andyrx

ab wann reden wir hier von einem Sportwagen...??

[andyrx]

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Lange Haube,kurzes Heck so sah das aus..

Hallo Motortalker,

hab vorhin in Hamburg an einer Ampel einen kleinen Mazda MX-5 der ersten Serie neben einem Audi S3 gesehen....aufgrund der Fahrleistungen könnte man sicherlich hergehen und sagen der echte Sportwagen ist der Audi,denn der Mazda hat nur 115PS (im ungünstigsten Fall sogar nur 90PS) und sieht in den Fahrleistungen natürlich kein Land.....aber er kommt optisch dem Ideal eines Sportwagens schon sehr nahe und hat eben viele Attribute die man gemeinhin mit dem Wort ''Sportwagen'' assoziiert

kurz und gut,wann reden wir von einem Sportwagen und wann von einem sportlichen Wagen??

wo ist ein Renault Clio Williams zum Beispiel einzusortieren??

auch ein Sportwagen wie eine Lotus Elise??

bin gespannt wie ihr dies für euch definiert....bzw. was es da für ein Bild gibt

früher war das irgendwie einfacher,da hatten Kleinwagen halt auch nur unter der Haube was man gerade so brauchte

mfg Andy

[Simius]

Weil du die Renault-Modelle ansprichst...

Grad die Sportmodelle von Renault wie der Megane Sport oder der Clio gelten als sehr sportliche Autos in der Kompaktklasse/Kleinwagenklasse. Der Vorläufer vom neuen Megane hat auch auf dem Hockenheimring bzw. der Nordschleife laut Sportauto eine bessere Zeit als DER Wagen der Kompaktklasse, sprich der GTI.

Und: Bei Megane bzw. auch beim Clio kann man das ESP komplett ausschalten, das geht beim GTI nicht was ich weiß.

Eigentlich komsich, die Sportmodelle scheinen wirklich sportlich zu sein, der Rest der Palette von Renault eigentlich gar nicht.

Ein alter und leichter Clio Williams ist sicherlich ein harter Gegner für so manchen Wagen.

[Antriebswelle135730]

Meiner Meinung nach bezieht sich Sportwagen auf das Fzg. als Ganzes, eine ganzheitliche Betrachtung der Attribute bildet also die Grundlage für die Einstufung. „Nur“ ein starker Motor macht noch keinen Sportwagen, nur ein sportliches Fzg.

Neben den Fahrleistungen muss also auch das Äußere einem Sportwagen gerecht werden, in meinen Augen als Coupe oder Roadster.

Bei den GTs & Edelcoupes spricht deren Gewicht gegen die Bewertung als Sportwagen. Bei GTI & Co. das Äußere. Dennoch können diese Fzg. auch viel Spaß bringen und sind eine Bereicherung der Automobilwelt.

[tomato]

Sportwagen oder nicht, hängt für mich vor allem von der subjektiven Wahrnehmung ab.

In einem Sportwagen fühle ich die Nähe zur Straße, was schon allein bei der Sitzhöhe anfängt und bei allen Bedienelementen (Lenkung, Schaltung, Gas, Bremse...) aufhört.

Ein Sportwagen vermittelt dabei ein hohes Gefühl für die Dynamik, mit der sich der Wagen bewegt, aber er muss dafür nicht zwangsläufig schnell sein.

Ein Sportwagen verlangt aber auch von seinem Fahrer eine gewisse Dynamik (körperlich und geistig), der Fahrer steht im Zentrum des Geschehens, weil ER entscheidet, wo die Reise hingeht und nicht irgendwelche bevormundenen Regelsysteme.

Ein Sportwagen muss dabei auch keine extremen Motorleistungen haben, er muss die vorhandene Leistung jedoch entsprechend präsentieren und abrufbar machen.

Ein Sportwagen sollte meiner Meinung nach grundsätzlich leicht sein und über ein passendes Verhaltnis von Radstand, Gewichtsverteilung und Lage des Gewichtsschwerpunktes zum Drehpunkt verfügen.

Irgendjemand sagte mal, wichtig ist nicht das Leistungsgewicht, sonder die Leistung UND das Gewicht.

Und ausserdem sollte der Sportwagen auf jeden Fall physikalisch logisch auf fahrdynamische Manöver jeglicher Art reagieren.

