Tue Jun 15 16:31:10 CEST 2010
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myinfo
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Kommentare (46)
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1.2 TSI 77 kW, 1.4 TSI 90 kW, 1.6 TDI 77 kW, 2010, 77 kW, 90 kW, GOLF VI, RADZUGKRAFT, RADZUGKRAFTDIAGRAMM, RZK, TDI, TECHNIK, TSI
Golf VI Radzugkraftvergleich, Teil 1: 1.6 TDI vs. 1.2 bzw. 1.4 TSI
- Leistungsdaten: VW Golf Technische Daten - Golf VI Getriebeübersetzungen - Berechnung der Radzugkraft: Exceldatei "Zugkraftberechnung.xls" von mr_vollgas - DANKE! - Tabelle und Grafiken = eigene Datei. - Weitere Infos: Nm > PS - Award der Woche!!! und z.B. Optimale Beschleunigung lt. Radzugkraftdiagramm.
Vergleich 1.6 TDI - 1.2 TSI bzw. 1.4 TSI 90 kW
1. Stichwort "früh hochschalten" bzw. "30 km/h im 3., 40 km/h im 4. 50 km/h im 5."
Bei Geschwindigkeit (x) km/h liegt wieviel Schubkraft (y) in kg an? -> Fahrzeuggeschwindigkeit V [km/h] = Schubkraft am Fahrzeug F [kg] =
Gang - U/min = V [km/h] = F [kg]
1.6 TDI 3. Gang - 1.250 = 34 = 258 4. Gang - 1.000 = 40 = 115 5. Gang - 1.000 = 52 = 88
1.2 TSI 3. Gang - 1.250 = 29 = 274 4. Gang - 1.250 = 38 = 208 5. Gang - 1.250 = 47 = 166
=> unter 1.500 U/min hat der TSI mehr Kraft.
2. TDI, durch die lange Übersetzung hat man bei gleicher Drehzahl eine höhere Geschwindigkeit.
Der 1. Gang wird nur zum Anrollen genutzt.
Im 2. Gang liegt von "25 bis 60 km/h" mehr Kraft an. Der TDI dreht dabei von 1.500 bis 3.500 U/min, der 1.2 TSI von 1.700 bis 4.000 U/min.
Im 3. Gang liegt von "40 bis 85 km/h" mehr Kraft an. Der TDI dreht dabei von 1.500 bis 3.000 U/min, der 1.2 TSI von 1.750 bis 3.700 U/min.
Im 4. Gang liegt von "60 bis 100 km/h" mehr Kraft an. Der TDI dreht dabei von 1.500 bis 2.500 U/min, der 1.2 TSI von 2.000 bis 3.300 U/min.
Im 5. Gang liegt man ab 75 km/h gleichauf. TDI 78 km/h = 1.500, 1.2 TSI 75 km/h = 2.000 U/min.
=> in den ersten 4. Gängen hat der Diesel in den jeweiligen Drehzahlbereichen immer mehr Kraft als der 1.2 TSI.
3. Es geht hier um das Beschleunigen, nicht um die Fahrt mit konstantem Tempo.
Alle Daten stellen den Vollgasfall = maximales Drehmoment = maximale Radzugkraft dar.
Beschleunigt man verbrauchsorientiert reichen davon etwa 60 bis 75 % aus, um in den effizientesten Bereich des Motors mit dem geringsten spezifischen Verbrauch oder in dessen Nähe zu gelangen = Alltag.
FAZIT: Der 1.6 TDI hat im Alltag (= 60 bis 75 % der maximalen Leistung) mehr Kraft als der 1.2 TSI. Nur im Vollgasfall (= maximale Leistung) liegen beide gleichauf.
Der 1.6 TDI ist dem 1.4 TSI nur noch im 2. Gang zwischen 25 und 45 km/h leicht überlegen ("TDI 572 kg, TSI 512 kg").
Im 3. und 4. Gang haben beide in etwa die gleiche Kraft anliegen. Der TSI jedoch über einen deutlich weiteren Drehzahlbereich.
