Sun Jan 29 12:47:40 CET 2012
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alfred320cdi
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Kommentare (46)
Moin!
Ihr erinnert euch ja an meinen Alten - "Welches Getriebe bevorzugt ihr" Thread.
Da waren ja DSG und Wandlerautomatik relativ weit vorne, wobei man das Schaltgetriebe auch nicht vergessen darf.
Ich hätte gerne mal die genauen Vorteile und Nachteile der verschiedenen Getriebearten genannt. Gerne auch technisch vertieft! ( Funktion ist mir weitgehend bekannt, aber Daten, Fakten, Zusammenfassungen fände ich auch gut
Hier mal die häugsten Getriebearten: 1. Schaltgetriebe 2. Stufenloses Getriebe 3. Direktschaltgetriebe (DSG ) 4. Wandlerautomatik
1. Schaltgetriebe ist robust gebaut und eigentlich ja einfach zu bedienen. Zudem kann man damit schön Spritsparend fahren. Man darf nicht vergessen, das es natürlich Komforteinbusen hat.
2. Stufenloses Getriebe, hat es Vorteile? Nachteile sind klar der Gummibandeffekt. Zudem hat es einen schlechten Wirkungsgrad ( ? ) und ist nicht für viel Leistung ausgelegt. Aber wie sieht es hier mit der Haltbarkeit aus?
3. Das DSG, ganz klar, es schaltet schnell und trotzdem Komfortabel. Eventuell Probleme im Alter? Dazu ist es spritsparend und auch relativ klein, man kann es gut einbauen. Wirkunsgrad auch höher als zum Beispiel bei einer Wandlerautomatik.
4. Wandlerautomtik, ganz klar mein Favoriert. Sportlich genug Zudem halten die wirklich viel Drehmoment aus. Oder schon mal einen normalen Seriene PKW mit V12/V8/V8 Diesel mit Schaltgetriebe gesehen?
Würde mich über ( richtige! ) Antworten freuen!
(Rechtliches: Bilder sind nicht von mir, aus KFZ-Technik oder MotorTalk bzw. allgemein aus dem Internet! Hier sieht man ausschließlich Bauteile einer Wandlerautomatik. Steuerung sowie die Planetensätze im Getriebe oder eine genaue Aufllistung der Teile. Ebenso ist auch ein Querschnittbild dabei. )
Euch allen noch einen schönen Sonntag und
mfg |
Sun Jan 29 13:25:09 CET 2012 |
Standspurpirat45459
Ein stufenloses Getriebe hat den Vorteil das man den Motor in jedem Beliebigen Betriebspunkt betreiben kann. Und zumindest beim idealen stufenlosen getrieben die übersetzung i=unendlich einstellen könnte. Der Schlechte wirkungsgrad macht das aber so mehr oder weniger alles wieder zu nichte
DKG (bei VAG DSG genannt) hat den nachteil das man keine Gänge springen kann. also nicht 1 -3 oder 3- 6, und das es bei druckverlust absolut kraftfrei schaltet.
Vorteil sind der einfache aufbau und die schnellen Schaltzeiten.
Ne wandler automatik hat halt den komfortvorteil (wobei mordene DSG auch schon butterweich schalten) und das es einen Notbetrieb gibt. Nachteil ist der Schlechte wirkungsgrad des wandlers (deswegen ja die WüK)
Alle haben gegenüber dem HSG den Vorteil des Schaltens unter Last, sprich keine Zugkraftunterbrechung.
HSG sind billig, einfach, robust, jedoch taucht irgendwann jedoch das problem der kupplung auf (bei sehr drehmomentstarken Motoren)
ein ASG würds auch noch geben (automatisieres Handschaltgetriebe)
Sun Jan 29 13:46:41 CET 2012 |
alfred320cdi
Moin!
Danke, das ist doch schonmal was
.
Ist die Frage, lohnt es sich bei einem stufenlosem denn überhaupt, dass der Motor immer im richtigen Betriebszustand bei der nahezu richtigen Motordrehzahl läuft? Siehe Verschleiss, Wirkungsgrad und Gummibandeffekt.
Was meinst du mit druckverlust schaltet es kraftfrei?
Kann nicht sein, das die Wandlerautoamtik eigentlich das beste ist?
Spritsparen, Komofrt, Sportlichkeit, Lebensdauer...
Zudem kann man ein Getriebe ja auch in verschiedene Fahrzeugklassen einbauen.
Die 5G gibts ja vom R4 bis hin zum V12! ( Bzw. gabs - nun die 7G die auch in allen Klassen, außer V12 arbeitet ).
Das heißt - einmal produziert, an alle Motoren angepasst und das wars. ( Natürlich verschiedene Ausführungen was die Belastbarkeit angeht ).
Ein DSG in einem A8 währe ja wohl überfordert :O.
mfg![:)](https://static.motor-talk.de/data/smilies/smile.gif)
Sun Jan 29 14:03:50 CET 2012 |
Paddi_V8-Freak
Ein stufenloses Getriebe hat den massiven Vorteil dass der Motor immer im optimalen Drehzahlbereich gehalten werden kann. Damit kann man sowohl spritsparen als auch ggf. zu jedem Zeitpunkt am Punkt der maximalen Leistung des Motors fahren.