Sind diese Dinge alle gegeben, ist man meiner Meinung nach auf dem richtigen Weg und daher ist ein MX-5 für MICH auch mehr Sportwagen als ein Audi S3, auch wenn dieser schneller ist.

[andyrx]

@tomato

besser kann man es kaum ausdrücken

klar mancher GTI oder OPC und RS ist sauschnell

Vermittelt aber eben dieses besondere Feeling nur in begrenzter Form,ähnlich hatten wir dies auch mal im Mazda Forum aufgeschrieben als es um den Mazda 3 MPS ging,geht wie Sau aber eben kaum Sportwagenfeeling analog MX-5 oder RX-8....selbst wenn die Werte auf der Rennstrecke für den 3er MPS überraschend gut sind

mfg Andy

[Michael Gehrt]

Ein Sportwagen ist in meinen Augen einer wenn folgende Dinge vorliegen:

-Keine Limousinenbasis

-Heckantrieb oder zumindestens hecklastiger Allradantrieb

-Coupé/Cabrioform mit 2 Türen (die Bezeichnung 3-Türer verkneife ich mir mal)

-fahrdynamische Auslegung (d.h. nicht 100% komfortbetont, sondern wenn die fahrdynamischen Aspekte im Anforderungskatalog höher standen)

So sind für mich ein

-Opel Calibra

-Opel Tigra

-Ford Puma

keine Sportwagen, demhingegen aber Fahrzeuge wie ein

-Mazda MX-5

-Audi R8

-diverse Porsche, Ferrari zu 100%. Wobei ich bei Porsche den Panamera als Sonderfall ausklammern würde. Vom Cayenne gar nicht erst angefangen.

Fahrzeuge wie der Porsche 928 zählen für mich auch zu den Sportwagen, hier aber zur Untergruppierung Gran Tourismo. D.h. eher schneller Reisesportwagen als ein Kurvenknaller.

Mich würde aber mal interessieren, wie manche das Thema Supersportwagen definieren. Denn die früher festgelegte, übliche Grenze von 300 km/h als Signum für so einen Fahrzeugtyp wird ja mittlerweile nahezu inflationär überschritten.

[andyrx]

ich denke hier sollte das Leistungsgewicht ein entscheidende Rolle spielen,die Vmax von 300 erreichen ja auch einige Powerlimousinen

mfg Andy

[Fimpen]

Erstes Kriterium ist für mich: 2-Sitzer – damit scheiden sogar einige Ferraris aus (aber das sind eher alte Modelle, oder baut Ferrari heute noch 4-Sitzer).

Aber hier haben wir schon wieder die Ausnahme: McLaren F1 als 3-Sitzer.

Zweites Kriterium ist eigentlich die nicht gegebene Alltagstauglichkeit, es sei den man ist Single und wohnt bei Mutti.

Da ich ein Kind der 60er bin, denke ich neben Porsche und Ferrari dann auch eher an die kleinen englischen Roadster.

GTI, GSI, ST und wie sie alle heißen, sind für mich sportliche Wagen.

[andyrx]

Hallo,

Handling,niedriger Schwerpunkt,gute Bremsen,optische Erscheinung,Sitzposition,Fahrwerksauslegung (untersteuernd/neutral/Übersteuernd) Sound und Auslegung von ESP/ABS sind solche Knackpunkte die eine wichtige Rolle spielen....wobei diese Grenzen aktuell stark verwischen und selbst Frontriebler wie GTI und Co schon die Messlatte sehr hoch legen....

mfg Andy

[alexander-barth]

Finde der Clio und GTI ist halt der Sporwagen des "kleinen Mannes" der halt Fahrspass mit Alltagstauglichkeit verbindet. Des weiteren kann man damit auch mal gut zum Suppermarkt oder mit 3-4 Leuten in den Urlaub fahren.

Fahrspasstechnisch wird der Clio mMn oft unterschätzt. Geht halt gegen den Trend mit seinem Hoch-drehenden-Saugmotor und hat halt keinen Turbobums.

