andyrx

Allrad Antrieb --->wer hat das beste Konzept...pro und contra??

[andyrx]

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legendäre Werbung von Audi

Hallo Motortalker

hab gerade die neue Auto Motor Sport auf dem Tisch und da fällt einem eine große Beilage von Mercedes auf den Boden....die 4 Matic Modelle werden dort beworben und beschrieben

bleibt die Frage im Raum angesichts der vielen unterschiedlichen Konzepte und Philosophien beim Thema Allrad und 4x4....wer hat die Nase vorne bzw. hat diesem Konzept die höchste Reife und Traktion auf den Weg gegeben.

Neben Audi mit seinem Quattro Konzept fallen Kennern natürlich noch Subaru als Pionier dazu ein,aber auch BMW ist gut angesehen mit seinem X Konzept und Mercedes mit der 4 Matic betreibt ebenfalls einen enormen Aufwand

da dieses Thema auch vom technischen Input lebt wäre es toll wenn dabei die Diskussion auch ein wenig technischen Hintergrund beleuchtet,denn auch mir als Autofreak ist mittlerweile die Übersicht verloren gegangen wo den die Unterschiede sind,die Tatsache das bei Bedarf 4 Räder angetrieben werden dürfte bei vielen Usern wahrscheinlich der einzige gemeinsame Nenner sein der bekannt ist

hinzu kommen unglaublich viele einfache aber effektive Lösungen in der Kompaktklasse die so manchen Alpenbewohner das Leben leichter machen ohne gleich auf die High Tech Lösungen der Allradspezialisten zurückgreifen zu müssen.

also einfach mal aufgeschrieben pro und contra....was sind eure Favoriten und warum

mfg Andy

[Warmmilchtrinke]

Es gibt noch mehr Allradantriebe, zum Beispiel 4Motion oder das 4x4 im Opel Insignia...

[andyrx]

@warmemilchtrinker

ja ist klar,ich wollte und könnte jetzt auch nicht alle aufführen denn dazu fehlt mir mittlerweile der Überblick und hoffe das im Verlauf des Themas das ein oder andere dazu noch kommt

mfg Andy

[Zoker]

Subaru mit dem Impreza WRX und Mitsubishi mit dem Evolution, das sind richtige Allradantriebe direkt aus dem Rallysport. In sachen Traktion egal unter welchen verhältnissen wohl nicht zu überbieten.

Geländewagen alla Mercedes G und Land-Rover Defender mit zuschaltbaren Allrad inkl. Sperren natürlich ausgeschlossen.

4 Motion und auch die aktullen Quattros, 4 Matic usw, das sind nur zuschaltbare Traktionshilfen die den namen Allradantrieb eigentlich nicht verdient haben.

So und jetzt steinigt mich

[andyrx]

und wie sieht der Nissan Allrad im GTR dazu aus...??

mfg Andy

[scion]

Wenns um Allradantrieb, in Bezug auf Geländegängigkeit geht, ist glaube ich das Mercedes G-Modell unschlagbar. Der kommt fast überall durch.

Im reinen Strassenbetrieb, soll auch der Allradantrieb vom 911er Porsche top sein.

[Knecht ruprecht 3434]

http://de.wikipedia.org/wiki/Allradantrieb

Das sollte die meisten Fragen beantworten.

[Zoker]

Andy die alten Skylins hatten Heckantrieb mit zusachaltbarem Allrad für die Vorderachse, war wohl auch etwas kompliziert, beim Akutellen GTR kenn ich mich nicht aus, genauso nicht bei Porsche.

[BluDiesel]

Ich fahr nen Ford Kuga 4x4..bisher kam ich immer vom Fleck Keine sperre nix..regelt alles elektronisch..kardanwelle vorhanden.. obs nun ein quattro oder 4matic oder 4motion genau so macht, sei dahingestellt, ich denke ein laie erkennt schwer den unterschied..

[Papstpower]

911er ist auch für Kinder. Nettes Ginik für einen Porsche, aber "Allrad" wird diese softe Methode nicht werden.

Genauso der Kram von Honda oder VW. Wenn sich Achsen zuschalten, weil irgendein Diff. einen zu grossen Drehzahlunterschied feststellt. Das ist wie schon angesprochen nett wenn man "mal" mehr Traktion braucht.

Und wer bitte holt sich ein Subaru weil das Antriebskonzept vom Ralley stammt? Macht keiner. Ebenso die Version vom Evo (sehr Geil). Nur wegen diesem Allrad wird sich keiner so eine Kiste ans Bein binden.