So richtig angenommen wurde das bisher noch nicht, daher musste auch Audi bei seiner Multitronic Schaltstufen vorgaukeln weil es den Kunden nicht gefallen hat wenn der Motor immer nur bei einer Drehzahl vor sich hin werkelt.
So geht es mir aber auch, es ist zwar nicht die schnellste Beschleunigung wenn man einzelne Gänge durchschaltet aber dafür macht es einfach Spaß wenn ein schöner Benziner immer lauter wird und die Beschleunigung zunimmt wenn man die Gänge schön ausdreht![:)](https://static.motor-talk.de/data/smilies/smile.gif)
Trotz des Komforts einer Wandlerautomatik geht bei sportlichen Ausfahrten NICHTS über dem runterschalten mit Zwischengas sodass die Kupplung beim einkuppeln nahezu keinen Schlupf mehr braucht. Und das erfordert auch eine Menge Übung...umso mehr Spaß macht das wenn man den Bogen mal so einigermaßen raushat![:D](https://static.motor-talk.de/data/smilies/biggrin.gif)
Und ja: E39 M5 (V8 Handschalter) sowie 540i, Lamborghini Murcièlago (V12 Handschalter) oder E90/92 M3 (V8 Handschalter)...möglich ist es also, nur anscheinend im Zeitalter der schnellen Automaten mit Schaltwippen nicht mehr so nachgefragt...
Sun Jan 29 14:04:43 CET 2012 |
Standspurpirat45459
Also mein letzter Wissensstand ist das sich das Stufenlose nicht lohnt (durch den schlechten Wirkunsgrad)
Angenommen du hast irgendeinen Defekt in der Hydraulik...Leckage oder irgendwas. Dann macht ein DKG beide Kupplungen auf und du bleibst stehn...abschleppdienst!
Eine Wandlerautomatik hat einen Notbetrieb. Beim 7Gang Daimler Getriebe z.b. 6. Gang...wenn du dann stehen bleibst kannst du manuell in den 2. Schalten und so zur werkstatt tuckern.
Musst auch das Gewicht der Automatikgetriebe bedenken.....die sind ja nicht grad leicht und TEUER!
Für nen komfortschlitten genau das richtige (große limo o.ä.) im Sportwagenbereich find ich eher ein HSG oder ein DKG richtig
Sun Jan 29 14:18:55 CET 2012 |
alfred320cdi
Moin!
@acid burn:
1. Notlauf, kenne ich. Hatten wir selbst mal bei der 5 Gang Automaitk 5g :O. Aufeinmal nur noch der 2 Gang.
2. Das mit dem DSG findeich interessant :O. Bleibt der einfach stehen :S. Und wann passiert sowas? Sonntags Abends im Regen irgendwo auf einer verlassenen Route im Wald
.
@paddi_v8_freak:
Wie ist es denn technisch Möglich, diese Fahrstufen vorzugaukeln? ( Habe es bei ner A Klasse Autotronic auch schon gesehen ). Wie geht das, technisch?
-> Ja, Corvette usw - gibts ja auch als Schalter. Aber im Serienwagen? SIcher dass das auf Dauer (!!!) machbar ist?
Denke da an SEHR FRÜH verschlissene Kupplungen beim C 250 CDI ... ( 204 PS ).
Beim Schaltvorgang in der Wandlerautomatik:
Was passiert da eigentlich genau?
Öffnen auf einmal ALLE Lammellenkupplungen und Bremsen und die richtigen werden gleich wieder geschlossen?
Zum Beispiel Gang 1 in Gang 2.
K1, K2, B1,B2 sind aktiv.
In Gang 2 jetzt:
K2, K3, B1
-Öffnen jetzt ALLE im 1 und es werden die entsprechendne ( K2, K3, B1 ) wieder geschlossen?
Oder würde zum Beuspile K2 und B1 geschlossen bleiben, jedoch K1 und B2 öffnen?
Oder geht das ganz anderst? :O
Beim Schaltvorgang beim Benziner wird ja die Zündung nach hinten gestellt - also das Gas wird nicht "weggenommen". Stimmt das?
Und wie sieht das beim Diesel aus?
mfg![:)](https://static.motor-talk.de/data/smilies/smile.gif)
Sun Jan 29 14:26:49 CET 2012 |
Paddi_V8-Freak
Anstatt die Übersetzung kontinuierlich zu ändern kann man ja diskrete Abstände einprogrammieren, dann macht es den Anschein dass in den "nächsten Gang" geschalten wurde. Damit sind dann aber halt die Vorteile dieses Getriebes zu einem Großteil entschärft...