Ein echter Sportwagen ist für mich z.B. ein Lotus Super 7 oder KTM Crossbow > aber da hat man halt 0 Alltagstauglichkeit. Dann braucht man wieder den Clio für den Alltag  

[Achsmanschette51801]

GTI und Co. schaffen es nicht, bei Dingen wie Sitzposition oder optischer Erscheinung einem Sportwagen auch nur nmahe zu kommen

Ein Sportwagen zeichnet sich dadurch aus, daß er flach, leicht und wendig ist.

Ob ein Auto nun Front- Heck- oder Allradantrieb hat, ist für die Frage ob Sportwagen oder nicht nicht wirklich relevant.

Rücksitze dürfen auch vorhanden sein. Nach der Definition des reinen Zweisitzers wäre nicht einmal ein Porsche 911 ein Sportwagen.

Nach meiner Definition paßt aber auch ein Honda CRX in die Kategorie "Sportwagen": Flach, leicht, wendig, das alles trifft auf den CRX schon zu.

[Kurvenräuber137127]

Ui, die schwierigste Frage für den Auto-Stammtisch...

Ich stelle noch mal ein paar Gegenfragen, die Schweirigkeit jedes Deifinitionsversuches demonstrieren.

Ist ein Mini JCW (k)ein Sportwagen?

Ist ein Nissan GT-R mit 1750 kg, 4 Sitzen und anständigem Kofferaum kein Sportwagen?

Ist ein Audi TT-RS, der formal alle Sportwagen-Kriterien erfüllt und höhere Fahrdynamikwerte als ein Cayman S (auch in den Kurven) liefert, nur wegen seiner Abstammung vom Golf kein Sportwagen??

Ist ein Mitsubishi EVO IX wegen seiner Karosserie-Form kein Sportwagen?

Ist ein BMW M6 mit V10, Sportfahrwerk und Renngetriebe wegen seiner Limo-Abstammung kein Sportwagen, ein Z8 aber schon?

Alles schwierig.

[andyrx]

ja da hast du genau die ketzerischen Fragen gestellt die ich erwartet habe

ist gar nicht so einfach

und eine allgemein gültige Formel kann man da auch schwer formulieren und genau deshalb hab ich diese Frage auch mal gestellt

ein GTR ist aus meiner Sicht ein Sportwagen ebenso wie ein Audi TT-RS,beim Mitsubishi EVO sind alle Gene dafür vorhanden keine Frage,aber ob er als Sportwagen auch wahrgenommen wird??

beim M6 wird das schon schwieriger,es ist ein großes Coupe mit sportlichen Motor und ebensolchen Leistungsgewicht.....aber Gewicht lässt einen M3 Coupe fasst eher als Sportwagen wirken als den M6

mfg Andy

[XC70D5]

Ist ein Mini JCW (k)ein Sportwagen? sportlicher Kleinwagen

Ist ein Nissan GT-R mit 1750 kg, 4 Sitzen und anständigem Kofferaum kein Sportwagen? ein GT (Gran Tourismo)

Ist ein Audi TT-RS, der formal alle Sportwagen-Kriterien erfüllt und höhere Fahrdynamikwerte als ein Cayman S (auch in den Kurven) liefert, nur wegen seiner Abstammung vom Golf kein Sportwagen??

ein sportliches Coupé

Ist ein Mitsubishi EVO IX wegen seiner Karosserie-Form kein Sportwagen? ??? Ein rallyetauglicher Familienwagen???

Ist ein BMW M6 mit V10, Sportfahrwerk und Renngetriebe wegen seiner Limo-Abstammung kein Sportwagen, ein Z8 aber schon?

sehr sportlicher GT

Gruß

Martin

...gespannt, ob andere das ähnlich sehen!?

[Spiralschlauch11740]

Ein Sportwagen muss nicht zwingend viel Leistung haben.

Mit 50ps und 1.1l Hubraum kann man sportlicher unterwegs sein als ein 500ps starker V12...

Es hängt beim Prädikat Sportwagen von den Fahreigenschaften (nicht Beschleunigung) ab. Generell:

Roadster = Sportwagen (Roadster umfasst Prinzip: Heckantrieb, Schaltgetriebe, Notdach)

Ein Sportwagen wiegt auch keine 1,5 und mehr Tonnen sondern ist ein Leichtgewicht. Zudem gibt es Weltweit verschiedene Definationen von Sportwagen. So ist der Lincoln Continental Mark V ein Sportwagen nach US-Linien. Bei uns wäre es aber nur eine behäbige 2 Türige Limosine (naja, ist ca. 6m lang). In Italien kann ein Fiat 500 Abarth (die alten, nicht die neuen) als Sportflitzer durchgehen. Bei uns ist es eine Rennsemmel In GB ist ein Sportwagen ein Fahrzeug, welches nicht schnell sein muss, dafür jedoch Kurven schnell und ohne wirklich viel Wanken usw. durcheilen kann.