Ab dem 5. Gang hat dann der TSI etwas mehr Kraft.
1.6 TDI 5.G. 118 km/h = 184 kg = 2.250 U/min 1.4 TSI 5.G. 113 km/h = 204 kg = 3.000 U/min 1.4 TSI 6.G. 114 km/h = 169 kg = 2.500 U/min
1.6 TDI 5.G. 170 km/h = 159 kg = 3.250 U/min 1.4 TSI 5.G. 170 km/h = 191 kg = 4.500 U/min 1.4 TSI 6.G. 170 km/h = 169 kg = 3.750 U/min
VG myinfo
PS: Wieso werden die JPGs immer verkleinert? => Alles im PDF: G6-70-90kW-RZK-Vergleich.pdf. Die Tabellen bei zwei- oder vierhundert % ansehen. |
Tue Jun 15 17:42:54 CEST 2010 |
Kurvenräuber137127
Klasse gemacht!
Tue Jun 15 18:19:33 CEST 2010 |
mousejunkie
was it sinn von dies? das kann man doch durch überlegen auch schon rausfinden. dazu braucht doch keiner so eine sinnlose tabelle, wo schon die kraft in kg angegeben ist.
Tue Jun 15 18:54:58 CEST 2010 |
myinfo
@ Emmet
Thx.
@ mousejunkie
Logisch, in dem Fall wars ein Selbstläufer. Da kam halt der Spieltrieb in Excel durch ...
Tue Jun 15 18:57:12 CEST 2010 |
mousejunkie
na gut. wer lange weile hat.
Tue Jun 15 22:41:31 CEST 2010 |
bstid20
könnte man mit der Excel tabelle auch andere fahrzeuge berechnen?
ich versuche gerade die werte einzutragen... bis jetzt ist nur NM/Drehzahl und kw/drehzahl vorhanden.... achsübersetzung habe ich bereits auch gefunden...
woher soll ich aber wissen, wieviel nm an der KW bei 1000 usw. anliegt???
Wed Jun 16 00:57:09 CEST 2010 |
myinfo
@ bstid20
Mit der Tabelle kann man jedes Fahrzeug berechnen. Und sollten sie mehr Gänge haben, wird die Exceldatei angepaßt, äh, getunt.
Die Eckpunkte der Leistungsdaten holt man sich aus den Technischen Daten vom Hersteller, z.B. beim Golf VI hier.
Ich nehm den 1.4 118 kW, da ich dessen Daten im Hirn hab: Max. Leistung = Pmax = 118 kW bei 5.800 U/min, maximales Drehmoment 240 Nm von 1.500 bis 4.500 U/min.
Maximale Leistung (kW) = Maximales Drehmoment (Nm) x Drehzahl (U/min) : 9550
Da die TSI und TDI Motoren ein konstantes Drehmomentplateau haben, kann man die Leistungswerte in kW für den Bereich des max. Drehmoments perfekt berechnen.
Woher bekommt man den Rest? Von 1.000 bis 1.500 U/min, 4.500 bis 5.800, 5.800 bis ca. 7.000?
Aus dem Leistungsdiagramm oder aus Artikeln über den Motor -> Hersteller, z.B. in den SSP von VW, Artikeln der Fachzeitschriften, Autotests.
Aber Vorsicht, manchmal gibt es von einem Motor mehrere Versionen im Laufe der Zeit. Die Werte haben sich dann geändert.
Beispiel altes Leistungsdiagramm von VW, hier begann das max. Drehmoment bei 1.750 U/min. Das Leistungsdiagramm von vau-max ist aktuell und stimmt mit den Technischen Daten von VW überein, das max. Drehmoment beginnt bei 1.500 U/min.
Im Leistungsdiagramm betrachtet man die fehlenden Werte. Man beginnt bei der tiefsten Drehzahl = 1.000 U/min und liest den Drehmomentwert ab.