Also bei den früh verschlissenen Kupplungen bei nem 400Nm Auto (Oder was der C250 CDI hat) würd ich sagen liegt es nicht daran dass technisch nicht mehr machbar ist, sondern eben recht knapp kalkuliert wird. Oder eben ZU knapp![;)](https://static.motor-talk.de/data/smilies/wink.gif)
Sun Jan 29 14:58:15 CET 2012 |
Rostlöser38041
Hallo, alles gut und schoen und dann????
Wie, wie weit komme Ich denn mit einer
Motor-kurbelumdreung? Es ist Alles nicht
dass was angebracht sein sollte weil Ich
im 1-Gang das Auto nu 11cm weit lauft
im 2-Gang das Auto nu 25cm weit lauft
im 3-Gang das Auto nu 36cm weit lauft
im 4-Gang das Auto n-49,6cm weit lauft
im ?-Mm, mehr habe Ich Nicht, son Mist.
Ich muss Mir die laute belaesstigung und
den fuer die hohe Drezahl bei 100kmh
gefallen lassen, Ich moechte gern rauf-
schalten koennen biss die Drezahl bei
100kmh nur noch 800u-min ist, oder
noch weniger bei dem Tempo. Gruss Helga....
Sun Jan 29 15:31:55 CET 2012 |
Standspurpirat45459
also mit drehmomentstark meint ich nicht so nen "popeligen" V8 aus nem BMW![:D](https://static.motor-talk.de/data/smilies/biggrin.gif)
sondern eher in die richtung 1000Nm. Da musst schon ganz schöne geschütze an Trockenkupplungen auffahren. Die dann dementsprechend ruppig sind (hab sowas schonmal gebaut
)
Wenn du mit dem DKG drucklos bist geht wirklich nix mehr GARNIX! d.h. du stehtst wirklich nachts im wald
Also er kuppelt komplett das Getriebe aus und Ende.
Zum schaltvorgang an sich meld ich mich nochmal in ner woche....ist etwas komplizierter und dauert bissl das zu tippen![:D](https://static.motor-talk.de/data/smilies/biggrin.gif)
Sun Jan 29 15:50:51 CET 2012 |
Paddi_V8-Freak
Naja...1000Nm sind zwar durchaus wünschenswert aber leider nicht so oft vertreten![:D](https://static.motor-talk.de/data/smilies/biggrin.gif)
Bei welcher Gelegenheit hast du ne Kupplung für so ein Monster gebaut?
Und gibt es DKG nicht auch wie normale Kupplungen (zu=entlastet)...oder besser gesagt eine so und die andere so, weil wenn beide zu sind is auch nix gewonnen.
Auf den Wandler Schaltvorgang bin ich schonmal gespannt
Werd mir das studienmäßig in den kommenden Wochen auch nochmal genauer anschauen müsse, da ist Hilfe natürlich gern gesehen.
@ Helga: Das würde dir wenig helfen, denn bei so niedriger Drehzahl hat dein Motor kaum noch Drehmoment und du würdest einfach nach kurzer Zeit stehen bleiben anstatt 100 zu fahren![;)](https://static.motor-talk.de/data/smilies/wink.gif)
Sun Jan 29 15:53:57 CET 2012 |
Fensterheber135326
Ich habe im Seat dass DSG, schaltet blitzschnell, fast keine Schaltrucke.
In meinem 5er habe ich 6 Gang Wandlerautomatik, keine Schaltrucke.
Und in meinem 7er V8 habe ich ein SCHALTGETRIEBE!! Einfach nur geil.
Sun Jan 29 16:12:46 CET 2012 |
MrXY
Doppelkupplungsgetriebe gibt es im Porsche 911 Turbo genauso wie im Bugatti Veyron oder Nissan GT-R. Daher ist es eher unwahrscheinlich, dass es ausgerechnet im A8 überfordert wäre
Aber vom Komfort her würde es da nicht wirklich reinpassen.
Stufenlose Getriebe sind schon interessant, der Vorteil wurde ja schon beschrieben. Die Probleme mit der Standzeit der Multitronic beziehen sich ja vornehmlich auf die Lamellenkupplung wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Letztlich erreicht man halt aufgrund des geringeren Wirkungsgrads nicht die Fahrleistungen/Verbrauchseinsparungen eines Doppelkupplungsgetriebes. Vom Fahren her aber absolut genial (zumindest die "echten" Multitronic, die noch keine simulierten Gangstufen haben) - das was man landläufig Gummibandeffekt nennt ist doch das eigentlich geniale: man beschleunigt von 20 auf 120 km/h und der Zeiger des Drehzahlmessers steht praktisch fest. In Japan haben CVT-Getriebe übrigens einen sehr hohen Marktanteil.
Mit der neuen B-Klasse bietet jetzt übrigens auch Mercedes ein DKG an.
Sun Jan 29 16:31:15 CET 2012 |
Paddi_V8-Freak
Ja wenn ich mir der ihre Autos (mit wenigen Ausnahmen) so ansehe wundert mich das nicht sehr. Die scheinen auf Fahrspaß nicht so großen Wert zu legen. Und bei 1,xx Liter Motoren steht zugegebenermaßen der Sound nicht so sehr im Vordergrund.