Ab wann man von einem Sportwagen reden kann, hängt vom Land und der persönlichen Einstellung ab. Für mich sind Fahrzeuge wie der S2 oder RS6 usw. keine Sportwagen. Auch der Focus RS ist kein Sportwagen... Sportwagen sind heute noch Porsche 911, diverse Ferrari, Lotus (alle! Auch die alten Limosinen á la Lotus Cortina), Aston Martin,...

Beispiele für Sportwagen ohne viel Leistung aber meiner Meinung nach Sportlich:

Volvo P1800, P1900

Triumph Herald,

MGB, MGF, (alle MG)

Mazda MX-5 (alle Serien)

Uvm.

[andyrx]

Hi

Gegenfrage--->

nun ein alter Mazda MX-5 mit Basismotor kommt auf 90PS

reicht das um ein Sportwagen zu sein??

mfg Andy

[Spiralschlauch11740]

@Andy

JA! Selbst 34 ps reichen im richtigen Wagen!

[andyrx]

hehe Du meinst wie im Anhang??

mfg Andy

Bild

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  (1344 mal aufgerufen)

[Kurvenräuber137127]

Zitat:

nun ein alter Mazda MX-5 mit Basismotor kommt auf 90PS

reicht das um ein Sportwagen zu sein??

Nein.

Zu einem Sportwagen gehört für mich definitiv auch ein längsdynamisches Potential, das über dem zeitgemäßen Durchschnitt liegt.

Sonst könnte man ein Auto wie den MX5 auch als 60-PS_Basis-Version anbieten und weiterhin behauptzen, es handele sich um einen Sportwagen

[Spiralschlauch11740]

Jop! Oder wie das hier...:

http://www.philseed.com/files/images/lombardi850.jpg

34 ps aus 843 ccm

[andyrx]

hmmm

ein MX-5 ist aber auf der Landstrasse aufgrund der Fahrwerksauslegung und des messerscharfen Handlings durchaus für sportliche Einlagen geeignet

klar ein moderner Passat Kombi muss nicht langsamer sein,aber das fahren im Grenzbereich und das ertasten des sportlich machbaren vermittelt abseits der Längsdynamik Sportfeeling pur

nehme ich mal meine RX-7 her,dann steht der alte FB (85er Modell) mit nur 130PS dem moderneren und weit strärkeren RX-7 Turbo (abgesehen von den reinen Fahrleistungen) gefühlt in nichts nach

jaja ist gar nicht so einfach

mfg Andy

[onkel_eduard]

Für mich steht v. a. die optische Erscheinung des Wagens mit den damit verbundenen funktionalen Konsequenzen - Zugang zum Sitz, Sitzposition, Kofferraumvolumen etc. - im Vordergrund bei der Kategorisierung. Ein Sportwagen ist von der Karosserie her ein Coupé oder ein Roadster. Das unterscheidet den Sportwagen Audi TT 2.0 TFSI vom technisch weitgehend identischen Kompaktwagen VW Golf GTI. Das ist aber nur meine Ansicht und keine wasserdichte Definition.

[Kurvenräuber137127]

Zitat:

hmmm

ein MX-5 ist aber auf der Landstrasse aufgrund der Fahrwerksauslegung und des messerscharfen Handlings durchaus für sportliche Einlagen geeignet

Das ist ein Clio RS aber auch.

[Spiralschlauch11740]

Man sollte vielleicht klären: was ist sportliches Fahren? Was zeichnet ein sportliches Fahrwerk aus?

