - 25 m/s = 299'792'433 m/s messen. Leider hat auch er sich 299'792'458 m/s notiert. Ein Irrtum ist ausgeschlossen! Das (zusammen mit der Abberation) bedeutete in der Zeit nach 1900 das Aus für den Äther. Der Äther war ein nicht näher erklärter Stoff, in dem sich das Licht so ähnlich wie die Wellen im Wasser ausbreiten sollten. In unserer Aufgabe wäre der Äther mit der Autobahn gleich zu setzen, aber die haben wir ja weiter oben aus unserem Bild gelöscht.
Quelle: astrolexikon
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was ich damit sagen will?
1. Das Rad ist bereits erfunden, mit und/oder ohne Drehmoment
2. Leuts, ist alles im I-Net nachzulesen, es macht demnach nur begrenzt Sinn, hier im Forum mit Formeln um sich zu werfen, die man dann - teils doch sehr freizügig - gleich mal selbst interpretiert.
Wenn man also in vorliegendem Falle dem Threadersteller wirklich helfen will, so dürfte wohl der Verweis auf GOOGLE in jedem Falle der - relativ gesehen - verwertbarsten Unterstützungsform entsprechen.
Das ... zumindest ... wäre mein Vorschlag.
Salut
Alfan