(Zur Kontrolle berechnet man mal den kW-Wert. Manchmal stimmen die Kurven nicht, sie passen nicht zueinander. Einer der Werte ist falsch. Warum wurde dies gemacht? Die Kurven sind "geschönt", d.h. sie sollen gleichmäßig verlaufen. Leistungskurven von einem Messstand (Golf VI GTI) sind nicht so perfekt.)
Dann schau man sich den Verlauf von 1.000 bis 1.500 an. Ist dieser linear, kann man die Zwischenwerte interpolieren. Differenz ausrechnen und durch die Anzahl der Zwischenwerte teilen, dies ist dann die Veränderung pro Zwischenwert. So füllt man die Lücken.
Wenn man alle Werte hat, haut man eine Grafik raus und vergleicht diese mit dem "Original". Man schönt dann die Werte etwas, bis die Grafik gleich aussieht.
Der ganze Aufwand ist natürlich ein Scherz und ist etwas für das Kind im Manne. Eigentlich reicht auch eine grobe Annäherung. Weil es aber Spaß macht -> Golf VI Leistungsdiagramm 1.4 TSI 90 und 118 kW sowie 103 kW TDI.
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Wed Jun 16 01:25:23 CEST 2010 |
myinfo
Der reine Vergleich der Motordaten, ursprüngl. gepostet in "1.2 TSI vs. 1.6 TDI Gesamtkosten - 6 Jahresberechnung (180TKM) "
1.2 TSI 77 kW 175 Nm vs. 1.6 TDI 77 kW 250 Nm
Der Motorenvergleich - die "klassische" Tabelle:
=> Der TDI-Motor entwickelt seine Leistung früher als der TSI-Motor.
Wenn der TSI-Motor ungefähr die gleiche Leistung erreicht, wieviel höher dreht er dann?
Der Drehzahlunterschied liegt ungefähr im Bereich von 600 bis 1.000 U/min.
Der TDI-Motor wird mit einem 5-Gang Getriebe, der TSI-Motor mit einem 6-Gang Getriebe kombiniert:
Das kürzer übersetzte Getriebe des TSI gleicht den Leistungsnachteil des TSI-Motors beim Beschleunigen ab gleicher Drehzahl aus. Dies zeigen auch die Technischen Daten von VW:
Im Alltag wird man mit dem TSI nicht langsamer unterwegs sein. Beide wird man bei konstantem Tempo im höchtsmöglichen Gang fahren. Beim Beschleunigen wird man den TSI etwas (600 bis 1.000 U/min) höher drehen. Diese Drehzahlen liegen aber immer noch im grünen Bereich.
Das Ganze sollte man aber unbedingt live erleben. Also Probe fahren und testen, welcher für das persönliche Profil besser geeignet ist.
++++++++++
6 Tage später ist man etwas schlauer. Nach dem Radzugkraftvergleich sieht die Beurteilung 1.6 TDI vs. 1.2 TSI etwas anders aus:
- wenn man die maximale Leistung beider Motoren ausnutzt, liegen sie gleichauf.
- nutzt man im Alltag ca. 60 bis 75 % ihrer Leistung, fährt der TDI davon, er hat früher mehr Kraft.
- will man unter diesen Bedingungen einen vergleichbar starken Benziner muß man zum 1.4 TSI mit 90 kW greifen.
VG myinfo
Wed Jun 16 01:37:15 CEST 2010 |
bstid20
Problem:
mein wagen ist Ziemlich alt... ich glaube kaum das irgendwo im Netz so etwas gibt...
ist dann diese Formel richtig um die kw bei 1000 usw. zu berechnen?
kw= max NM x 1000 / 9550??
hab ich das so richtig verstanden?
Edit: nope, klappt nicht, hab irgendwas nicht ganz genau verstanden....
Wed Jun 16 01:52:20 CEST 2010 |
Faltenbalg30803
Kraft in [kg]...