[andyrx]

Zitat:

Sonst könnte man ein Auto wie den MX5 auch als 60-PS_Basis-Version anbieten und weiterhin behauptzen, es handele sich um einen Sportwagen

Du musst nur die Reifen schmal genug wählen,dann bist Du da sportlich gefordert

mfg Andy

[Kurvenräuber137127]

Zitat:

Der Begriff Sportwagen bezeichnet meist zweisitzige Pkws mit verhältnismäßig geringer Bauhöhe (oder Zweisitzer mit zwei zusätzlichen Notsitzen), bei deren Konstruktion in der Regel höhere Fahrleistungen als beim viersitzigen Pkw und gutes Handling im Vordergrund stehen. Sportwagen zeichnen sich durch ein günstiges Leistungsgewicht (zum Teil durch leistungsstarke Motoren), überdurchschnittlich leistungsfähige Bremsanlagen und straffe Fahrwerke aus. Komfort, Nutzwert und Alltagstauglichkeit sind demgegenüber für reine Sportwagen von untergeordneter Bedeutung.

Wikipedia

Meines Erachtens nach ein veralteter Begriff.

Früher mussten die Ingenieure Fahrdynamik erzwingen durch eine geringe Bauhöhe, knappe Abmessungen und sehr geringes Gewicht.

Heute kann man einige dieser Zwangseigenschaften durch technische Lösungen (wie elektr. geregelte Fahrwerke) wieder ausgleichen.

Heute geht es mehr um das subjektive Gefühl der Leichtigkeit und Direktheit und ein eindeutig sportives Karossie-Design.

Damit kriegt man einen 1500 kg 911 ebenso unter den Hut wie einen 90-PS-MX5.

[andyrx]

Zitat:

Heute kann man einige dieser Zwangseigenschaften durch technische Lösungen (wie elektr. geregelte Fahrwerke) wieder ausgleichen.

hmm

und dieses wiederum kombiniert mit geringen Gewicht und niedrigen Schwerpunkt verschiebt die Messlatte und erreichbare Performance,aber das Feeling wird aus meiner Sicht nach wie massgeblich von diesen beiden Parametern bestimmt

dennoch sind natürlich beide genannten Modelle Sportwagen

mfg Andy

[Faltenbalg11733]

Wenn ich mir die obercoolen 45 PS Polo Piloten an den Ampeln so ansehe, glaube ich, da fängt Sportwagen an.

[Spiralschlauch11740]

PS ist keine wichtige Angabe bei einem Sportwagen. Wie schon gesagt von Andy, der erste Porsche (356) hatte 36 ps!

[Faltenbalg11733]

Ein Auto ist immer so sportlich wie sein Fahrer, wenn der drängelt und die Vorfahrt missachtet, ist das ganze Gespann unsportlich.

[olibolli]

wir hatten anfang der 2000er jahre einen ZZZ 1,9l mit 118PS.

das war für uns ein echter sportwagen.

den konnte man wirklich sportlich bewegen.

immer mit viel spaß.

mein jetztiger ist auch klasse, sehe ich aber nicht wirklich als sportwagen an, eher ein GT.

gruß oli

[Kurvenräuber14161]

Sportwagen, brauchen nicht unbedingt Bums unter dem Deckel,

MGs wurden schon genannt, Triumph hatte reichlich davon im Programm, Austin Healey lieferte das Frog Eye, das ist nun einer der kleinsten Vertreter dieser Art, etwas grösser war der Midget/Sprite, Lotus lieferte die 7 , Lancia hatte den A110 Abarth, Renault den Mittelmotor im R5 Alpine Turbo, BMW lieferte die 2000 -3.0CS, MB hatte den SLC, Baureihe R 107 im Programm, VW spielt für mich in dieser Klasse auch mit, Karmann1500/1600, Scirocco, wie auch heutige, der MX5 zB., die ganze Wankelreihe von Madzda..

Einen gibt es seit 1936 nahezu unverändert bis heute zu erwerben, den Morgan 4/4 .

Natürlich gehören für mich auch andere Vorkriegsmodelle, wie die des Adler Triumpf Junior Cabrio, BMW 507 ~ 328, Austin Seven Swallow Open Sports/ Austin Seven Sports in die Reihe der Sportwagen.

Tourenwagen, wie den Peugeot 205, die GTIs der Gölfe, die Kadetten D/E GTE/ GSI, sehe ich nicht dazugehörend, der Name sagt es schon...

[Kurvenräuber137127]

Zitat:

Ist ein Nissan GT-R mit 1750 kg, 4 Sitzen und anständigem Kofferaum kein Sportwagen?