Wie gesagt...ich würds nicht haben wollen mit nem anständigen Motor.
Sun Jan 29 16:31:38 CET 2012 |
VectraBSport
Wandlerautomatik!!!!!!!!!!
Sun Jan 29 17:37:53 CET 2012 |
Standspurpirat45459
Das beide Kupplungen schließen wäre zwar konstruktiv möglich aber FATAL!
stell dir mal vor.... du Fährst 200 auf der AB und das Getriebe sperrt - HA blockiert. Dann ist rum! Kannst noch ein Stoßgebet abschicken aber dann wars das. Drum Schaltet die Wandler automatik meist in den vorletzen gang. Da kann nichts passieren und du kommst sicher zum Stehn und dann in den 2. um wieder losfahrn zu können.
Nicht GEbaut sondern VERbaut. Deutscher Kleinserien Sportwagenhersteller. max 980Nm mit 2 Scheibentrockenkupplung. Anfahren war damit ein echtes Kunststück![:D](https://static.motor-talk.de/data/smilies/biggrin.gif)
Zum Schalten meld ich mich wieder in ner Woche...versprochen
Sun Jan 29 17:51:22 CET 2012 |
Schattenparker50835
Ich halte auch nichts vom stufenlosen Getriebe. Die Idee ist nicht schlecht und in kleinen Japanern funktionieren die wunderbar.
Aber der Wirkungsgrad ist schlecht und im großen Maßstab gibts öfter Pannen, siehe Audi Mutitronic oder Honda beim Jazz. Außerdem klingen die von außen immer so als würde man nicht anfahren können oder hält den Motor beim Beschleunigen im Begrenzer
.
Sun Jan 29 17:58:41 CET 2012 |
alfred320cdi
Moin!
Bin ich mal gespannt auf den Wandler-Schaltvorgang
!
-> Zum Rest. Ich rede auch vom Komfort. Denn eine "LKW" Kupplung in ner S Klasse/7er an nem V12? Na, ich weiß nicht :O. Von rupfendne Kupplungen lie0t man ja jetzt schon bei "nur" 200 PS!
Das stufenlose ist nun wirklich nicht meins. Wobei ich mal gespannt bin, wie das DKG in der B Klasse so ist. Auch die A Klasse soll es ja bekommen. Passt dort ja irgendwie auch, eher mehr als eine Wandlerautomatik.
Aber in C, E, S usw - da bitte nen Wandler
.
Wenn jemand noch was sagen will, gerne auch technisch (!!!!), dann her damit!
Eventuell Nachteil Wandlerautomatik: Das Getriebe muss auch erst mal warm werden... Sind immerhin 5-10 Liter Öl ( je nach Größe, vill auch mehr - im Bus oder so ).
Und wenns im Stau richtig heiß wird, legt der Getriebeölkühler einen drauf und los gehts - das sollte eigentlich kein Problem sein. ( Schon selbst erlebt. Man merkt, wenn dem Getriebe warm wird - schaltet erst später wegen höherem Öldurchfluss ).
Zum Notlauf:
Stimm - wenn er in den Notlauf geht, hält er den aktuellen Gang!
Dann muss man anhalten, auf N und dann wieder auf D - dann ist der 2 drinn! Steht so auch in der Bedienungsanleitung.
Wobei bei uns 2 mal Notlauf in 2 ein halb Jahren immer wieder mit Motorneustart behoben wurde.
Da will ich kein DSG
.
mfg![:)](https://static.motor-talk.de/data/smilies/smile.gif)
Sun Jan 29 18:18:45 CET 2012 |
Achsmanschette51801
Klarer Favorit unter den Automatiken ist das stufenlose Getriebe. Es hat den besten Wirkungsgrad, kann am kleinsten ausfallen und die meiste Leistung übertragen. In der Praxis wird es derzeit zwar "nur" mit bis zu 445 PS und über 600 Nm Motordrehmoment betrieben, aber es könnte auch noch deutlich mehr.
Dazu hat die Stufenlose Automatik den Vorteil, daß der Motor immer im für die momentanen Anforderungen optimalen Drehzahlbereich gehalten werden kann.
Daß die stufenlose Automatik einen schlechten Wirkungsgrad haben soll, trifft auf ältere CVTs zu, die in diesem Jahrtausend hierzulande nicht mehr verkauft wurden - oder auch auf die von Billigherstellern.
Ich persönlich schalte auch gern selbst, habe derzeit im Haushalt nur Schaltgetriebe. Der Vorteil ist, daß man immer selbst den Gang aussuchen kann und auch mal im Gang bleiben kann, wenn man weiß, daß man gleich überholen will. Und man hat einen Kraftschluß, also so gut wie keinen Schlupf mehr, wenn eingekuppelt ist. Nachteile: wenige vorgegebene Übersetzungen (gilt auch für alle nachfolgenden), verschleißende Kupplungen.
Bei der Wandlerautomatik hat man die verschleißenden Kupplungen nicht mehr, dafür aber einen etwas schlechteren Wirkungsgrad.