Wed Jun 16 02:09:14 CEST 2010 |
myinfo
@ bstid20
Angenommen Du hast einen Saugmotor. Die "klassichen" Technischen Daten sehen dann z.B. so aus:
1. Maximalleistung = 40 kW oder 55 PS bei 5.200 U/min.
2. Maximales Drehmoment = 96 Nm bei 3.200 U/min
=> für das max. Drehmoment kann man die Leistung berechnen:
96 Nm x 3.200 U/min : 9550 = 32,17 kW bei 3.200 U/min.
Drehmoment ("bei Drehzahl X") x "Drehzahl X" : 9550 = Leistung in kW (bei "Drehzahl X")
Bei 3.200 U/min hat er ein Drehmoment von 96 Nm und eine Leistung von 32,17 kW.
=> für die max. Leistung kann man auch das Drehmoment berechnen:
40 kW : 5.200 U/min x 9550 = 73,46 Nm. (Und zur Kontrolle: 73,46 Nm x 5.200 U/min : 9550 = 40 kW.)
Leistung in kW (bei "Drehzahl X") : "Drehzahl X" x 9550 = Drehmoment (bei "Drehzahl X")
Bei 5.200 U/min hat er ein Drehmoment von 73,46 Nm und einen Leistung von 40 kW.
Mit diesen zwei Werten für 3.200 und 5.200 U/min kann man aber noch keine Leistungstabelle oder ein Radzugkraftdiagramm aufstellen.
Wed Jun 16 02:17:31 CEST 2010 |
bstid20
100 kw bei 6000 upm
180 nm bei 4000 upm...
das heißt, wenn ich überhaupt keins finden sollte...
dann muss ich es doch aufm Prüfstand kontrollieren lassen oder???
Wed Jun 16 04:52:18 CEST 2010 |
myinfo
@ CaptainSlow
Hi,
bei den Einheiten aus der Exceldatei von mr_vollgas blick ich auch nicht durch.
Bin aber auch nicht vom Fach, bzw. die Schulzeit ist schon lange vorbei.
Kraft ist Masse mal Beschleunigung, also F = m * a. Als Einheit hätte ich auch Newton [N] erwartet.
Er berechnet die "Tangentialkraft an den Rädern in anschaulichen Einheiten", nur wo er wie "umwandelt" ist mir nicht klar.
Wenn Du Lust hast, schau es dir mal an. Vielleicht kannst Du mir es ja erklären - vorab Danke!
VG myinfo
Nachtrag:
Kann die Lösung so einfach sein? "1 N = 0,102 kg" => Rechnet man seine Werte um, werden aus 829 kg = 8.127,45 N.
Diese Größenordnung paßt auch besser zu anderen Radzugkraft-Diagrammen, die ich gesehen habe.
Diese Info fand ich hier: Was sagt die PS-Zahl über die Leistungsfähigkeit eines Autos aus?, auch ein interessanter Artikel zum Thema.
Wed Jun 16 04:59:39 CEST 2010 |
myinfo
Diese Erklärung ist auch interessant. Hier wird noch die unterschiedliche Masse der Fahrzeuge (in kg
) berücksichtigt sowie auf die Vernachlässigung weiterer Einflußgrößen hingewiesen.
Wed Jun 16 12:29:53 CEST 2010 |
jennss
Interessante Tabelle, vielen Dank!
Auch ein Vergleich vom alten 1,6 Sauger (148 Nm) zum neueren 1,2 TSI (175 Nm) mit nahezu gleicher Leistung (102/105 PS) könnte interessant sein, sowie der 1,4 mit 80 PS vs. 1,2 TSI mit 85 PS. Die TSIs haben nur geringfügig mehr Motorleistung, beschleunigen aber klar besser auf 100 km/h. Dürfte am Drehmoment liegen, oder?
Aus obigem Link:
Das glaube ich nicht ganz
.
j.
Wed Jun 16 17:26:13 CEST 2010 |
Caravan16V
Noch was zu Leistung und Drehmoment:
www.juergen-tiegs.de/up/fachbeitrag_u.pdf
Gruss
Jürgen
Thu Jun 17 02:57:18 CEST 2010 |
myinfo
@ jennss
Er hat dies einfach schlecht formuliert. Der Motor erreicht seine Spitzenleistung von 575 PS bei 7.300 U/min. Das maximale Drehmoment von 630 Nm liegt bei 5.500 U/min an.