- ein GT (Gran Tourismo)

Kein Sportwagen? Mit dieser Meinung stehst du aber ziemlich alleine da.

Und was ist in deinen Augen ein Porsche 911 Carrera S?

Zitat:

Ist ein Mitsubishi EVO IX wegen seiner Karosserie-Form kein Sportwagen?

??? Ein rallyetauglicher Familienwagen???

Für mich sind die alten EVOs und STIs als Wagen näher dran am Sport als jeder Supersportwagen.

Es sind direkt aus dem Motor-Sport abgeleitete Konzepte.

Und so fahren sie auch.

Leider gilt das wohl nicht mehr uneingeschränkt für die aktuelle Generation.

[andyrx]

Zitat:

Ein Auto ist immer so sportlich wie sein Fahrer, wenn der drängelt und die Vorfahrt missachtet, ist das ganze Gespann unsportlich

ein sportlicher Fahrer wird stets eine Konstellation suchen wo er wenig Verkehr vorfindet und genug Platz hat,auf der Autobahn mal 250 fahren ist keine Herausforderung,eine Passstrasse am vertretbaren Limit zu fahren macht dann schon eher leuchtende Augen

ein kleiner aber feiner Unterschied

mfg Andy

[Kurvenräuber137127]

Zitat:

eine Passstrasse am vertretbaren Limit zu fahren

... sollte man lassen.

"Vertretbar" ist ein weit gefasster Begriff

http://www.youtube.com/watch?v=PLqt7AVCWXc

[Standspurpirat33918]

Verdammt schwierige Frage, va der Unterschied zwischen Sportwagen, sportlichem Wagen und Rennwagen.

Ein Wagen muss nicht unbedingt Heckantrieb haben um ein Sportwagen zu sein, siehe Audi Coupé. Auch ist das Gewicht glaube ich eher zu vernachlässigen, für mich sind die alten amerikanischen Musclecars eben auch Sportwagen, obwohl die Dinger meistens 2t wiegen und Kurven ihr natürlicher Feind sind.

Ich glaube der ursprüngliche Sinn bzw. Gedanke hinter dem Auto ist ausschlaggebend. Wenn ich mir eine Mittelklasselimousine mit 4l Achtzylinder kaufe ist das normalerweise viel und somit sportlich. Ich hab mir aber eine bequeme Limousine gekauft und somit ist das IMO ein sportlicher Wagen. Wenn ich zum stärkeren Motor noch Sportgetriebe, Fahrwerk etc. dazu packe, oder mich für zB n Lotus Evora entscheide, dann ist das ein Sportwagen, da der Fahrspass im Fokus steht und nicht der Komfort, somit Sportwagen (n Evora wäre dann eben ein komfortabler Sportwagen). Rennwagen sind dann die verrückten Dinger, wie die alten Abarths oder die "Sportversionen" von Renault, sportlicher Umbau des Autos auf Kosten des gesamten Komforts.

BTW, ich glaube die Grundlage für Supersportwagen ist der große Mittelmotor, der das Auto absolut unpraktisch macht

[andyrx]

nun mit vertretbaren Limit meine ich natürlich auch vertretbaren

keine wilden Drifteinlagen und ähnliches war damit gemeint,aber bergauf das Autochen schön laufebn zu lassen und die Kurven eben auch mal zügiger zu nehmen als der Holländer mit seinem Wohnmobil darf es schon sein

mfg Andy

[Sp3kul4tiuS]

richtige SPortwagen haben einen geringen Alltagsnutzen. Anderes ist sportlich

[Kurvenräuber14161]

hihi

... geringen Alltagsnutzen... das trifft auf jedes Fahrzeug zu, denn es hat nichts anderes zu tun, als die Strecke von A nach B zu überwinden,

ob man das nun im Mini oder Bentley tut, spielt nur eine Rolle für den Tankwart, die Versicherung und das Finanzamt..

Billiger gehts mit Bus und Bahn...

spotlich vielleicht, mit dem Schienenzeppelin

[Spiralschlauch11740]

@ Sp3kul4tius

Dann ist mein C30 ein Sportwagen? Kitzekleiner Kofferraum, keinen besonderen Alltagsnutzen... Also: Sportwagen!?

Das freut mich umso mehr