Das DKG hat den Nachteil, daß Gangwechsel über mehrere Gänge eine gewisse Zeit dauern. Und wir haben den Nachteil von zwei verschleißenden Kupplungen. Der Schaltkomfort von Wandlern oder CVTs ist auch nicht gegeben.
Der größte Rotz ist das automatisierte Schaltgetriebe. Ich habe es bei Smart und VW kennenlernen müssen und es ist durch lange Schaltpausen, ruppiges Kuppeln und seine Unfallträchtigkeit aufgefallen. Sowohl das Getriebe im Smart als auch das im VW hat erst einmal ausgekuppelt und sich seelenruhig einen Gang gesucht, als zur Unfallvermeidung Vortrieb gefordert war. Zum Glück hatte ich in beiden Fällen so umsichtige Autofahrer um mich, die die durch die Getriebe fast verursachten Unfälle abwenden konnten.
Auf dieses Glück will ich mich aber nicht verlassen, daher gilt: So etwas käme schon aus Sicherheitsgründen niemals in mein Auto, von dem schlechten Komfort muß ich da gar nicht erst anfangen.
Sun Jan 29 19:57:14 CET 2012 |
Standspurpirat18771
Ich bin mal einen Escort mit dem sogenannten CTX Getriebe gefahren CTX=(C)ontinuously Variable (T)ransa(x)le. So wird oder wurde es bei Ford genannt. Also ich muss sagen es fährt sich richtig gut mit so einem Stufenlosen Automatikgetriebe.
Wandler haben den Vorteil genau wie das Stufenlose Automatikgetriebe dass sie viel Drehmoment abkönnen.
Das DSG kann ja nun nicht soviel ab.
Sun Jan 29 20:16:32 CET 2012 |
Standspurpirat38000
Nicht ganz, im DAF mit Variomatik drehte der Motor nicht wie blöde hoch, wie man das von den Rollern her kennt, erst Drehzahl dann Beschleunigung.
Kurz über Leerlaufdrehzahl bis Endrehzahl, war/ist der DAF kontinierlicher Beschleunigung ausgesetzt.
Im Stadt- wie Autobahnverkehr geht es mittels der varialblen Riemenscheiben alles andere, als langsam zur Sache.
Sun Jan 29 20:21:13 CET 2012 |
Rostlöser38041
Hi, Freunde
Ich habe da gerade was gelesen von Paddi
@ Helga: Das würde dir wenig helfen, denn bei so niedriger Drehzahl hat dein Motor kaum noch Drehmoment und du würdest einfach nach kurzer Zeit stehen bleiben anstatt 100 zu fahren.
Mm, na Ich meine so, dicke Motoren gibt es genug weil
Ich nicht glauben werde das es nicht geht, weil der
Test von Diesem nie gemacht wurde. Ich find auch
keine Erweiterungsbausaetze fuer das Kaefergetriebe.
Mein mikriger Motor mit 34Ps kann Ich bei 25kmh in
den 4-Gang geben und Dass sogar mit Abschleppseil
und nen 319-Merzedes-Bickbenz ziehen, es geht sehr gut.
Gruss Helga....
Sun Jan 29 20:53:18 CET 2012 |
Achsmanschette51801
@ helga.rost: Dir sollte schon klar sein, daß es hier um moderne Antriebe aus diesem Jahrtausend gehen soll. Da mußt Du nicht mit Deiner Vorkriegskonstruktion kommen.
Sun Jan 29 21:06:11 CET 2012 |
alfred320cdi
@meehster, so ist es
.
Ich kann mir nicht vorstellen, das die das Ernst meint
.
Die verarscht uns doch nur
.
mfg![:)](https://static.motor-talk.de/data/smilies/smile.gif)
Sun Jan 29 21:11:39 CET 2012 |
Standspurpirat38000
Da es die heutigen Motore mit ihrer aufgeblasenen Leistung kaum noch schaffen, das für sie konstruierte Fahrzeug wirtschaftlich zu bewegen, ist der Vergleich mit funktionierender Technik des letzten Jahrhunderts gar nicht so schlecht.
Den heutigen Motoren fehlt es Drehmoment im unteren Drehzahlbereich, was sich nicht nur beim Abschleppen deutlich bemerkbar macht. Sobald der Turbo greift, muss man wieder vorsichtig vom Gas oder einen Gang hochschalten.
Das ganze Prozedere geht nicht mehr ruckfrei und schon gar nicht mehr zügig von statten, wie noch vor 20 Jahren.
Sun Jan 29 21:21:44 CET 2012 |
Paddi_V8-Freak
@Hartgummifelge: So ist es! Turboaufladung ist eine schöne Sache, aber doch bitte nur bei Benzinern die auch ohne Turbo schon ne neckische Angelegenheit sind
--> Gegen Downsizing
Bei Dieseln ists ja ähnlich, da würd ich mir wenn überhaupt nur nen 3Liter holen und den mit Automatik, dann ist das ein sehr schönes Paket.