Leistung (kW) = Drehmoment (Nm) x Drehzahl : 9550, Leistung (kW) x 1,359622 = Leistung (PS)
Ohne Aufladung hat er bei 2.000 U/min 150 Nm = 31,4 kW = 43 PS
Wäre er jetzt aufgeladen und hätte schon ab 2.000 U/min sein maximales Drehmoment von 630 Nm, hätte er ab 2.000 U/min sehr viel mehr Leistung. 630 Nm bei 2.000 U/min = 131,94 kW = 179 PS.
Wenn dann das maximale Drehmoment bis 5.500 U/min anliegen würde, hätter er im Bereich von 2.000 bis 5.500 wesentlich mehr Leistung, daher "brutale Beschleunigungsmaschine".
Bei 5.500 U/min hat er ja schon jetzt die 630 Nm anliegen. Und darüber würde sich nichts verändern, also auch nicht an der Spitzenleistung bei 7.300 U/min. Dies meinte er mit "nicht mehr PS" hätte. Wie gesagt, einfach schlecht formuliert.
VG myinfo
Thu Jun 17 03:34:02 CEST 2010 |
myinfo
@ Caravan16V
Thx für die Arbeit, den Link, die Diskussionen, z.B. diese hier, ... daher auch mein Interesse. Momentan habe ich ein ganz gefährliches Halbwissen.
VG myinfo
Thu Jun 17 05:05:59 CEST 2010 |
myinfo
@ jennss
Ja, liegt am Drehmoment, welches höher ist und viel früher zur Verfügung steht. Der Motor hat dann in diesem Bereich mehr Leistung.
Die TSI Motoren sind für den Alltag abgestimmt. Bereits bei tiefen Drehzahlen soll Kraft zur Verfügung stehen. Dadurch kann man das Getriebe länger auslegen, früh hochschalten und sparsam fahren. Der Motor stellt dann die Kraft über einen großen Drehzahlbereich zur Verfügung, er ist elastisch.
1.2 TSI 77 kW => 175 Nm von 1.700 bis 4.100 U/min
1.6 MPI 75 kW => 148 Nm bei 3.800 U/min
Dieser Bereich ist für den Alltag wichtig, hier nutzt man eben oft den unteren und mittleren Drehzahlbereich und hier hat der TSI einfach mehr Drehmoment = mehr Leistung = mehr Kraft.
Mit der maximal möglichen Leistung beider Motoren hat dies nichts zu tun, die wird erst bei noch höherer Drehzahl erreicht. Wenn die Leistung dann ungefähr gleich und die Übersetzung ähnlich ist, dann sind beide in der Endgeschwindigkeit auch nicht weit auseinander.
Die von dir genannten Motoren habe ich noch nicht verglichen
, dafür aber zwei andere Motoren mit gleicher Maximalleistung aus dem VW-Konzern:
Der 2.0 Liter T(F)SI wurde überarbeitet. Von der Audi TT Website:
"Das 2.0 TFSI-Aggregat wurde speziell fu?r die Anforderungen des TT weiterentwickelt. Um die 155 kW (211 PS) Leistung zu erzeugen, wurden unter anderem der Kurbeltrieb, der Zylinderkopf und die Einlassventile modifiziert. Das neue Audi valvelift system, eine verbesserte Luftansaugung und Abgasanlage sowie ein leistungsverbesserter Turbolader lassen den TT das volle Potenzial der TFSI®-Technologie erschließen."
-> maximale Drehmoment: 350 Nm von 1.600 bis 4.200 U/min.
Zum Vergleich Golf VI GTI, auch er hat 155 kW aber "nur" 280 Nm von 1.700 bis 5.200 U/min.