Zu klären wäre, wo der "Allrad" eingesetz werden soll. Erst dann kann man Konzepte durchkauen...

Mercedes, BMW, Porsche, halt alles was 4 Räder antreibt und in einem Strassenfahrzeug zu finden ist, ist auch max. in der Lage Strassenverhältnisse zu bewältigen. In Bergen/Schnee fährt den Kisten jeder Suzuki Jimmy um die Ohren^^

[Faltenbalg9980]

Alles, was ein Hang on System ist ist schonmal kein richtiger Allrad (manuelle zuschaltsysteme natürlich ausgenommen).

Ich persönlich bin kein freund von elektronischen Systemen sondern ein Freund der Mechanik

ein schönes Beispiel war ein Test eines RAV4(glaub ich) der die Hinterachse automatisch zuschaltet. Auf Schotter mit Anhänger war das Ergebnis eines Anfahrversuches eine überhitze Lamellensperre, Notmodus und zurückschalten auf rein Frontantrib womit ein wegkommen nicht möglich war. Ganz toll, oder nicht ?

[Eric E.]

Subaru

[Sp3kul4tiuS]

eben noch mit einem A6 3.0tdi Quattro durch den Schnee gedüst.

Morgen ist der Impreza dran

[audijan]

Zitat:

Zocker

4 Motion und auch die aktullen Quattros, 4 Matic usw, das sind nur zuschaltbare Traktionshilfen die den namen Allradantrieb eigentlich nicht verdient haben.

Das ist so nicht richtig Zocker, der Quattro, so wie man ihn kennt ist ein permanenter Allradantrieb. Dieser wird von A4 bis A8 eingesetzt. Diese Modelle besitzen einen längseingebauten Frontmotor und der Allradantrieb erfolgt heute durch ein Torsendifferential. Davon gibt es wieder verschiedene Ausführungen, aber alle haben eines gemeinsam, sie sind permanent. Im R8 wird ein Allradantrieb mit Visco-Kupplung, dieser ist kupplungsgesteuert und somit nicht permanent. Eine weitere Ausführung ist in den übrigen Modellen mit quer eingebauten Frontmotor zu finden, die Haldex-Kupplung. Diese findet man auch in den VW-Modellen. Deshalb sind A3 und TT auch eigentlich 4-Motion Fahrzeuge und keine Quattro's

[Papstpower]

Zitat:

02.01.2010 21:55 | Qarks Qarks

ein schönes Beispiel war ein Test eines RAV4(glaub ich) der die Hinterachse automatisch zuschaltet.

Genau das macht Honda auch. Für´s Auto allein täuscht es nur mehr Trakton vor. Halte ich bei Schnee und Eis eher für gefährlich.

[andyrx]

nun jetzt hab ich nachdem vorlaut die Beilage von Mercedes rausgepurzelt war auch die AMS gelesen und da ist ein Konzeptvergleich der Allradler drinnen (welch ein Zufall aber auch ) und gewonnen hat den Vergleich der Audi S4

dennoch ist der Thread durchaus zu etwas Nutze denn es wurden zwar jede Menge Allradler in den Bergen über einen Schneebedeckten Parcours geschickt.....aber solche Anekdoten wie zu dem RAV 4 waren mir bisher auch unbekannt....

am nächsten dran am Audi war wohl der Mitsubishi Lancer EVO der nur knapp das Nachsehen hatte....aber was ist schon ein Test an einem Schneeberg gegen die Praxiserfahrungen der User

mfg Andy

[124er-Power]

eine andere Frage ist, wozu braucht man überhaupt einen 4x4 Antrieb? Die meisten wohnen doch eh in der Stadt oder am Stadtrand. Da braucht man nun wirklich keinen Allradler.

Bringt nur ca. 100 Kilo mehr auf die Waage und erhöht somit auch den Spritverbrauch

[Spannungsprüfer6144]

Der Quattro im S4 macht sich auch nur mit dem HA-Sportdifferenzial so gut... Insgesamt hat Audi die Entwicklung in Richtung gezielte Momentverteilung früher ein wenig verschlafen, weswegen meiner Meinung nach das X-Drive, bzw das Subaru AWD dem Q ne Weile lang deutlich vorraus waren. Haben sie aber gut aufgeholt, die Ingolstädter.

Würde mich mal jucken, so nen S4 mit dem Sportdiff. durch den Schnee zu peitschen.

Die 4-Motion und "Haldex-Quattros" sind ja nur "Bedarfs-Allradler" die gar nich permanent schaltbar sind. Prinzipbedingt imho also unterlegen.