Meine Eltern haben nen 2,7 Liter Diesel HSG und da fällt mir exakt dieses Phänomen jedesmal auf...klar erfreut es mich schon spontan in den Sitz gedrückt zu werden, aber man kann halt nicht so schön wie vom Gummiband gezogen durchziehen wie bei meinem![:D](https://static.motor-talk.de/data/smilies/biggrin.gif)
Sun Jan 29 21:36:21 CET 2012 |
Achsmanschette51801
Ja, Hubraum ist durch nichts zu ersetzen außer durch noch mehr Hubraum, das ganze dann gern gepaart mit Drehzahl. Mir wären meine 200 PS aus einem 2,5-Liter-Sauger bei 6500 oder 7000/min auch ieber als aus dem 2,0-Liter-Turbo bei 5500/min.
Tue Jan 31 14:08:34 CET 2012 |
Rostlöser38041
Hi, Ich meine es Ernst, es sollte doch
einfach Acktualisiert werden und lese
Ich dann, UPS - was fuer ein Mist?....
*Da mußt Du nicht mit Deiner Vorkriegskonstruktion kommen.
Ach da lese Ich auch noch, was in utopisch
hohe Drehzahlen, ist es denn wirklich in
modernen Typen luxurioeser Murks?
Ich verstehe es nicht. Mm
Tue Jan 31 14:22:23 CET 2012 |
Standspurpirat45459
Helga ich versteh nicht ganz was du uns sagen möchtest^^
Tue Jan 31 14:54:39 CET 2012 |
alfred320cdi
29.01.2012 21:11 | Hartgummifelge Hartgummifelge
Da es die heutigen Motore mit ihrer aufgeblasenen Leistung kaum noch schaffen, das für sie konstruierte Fahrzeug wirtschaftlich zu bewegen, ist der Vergleich mit funktionierender Technik des letzten Jahrhunderts gar nicht so schlecht.
Den heutigen Motoren fehlt es Drehmoment im unteren Drehzahlbereich, was sich nicht nur beim Abschleppen deutlich bemerkbar macht. Sobald der Turbo greift, muss man wieder vorsichtig vom Gas oder einen Gang hochschalten.
Das ganze Prozedere geht nicht mehr ruckfrei und schon gar nicht mehr zügig von statten, wie noch vor 20 Jahren.
Zitat Ende.
---------------------------------------------------
Dafür gibts ja elektronische Gaspedale!
Das kenn ich nur vom Benziner der sofort anspricht, da fahr ich den Turbodiesel WESENTLICH ruhiger, entspannter und komfortabler!
mfg![:)](https://static.motor-talk.de/data/smilies/smile.gif)
Tue Jan 31 16:49:34 CET 2012 |
Paddi_V8-Freak
Es geht ja nicht um das Ansprechen an sich, sondern um das Turboloch. Ich nehme mal an du hast im Mercedes ne Automatik oder![;)](https://static.motor-talk.de/data/smilies/wink.gif)
Da merkt man das nicht so sehr bis gar nicht, wenn Gas gegeben wird, dann sortiert er die Gänge und ab gehts.
Bei Handschaltung zb. im zweiten um 1200 U/min kommt selbst bei nem großen Diesel nicht so übermäßig viel, bei 1700 oder so kommt der Turbo und man zieht plötzlich mit Vollgas davon. Klar kann man das durch nen vorsichtigen Gasfuß lösen, aber irgendwie isses trotzdem nicht so cool.
Tue Jan 31 16:59:28 CET 2012 |
Achsmanschette51801
Dieses Turboloch habe ich in meinem Volvo auch - und es stört abseits der Autobahn.
Tue Jan 31 19:33:09 CET 2012 |
alfred320cdi
Moin!
Das stimmt:
Wenn ich zb bei 80kmh Vollgas gebe ist SOFORT was da - unten rum nicht.
Wobei ich das TUrboloch verkrafte, weil ich weiß gleich gehts ab
.
Und mit der Zeit lernt man das zu steuern.
Wobei, was mich beim Benziner stört, trotz Automatik, kommt der mir zu direkt..... S:
Nervig in der Stadt :S - da ist mir ein Turboloch eigentlich lieber![:cool:](https://static.motor-talk.de/data/smilies/cool.gif)
mfg![:)](https://static.motor-talk.de/data/smilies/smile.gif)
Tue Jan 31 21:27:38 CET 2012 |
Paddi_V8-Freak
Du sprichst vom CLK? Wie direkt kann der denn mit ner Mercedes Automatik kommen![:p](https://static.motor-talk.de/data/smilies/tongue.gif)
Aber grad in der Stadt hab ich doch gern dass er, wenn der Befehl kommt, ordentlich anschiebt.
Tue Jan 31 21:32:55 CET 2012 |
Achsmanschette51801
Dito. Nur auf der Autobahn ist es relativ egal, daß da Turboloch (eben nicht bei Autobahndrehzahlen) und Turbolag sind.
Tue Jan 31 21:34:31 CET 2012 |
alfred320cdi
Moin!