Obwohl der Wert der Maximalleistung (TT: 155 kW bei 4.300, GTI: 155 kW bei 5.300 U/min) identisch ist, fährt dieser TT mit dem neuen 2.0 TFSI Motor dem GTI davon.
Der maximale Leistungsunterschied liegt bei ca. 4.200 U/min. Der TT leistet dabei 153,9 kW, der GTI 123,1 kW, d.h. der Audi entwickelt 30,8 kW oder 41,9 PS mehr Leistung.
Der neue 2.0 Liter Motor liegt mit seinen 350 Nm bis 4.200 U/min auf Golf R Niveau.
Werte anbei.
VG myinfo
(2097 mal aufgerufen)
Thu Jun 17 12:55:08 CEST 2010 |
jennss
Warum sollte er bei 7300 nicht mehr PS haben? Selbst, wenn die Drehmomentkurve ab 5500 wieder runtergehen sollte, kann er bei 7300 doch mehr PS haben. Da ist der Turbo doch nicht wieder völlig abgeschaltet, oder? Der Porsche Turbo hat die maximale Leistung bei 6000 U., obwohl die Drehmomentkurve ab 4600 schon wieder runtergeht.
j.
Thu Jun 17 16:13:21 CEST 2010 |
myinfo
@ jennss
Er hat angenommen, dass das jetzt schon vorhandene Drehmoment von 630 Nm bei 5.500 durch eine zusätzliche Turboaufladung bereits ab 2.000 und bis 5.500 zur Verfügung steht. Damit erhöht sich in diesem Bereich die Leistung. Im Bereich darüber ändert sich nix, also auch nicht die Spitzenleistung.
VG myinfo
Sun Jun 27 20:58:49 CEST 2010 |
Batterietester14683
Interessanter Vergleich (hab einen 1.2 TSI Altea bestellt). Allerdings wird die Seriösität der Aussagen durch Nutzung der falschen Einheit kg für Kraft leider stark reduziert.
Mon Jun 28 01:29:26 CEST 2010 |
myinfo
@ campr
Dies hat mir an der Datei von mr_vollgas, bzw. der Berechnung der Werte mit dieser, auch nicht gefallen. Also blieb nur die Berechnung selbst zu machen. Jetzt ist die Einheit für die Kraft Newton [N].
Die komplett überarbeitete Version findest Du hier: Golf VI Radzugkraftvergleich, Teil 1: 1.6 TDI 5G-HS vs. 1.2 TSI 6G-HS - Update.
Alle Berechnungen basieren auf wenigen Angaben. Zudem sind alle Einflüsse außer Acht gelassen worden. Die Werte dienen daher nur zur Orientierung. Wie man was berechnet, habe ich aus dem Forum. Alle Fehler gehen dennoch auf meine Kappe. Falls ihr Fehler findet, bitte verbessern - Danke!
VG myinfo
Mon Jun 28 18:54:58 CEST 2010 |
LSirion
Zum Selberbasteln:
F_Zug [N] = (M_Motor [Nm] * i_Achse [-] * i_Gang [-]) / r_Rad [m] * eta_Antrieb [-]
v_Fahrzeug [m/s] = n_Motor [s^-1] / (i_Achse [-] * i_Gang [-]) * 2 [-] * pi [-] * r_Rad [m]
Folgende Tabelle wie oben:
n_Motor => 1) F_Zug
n_Motor => 2) v_Fahrzeug
1) mittels Verweisfunktion aus Datensatz (M_Motor in Abhängigkeit von n_Motor) lesen
2) direkt berechnen
Dann 1) über 2) antragen, als XY-Diagramm, fertig.
Tue Jun 29 12:40:27 CEST 2010 |
myinfo
@ LSirion
Danke für die Erklärung der Einheiten. Im Netz hatte ich diese Erklärung gefunden, Grafik anbei. (Das Gewicht mal außen vor).
VG myinfo
(1678 mal aufgerufen)
Deine Antwort auf "Golf VI - Radzugkraftvergleich 1.6 TDI vs. 1.2 TSI vs. 1.4 TSI"