[CelicaSt185]

Alle heutigen Antriebe sind besser als aktuelle Audi Quattro mit Thorsen Differenzial ... Das verspannt sich immer noch und ist daher veraltet ...

Das beste Konzept bietet meiner Meinung nach BMW mit dem XDrive an.

[Faltenbalg33989]

Bevor man sich die Frage stellt, welches System das Beste ist, sollte man sich fragen, ob man auf der Straße oder abseits derer sein möchte.

Abseits der Straße würde ich mit Sicherheit ein klassisches Konzept wie beim G-Modell, einen Landy/Range bevorzugen. Auch die zuschaltbaren und kontinuierlichen Systeme der Dodge sind recht gut.

OnRoad bleiben wollend bevorzuge ich Systeme, die z.B. Porsche, die nur wenig Kraft zur Förderung der Fahrstabilität und Traktion an die Vorderachse leiten. Am liebsten soll eine Kraftverteilung von 0% VA/100% HA erfolgen.

[der_Derk]

Vor der Frage, wer den das beste Konzept hat, müsste ja erstmal die Frage nach dem "wofür" stehen. Für optimale Traktion gerüstet sind die Modelle, bei denen sich die Achsdifferentiale sperren lassen, und das Mitteldiff - sofern vorhanden - ebenfalls. Betrachtet man die aktuelle Modellpalette, können diese Eigenschaften m.W. nur zwei Fahrzeugen zugeschrieben werden: Mercedes G und Jeep Wrangler Rubicon. Leider geht mit jeder zugeschalteten Sperre die Lenkbarkeit verloren, man kann also schlecht beides haben - Super-Handling und optimale Traktion.

Der RAV hat übrigens ab der ersten Generation einen permanenten Allrad mit drei Differentialen und manueller Mittelsperre (später weggelassen und durch die Traktionskontrolle über die Radbremsen ersetzt), die Viskokupplung gab es soweit ich weiß nur für das recht seltene Automatikmodell, und da auch nur für die erste Generation. Honda HR-V und CR-V verwenden ein eher ungewöhnliches mechanisches System mit zwei Hydraulikpumpen, was zwar technisch robust ist, aber relativ viel Verzögerung bis zum Zuschalten der Hinterachse hat.

Zum Überblick über die Allradsysteme könnte ich noch diesen Thread anbieten, der User hat sich da viel Arbeit gemacht.

Mein Favorit ist nach wie vor der alte Zuschalt-Allrad, bei Bedarf noch kombiniert mit der Achssperre hinten: Auf der Straße brauche ich die zweite angetriebene Achse ohnehin nicht, und die Achssperre wird eigentlich auch erst dann erforderlich, wenn die Verschränkung am Ende ist. Gute Rundenzeiten schafft man mit der Auslegung zwar nicht, aber - wer die Situationen im Alltag, die den Allradantrieb wirklich unverzichtbar erscheinen lassen auf Zeit fährt, hat sowieso irgend etwas nicht verstanden...

Gruß,

Derk

Edit: Mein Vorredner war schneller, was die einleitende Frage angeht

[FocusAG]

Ich hatte mal einen Film bei Youtube gesehen, wo verschiedene aktuelle "elektronisch" geregelte Allradsysteme getested wurden. Der Versuchsaufbau bestand aus einer Rampe mit sperrbaren Rollen, die bei Bedarf den Schlupf erzeugen. Der erste Test bestand darin, das die Fahrzeuge mit den Vorderrädern auf die Rampe fahren sollten, die Rollen wurden entsperrt (Schlupf an Vorderrädern) und die nun auf die Hinterräder geleitete Kraft sollte das Fahrzeug nach oben schieben. Die Systeme von Honda und Toyota waren dazu nicht in der Lage und die Elektronik spielte verrückt. Der VW Passat und der Subaru Forester kamen problemlos hoch.

Nun standen alle Räder auf den Rollen und die Rollen für die Hinterräder und einem Vorderrad (links?) wurden entsperrt. Das rechte Vorderrad sollte also das Fahrzeug hochziehen. Da mußte dann auch der Passat passen, er war nicht in der Lage genügend Kraft auf das eine Rad umzuleiten. Der Subaru schaffte es weiter zu fahren, wenn auch nicht sehr elegant.