Naja, vill weil er noch kein elek. Pedal hat - aber wenn ich da normal Gas geb reißt er relativ direkt an.
Auch der 200er als Schaltwagen regaiert sehr sensibel aufs Gas.
Der 320cdi ist was anderes - ihr habt aber schon Recht, was ihr sagt, das stimmt.
Wobei es mir persönlich so lieber ist!
(Ich will endlich wissen, was es mit dem Schaltovrgang im Wandler so auf sich hat ).
mfg![:)](https://static.motor-talk.de/data/smilies/smile.gif)
Sat Feb 04 21:11:39 CET 2012 |
Standspurpirat45459
Nein ich hab dich nicht Vergessen
Wie jeder weis sind im modernen Wandlergetriebe mehrere Kupplungen und Bremsen im zusammenspiel um mit mehreren Planetenradsätzen die gewünschten Übersetzungen zu realisieren.
Aus vereinfachungstechnischen Gründen soll hier lediglich die Drehmomentübergabe von Kupplung A (KA) auf Kupplung B (KB) betrachtet werden. (wenn man das auf ein reales Getriebe übertragen würde, könnte das beim MB 7G den wechsel von R1 in R2 entsprechen...nur so am Rande)
Der Komplette Schaltvorgang wird von mir in 8 Zeitabschnitte unterteilt, wobei diese NICHT zwingend gleich lang gewählt werden.
Betrachtet werden die Drücke in KA und KB
Zeitabschintt I:
Konstante fahrt....wir beschleunigen....KA überrägt das Drehmoment (maximaler Druck)....KB ist drucklos. Nach gewisser Zeit erreichen wir einen Punkt bei dem das Getriebesteuergerät der ansicht ist, dass demnächst geschaltet werden muss.
SCHALTAUFFORDERUNG = Ende Zeitabschnitt I
Zeitabschnitt II (Schaltvorbereitung):
Der Druck in KB saust schlagartig auf ein relativ hohes Niveau und wird dort gehalten, um die Lamellen der Lammelenkupplung auf die Drehmomentübergabe "vorzubereiten" d.h. ein gewisser Totraum wird überbrückt. Es wird aber noch kein Drehmoment übertragen!
In KA wird wird der Druck langsam abgesenkt (Druck ist im Zeitabschnitt höher als für das max. Drehmoment erforderlich wäre....quasi als Sicherheitsfaktor)
Zeitabschnitt III:
Der Druck von KB und KA wird auf konstantem Niveau gehalten. KB befüllt weiterhin den Kolben. KA überdträgt immer noch das volle Drehmoment. (Der Fahrer weis übrigends noch garnicht das gleich geschalten wird)
Zeitabschnitt IV:
Der Druck in KB wird nun wieder schlagartig abgesenkt auf ein rel. niedriges Niveau um ein Sanftes einkuppeln zu ermöglichen und dort gehalten.
Druck in KA bleibt gleich wie in Zeitabschnitt III. Nach gewisser Zeit kommen die Lamellen von KB auf Anlage und beginnen zu Schlupfen. Das Drehmoment trägt immer noch KA! Und der Fahrer merkt auch noch nichts von dem Treiben im Getriebe
Zeitabschnitt V (Drehmomentübergabe):
So endlich kanns losgehn
KB hat schlupf und KA kann das Drehmoment gerade noch so halten. Also: Druck in KA runter und in KB rauf. KA schlupft immer mehr KB immer weniger. Davon bekommt jetzt auch der Fahrer etwas mit. Die geschwindigkeit mit der die Drücke gesenkt oder angehoben werden entscheiden über die Schaltqualität!
Zeitabschnitt VI:
Der Druck in KA wird nun knapp über dem Druck der Rückholfeder gehalten, sodass die Kupplung gerade noch auf Anlage ist (wie bei KB in IV). Sie überträgt nun kein Drehmoment mehr.
In KB haben wir den Druck soweit erhöht bis Sie das volle Drehmoment überträgt. Das Fahrzeug befindet sich nun im anderen Gang.
Jetzt enscheidet sich: Schaltvorgang beenden? oder doch nochmal zurück schalten?
Im Beispiel soll der Schaltvorgang beendet werden.
Zeitabschnitt VII (Abschluss des Schaltvorgangs):
KA wird nun Vollständlig entleert damit die Lamellen nicht mehr auf Anlage liegen und keine Schleppverluste erzeugen. Der Druck in KB wird um einen Sicherheitsfaktor erhöht.
Zeitabschnitt VIII:
KB hat jetzt maximalen Druck. KA ist Drucklos. Wir befinden uns Quasi wieder in Zeitabschnitt I, nur dass die beiden Kupplungen "die Rollen" getauscht haben.
Ich hoffe das war irgendwie verständlich![:D](https://static.motor-talk.de/data/smilies/biggrin.gif)
Gruß,
acid
Sat Feb 04 21:45:03 CET 2012 |
Paddi_V8-Freak
Also ne eigene Kupplung für jeden Gang? Und Prinzip wie Doppelkupplung nur dass man problemloser 2 Gänge auf einmal nehmen kann?