[mga1]

man muss auch unterscheiden zwischen elektronischen und mechanischen systemen.

mechanik ist zuverlässig und regelt sich selbst exakt in dem augenblick in dem es benötigt wird.

elektronik bedeutet sensoren, kabel, komplizierte kupplungen und kleinstgetriebe etc... und wenn eine komponente den geist aufgibt, fällt das gesamte system aus. zudem gibts speziell bei selbstständig zuschaltenden systemen stets eine reaktionsverzögerung, die beispielsweise bei unerfahrenen fahrern im notfall sogar zu einem unglück führen könnte.

allerdings muss man, wie einige vorposter schon meinten, zuerst unterscheiden in welchen kategorien man die systeme gegeneinander antreten lässt.

[andyrx]

eine gewisse Sympathie für das Ur Quattro Konzept kann ich nicht verhehlen....ehrlich rustikal und effektiv

seitdem ich mal gesehen gesehen wie einer mit einem 91 er Audi Quattro Coupe am Bungsberg in Schleswig Holsten einen gestrandetem Mercedes ML aus einer tiefen Schneewehe gezogen hat und unter zornigen Gegrummel seines 5 Zylinder Motors von dannen zischte bin ich tief beeindruckt davon

mfg Andy

[Faltenbalg9980]

Focus war das zufällig das Vid?

http://www.youtube.com/watch?v=t09ExAUgtyE&feature=related

noch ein sinnloses und altes testvid

http://www.youtube.com/watch?v=_RrBgTy6-gQ

[andyrx]

@Quarks

alt aber beeindruckend dein zweites Video

mfg Andy

[FrankBTF]

Finde ich auch, deshalb fahre ich allroad

man hat von allen halt ein wenig, Reisekombi, und mal die Möglichkeit einen kleinen Abstecher ins Gelände. Luftfahrwerk halt

[andyrx]

ja das hat mich auch sehr überrascht,ich hätte die Unterschiede lange nicht so gravierend gesehen....ich dachte auch die meisten Autos schaffen es bis zum Gipfel,weit gefehlt...die Übung war anspruchsvoller als es von unten aussah

mfg Andy

[Faltenbalg9980]

Na ja, die Skipiste ist relativ weich und gibt nach. Alle bis auf den Audi sind recht groß und schwer und das ist das auch noch eine Schwungetappe...

Es gibt noch so einenen Verglecih wo auch eine G Klasse beteiligt ist, afair gräbt sich der auch irgendwo im oberen drittel ein.

[andyrx]

naja der 3er BMW war ja auch ein Allrad und ist sehr früh gestrandet

aber der Allroad war wohl schon die perfekte Mischung aus Leistung,Traktion,Gewicht und Bodenfreiheit....trotzdem überraschend die Deutlichkeit wie fix der bis ganz nach oben kommt

mfg Andy

[Faltenbalg33989]

So eine Skipiste fährt man nicht direkt. Man fährt da S-Förmig hoch. Bei weichem Untergrund reduziert man zudem den Luftdruck, um die Aufstandsfläche zu erhöhen. Derart gerüstet kommt jeder der Wagen die Piste hoch. Da hätte noch nicht mal mein guter Ram-PickUp mit seinen 4,5To. ZulGG ein größeres Problem.

Diese Art der Videos sind einfach reißerisch aufgemacht, um dem einen oder anderen Wagen einen Vorteil anzudichten, der in wirklichkeit nicht existiert.

[andyrx]

klar mit der S förmigen Linie nimmt man etwas Steigung aus dem Hang,verliert andererseits auch Schwung....kommt wohl halt wirklich drauf an wie fest der Boden gewalzt wurde....man muss sich die Piste wahrscheinlich erstmal genau ansehen und sich dann für die Strategie passend zum Fahrzeug ausgucken

mfg Andy

[Multimeter14328]

AUDI NATÜRLICH

BITTE ANSCHAUEN

http://www.youtube.com/watch?v=EyKstZ6a5ag

VIEL SPAß

[Faltenbalg33989]

@Andy:

Deshalb sollte man sein eingesetztes System und dessen Schwächen kennen. Wer das nicht tut, verliert sogar gegen Hecktriebler, die ihren Wagen kennen und beherrschen.

Heißt es nicht: Erst Denken dann handeln?

[Achsmanschette52961]

Der Vorteil des (Ur)quattro Prinzip ist ja geringes Mehrgewicht, einfacher Aufbau (ohne Nebenwelle nach vorn) und das keine XXX-Kupplungen, Elektronik oder oder ähnliches verbaut sind. Außerdem wird die Kraft permanent 50:50 verteilt, und bei Bedarf bis 25:75 oder 75:25 VA zu HA, um verteilt. -Rein Mechanisch!

Der Nachteil ist der Motor vor der Vorderachse, was sich nachteilig auf die Gewichtsverteilung auswirkt. Darüber hat sich seinerzeit schon Walter Röhrl beschwert, woraufhin sämtliche Nebenaggregate in den Kofferraum des S1 verbannt wurden..

Was sich aber bei meinem A6 wieder in Grenzen hält, bei einer Gewichtsverteilung von 57:43.

Die neuen Längsmotorquattros haben den Motor jetzt etwas weiter hinten. Dafür wurde aber das Ur-Prinzip aufgegeben, und eine Nebenwelle führt jetzt außen am Getriebe zum VA-Differential.

Das bei allen Längsmotorquattros verbaute Torsen Mitteldifferential gibts auch mit der Grundmomentenverteilung 40:60. Wurde beim RS4, und ich glaube beim aktuellen S4/5, verbaut.

Der Nachteil des Torsen ist, das es immer an beiden Achsen ein gewisses Gegenmoment braucht. Wenn z.B. die HA Null grip hat bekommt die VA auch nix mehr und der Karren rührt sich nicht vom Fleck. Ist aber nicht so schlimm. Man kann leicht etwas Gegenmoment mit der Handbremse "Simulieren", oder bei Grip-loser VA leicht mit links anbremsen.

Das neue Sportdiff würde mich auch mal reizen zum ausprobieren. Wie lange wohl die Kupplungen Regeln, bis die wegen Überhitzung in den Notlauf gehen..?

Mit den Haldex Geschichten möchte ich mich nicht befassen, ist in meinen Augen nur ne Anfahrhilfe.

PS:Ich komm jetzt gerade vom Driften (6 Std.!), bei uns gabs heute 20cm Neuschnee. Morgen bestimmt Tennisarme..

Mal sehen wie ich den Unwucht-Schnee wieder aus den Felgen bekomme..

[andyrx]

@macfet

du bist zu langsam

den Link hatte Quarks vorher schon gepostet

mfg Andy

[Klez]

Zitat:

naja der 3er BMW war ja auch ein Allrad und ist sehr früh gestrandet

aber der Allroad war wohl schon die perfekte Mischung aus Leistung,Traktion,Gewicht und Bodenfreiheit....trotzdem überraschend die Deutlichkeit wie fix der bis ganz nach oben kommt

Jup. So sieht ein Test aus, bei dem von vornherein der Gewinner feststehen soll...

Wenn die Audi-Fans hier schon diesen Uralt-Müll verlinken, dann bitte auch die Wahrheit dazu schreiben:

Die im Video gezeigten BMWs hatten KEIN X-Drive!!! Das Video stammt aus einer Zeit, als es X-Drive noch gar nicht gab. Selbst der dort gezeigte X5 ist noch mit dem BMW uralt Allrad unterwegs ohne Momentenverteilung!

Apropos Müll-verlinken... Das kann ich auch: siehe hier

Und ja, das IST ein Torsen-Differential. Nur hat der Fahrer bewusst nicht die Bremse dazu genutzt...

[andyrx]

hmm

ob ein Auto schön ist oder nicht bleibt sicherlich auch persönliche Geschmacksache,aber der Allroad war ja auch älteren Datums

eventuell hast Du ja ein neueres Video.....??

mfg Andy

[Klez]

Zitat:

eventuell hast Du ja ein neueres Video.....??

Habe meinen Text oben nochmal angepasst... Ein neueres Video habe ich nicht. Warum auch? Jeder Allrad hat seine schwächen und für Fakten interessieren sich die meisten Audi-Fans ebenfalls nicht (so zumindest meine Erfahrung).

Der meiner Meinung nach beste Allradler ist der Mitsubishi Evo, der mit 3 Sperrdifferentialen vollgepackt ist. Dagegen stinkt sowohl Quattro als auch X-Drive ab. Allerdings ist dieser auf Fahrdynamik getrimmt und nicht fürs Gelände... Hängt eben vom Einsatzgebiet ab.

[Achsmanschette52961]

Zitat:

03.01.2010 03:00 | Klez

Apropos Müll-verlinken... Das kann ich auch: siehe hier

Und ja, das IST ein Torsen-Differential. Nur hat der Fahrer bewusst nicht die Bremse dazu genutzt..

Das ist doch kein Müll! Das Video (was ich auch schon verlinkt hatte) zeigt doch sehr gut die Schwächen des quattro.

Aber wie Gurusmi immer so schön schreibt:"Deshalb sollte man sein eingesetztes System und dessen Schwächen kennen."

Beim X-Drive ist es eine Schwäche, das bei Ausfall irgendwelcher der vielen Elektroniken oder Kupplungen der Wagen nur noch Hinterachsantrieb hat.