Sat Feb 04 22:06:03 CET 2012 |
Standspurpirat45459
nene jetzt hast was falsch verstanden![:)](https://static.motor-talk.de/data/smilies/smile.gif)
Hier nochmal ein Beispiel MB 7 Gang. Das ding hat 3 Kupplungen und 4 Bremsen
hier ein Schaubild (ein X steht für "aktivert")
GANG K1 K2 K3 B1 B2 B3 BR
1 X X X
2 X X X
3 X X X
4 X X X
5 X X X
6 X X X
7 X X X
R1 X X X
R2 X X X
d.h. Die Kombination! der Kupplungen und Bremsen bewirkt der gewünschten Gang
Willst du mit dem Getriebe vom 1. in den 2. musst du B3 abschalten (öffnen) und B1 zuschalten (schließen)
Mon Feb 06 21:48:34 CET 2012 |
alfred320cdi
Moin!
Erstmal ein großes Danke!
Habe sehnsüchtig darauf gewartet
.
Soweit mehr als verständlich!
--- Was mich noch interessieren würde:
- Wie lange dauert denn "Das Getriebe will nun schalten" bis hin zu "Es schaltet".
- Öffnen nun nicht ALLE Kupplungen, sondern nur die entsprechenden, ist das richtig?
- Ist ein Schaltvorgang so arg belastend, oder geht das noch?
-Eventuell noch irgendwelche Fakten/Daten? Egal was
.
- Schaltet es nun wirklich ohne Zugkraftunterbrechung, oder n
ur mit einer fast nicht bemerkbaren?
Danke nochmal!
Danke schonmal!
Schönen Abend noch!
EDIT:
Also gibt es so gesehen zwar eine "minimale" Zugkraftunterbrechung, welche aber fast nicht bemerkbar ist? ( Sofern "schnell" von KA auf KB gewechselt wird? ).
Wenn mehre Kupplungen und Bremsen geschaltet werden, passiert das GENAU gleichzeitig? Bzw wenn nicht - stört das dann oder ist das normal?
Wie wird das Gas weggenommen, oder wird es das gar nicht?
Bzw beim Benziner Zündung verschoben,oder?
Und beim Diesel?
Sorry --
Fragen über Fragen :O.
Die interssierte Jugend halt
.
mfg![:)](https://static.motor-talk.de/data/smilies/smile.gif)
Tue Feb 07 08:10:16 CET 2012 |
Standspurpirat45459
hmmmm Motor-talk meldet nicht, dass du was gepostet hast...son müll^^
Die Zeitspannen sind stark Getriebe und Adapionsabhängig (In einem AMG solls ja etwas flotter zu gehn als in ner Rentner E Version
)
Liegt i.d.R bei wenigen Millisekunden. Als Richtwert kannst du vl 20-100ms annehmen.
Hängt natürlich auch von der Qualität des Fzgs ab. Beim "billig"hersteller gehts halt etwas langsamer.
Es bewegen sich nur die Kupplungen die sich auch bewegen sollen. Also nicht alle auf und dann wieder zu. (in dem Fall wär das Getriebe lastfrei)
Beim Schaltvorgang kommt schon einiges Zusammen. Vorallem durch Reibungshitze. Das Getriebe (vorallem die Lamellenk.) sind aber so ausgelegt, dass das nichts macht. Es sei denn man pfuscht an der Software rum![:D](https://static.motor-talk.de/data/smilies/biggrin.gif)
i.d.R wird beim Schaltvorgang das Motormoment etwas zurück genommen um die Belastungen auf die Kupplungen zu reduzieren (gerade bei größeren Maschinen). OTTO: Zündpunktverschiebung (Beim Saugrohreinspritzer) DIESEL: Einspritzmenge drosseln (beim Direkteinspritzer OTTO auch). Das ist aber nur so kurz, dass du es garnicht merkst
. Du hast also keine Zugkraftunterbrechung!
Wenn mehrere Kupplungen/Bremsen beim Schaltvorgang beteiligt sind MUSS das gleichzeitg ablaufen! Sonst bist du entweder kurzzeitig im anderen Gang, oder das Getriebe wird lastfrei, ODER das Getriebe blockt ->Peng!
Die Drücke der einzelnen Bremsen und Kupplungen müssen dann aber dementsprechend angepasst sein, damit die in der gewünschten Art und Weise Schlupf auf oder abbauen.....Jetzt wirds für Getriebe Mann dann schon schwieriger (nur so am Rande: Ein Modernes MB Getriebe (die von ZF auch) hat rund 18.000 Adaptionswerte! Da gehts also echt zur Sache. Wie und wann die was einstellen, dass ist das wahre Geheimnis des Herstellers!)
Fakten.....hmm was willst denn noch wissen? Hab noch jede Menge zeugs parat![:)](https://static.motor-talk.de/data/smilies/smile.gif)
Deine Antwort auf "Getriebearten und ihre Vorteile so wie Nachteile!"