andyrx

lohnt sich Treue nicht mehr....??

[andyrx]

Das Urteil....

• ja,ist in Ordnung
• nein,ist nicht OK
• abweichende Meinung,schreib es auf

Abstimmen

Fragwürdiges Urteil im Arbeitsrecht..

Moin Motortalker,

unsere Arbeitswelt wird immer schneller und anspruchsvoller...es wird über Fachkräftemangel geklagt und andererseits die Bezahlung immer schlechter....manch einr fragt sich wo das hinführt,wenn ich ein Urteil lese wie unten fragt man sich aber tatsächlich ob Treue einem Unternehmen gegenüber in irgendeiner Weise künftig noch etwas wert ist..??

Zitat:

Düsseldorf (dpa/tmn) - Auch wer nach vielen Dienstjahren die Kündigung auf den Tisch gelegt bekommt, kann nicht sicher mit einer Abfindung rechnen. Die Gründe für eine Forderung müssen stichhaltig sein.

Mitarbeiter haben bei einer Kündigung nicht automatisch Anspruch auf eine Abfindung - selbst dann nicht, wenn sie 40 Jahre lang für eine Firma tätig waren. Das hat das Landesarbeitsgericht Düsseldorf entschieden (Az.: 15 Sa 485/12). Auf das Urteil weist der Deutsche Anwaltverein hin.

In dem Fall arbeitete eine Frau seit fast 40 Jahren als Konfektionärin in einem Unternehmen, das Verbandsstoffe herstellt. Als das Unternehmen beschloss, die Endfertigung und Verpackung nach Tschechien zu verlegen, erhielt die Frau die Kündigung. Sie erhob Kündigungsschutzklage und forderte eine Abfindung. Denn die Kündigung sei sozial nicht gerechtfertigt.

Die Klage der Frau blieb in beiden Instanzen erfolglos. Die von ihr angeführten Gründe seien rechtlich irrelevant. Die Forderung, der Arbeitgeber hätte überlegen müssen, wie sie bis zum Beginn des Rentenalters bleiben kann, entbehre jeder Rechtsgrundlage.

Quelle-->http://www.main-spitze.de/.../12527825.htm

ist das so in Ordnung..??

der Betrieb verlegt die Verpackung und den Versand ins Ausland (weil preiswerter) und schickt die langjährige Mitarbeiter in die Wüste ohne Abfindung...mit 60 Jahren ist die Frau sicherlich nur noch schwer zu vermitteln und wird wohl bis zur Rente ohne Job bleiben...

was haltet ihr von dieser Urteilssprechung??

mag sein das es nach Recht und Gesetz vertretbar ist....das Urteil,das allgemeine Rechtsempfinden sieht mitunter aber etwas anders...

mfg Andy

[Achsmanschette51801]

Na ja, es ist doch so gewünscht - zumindest von denen, die die SPD unter Gerhard Schröder oder noch weiter rechts gewählt haben.

[andyrx]

selbst mit der CDU war so etwas bis vor kurzem kaum denkbar

mfg Andy

[Dortmunder 65]

Das hat nichts mit den letzten Regierungen zu tun, war immer schon so. Nur gab es früher

diese Art Abwanderung selten und wenn meist von großen Unternehmen mit starken Betriebsräten.

Dort wurde und wird nach sozialen Komponenten gesucht.

Ein Abfindungsrecht gibt es nur in den Köpfen vieler Arbeitnehmer. Einen Arbeitgeber kann man nicht wirklich in solchen Fällen dazu zwingen. Ein weiterer Grund von nicht Zahlung einer Abfindung ist schlicht,

das Unternehmen hat keine finanziellen Mittel.

[volvosilke]

(Auch) Daher bin ich Beamtin geworden.

[Faltenbalg33989]

Und für welche Lesitung sollte man eine Abfindung erhalten? Dafür, daß man bisher jeden Monat ein Gehalt kassiert hat?

[Shibi_]

Es ist zwar hart, aber eine Firma muss wettbewerbsfähig bleiben. Und wenn es nun mal nicht anders geht muss sie ihre Produktion ins ausland verlegen und die Mitarbeiter kündigen. Die Einzelschicksale sind zwar traurig, aber im allgemeinen besitzt Deutschland vermutlich eines der strengsten Kündigungsschutzgesetze weltweit.

Bei uns hatte eine schwangere Azubine gearbeitet die von heute auf morgen nicht mehr zur Arbeit erschienen ist und weder telefonisch noch auf dem Postweg erreichbar war. Sie hat sich einfach totgestellt. Es hat fast 6 Monate gedauert bis sie gekündigt werden konnte.

[volvosilke]

@ gurusmi: Dafür, dass man mirnichtsdirnichts gefeuert wird und die Firme lange Jahre unterstützt hat.

Abfindungen eignen sich natürlich nicht in jeder beruflichen Sparte und auch erst dann, wenn...

a) man sehr, sehr lange bei einer Firma war und vorzeitig gehen muss.

b) man evtl. mit großen Versprechungen in eine hohe Position eingestellt und dennoch bald darauf wieder gefeuert wird.

c) der Arbeitgeber verhindern will, dass der Angestellte - aus welchen Gründen auch immer - arbeitsgerichtliche Maßnahmen einleitet.

[124er-Power]

Find das nicht i.O.

Diese Geiz is Geil Mentalität geht mir sowas von aufn Keks!

Die werden sich alle noch umschauen, wenn immer mehr Firmen ins Ausland abwandern und die Arbeitslosenzahlen weiter ansteigen.

[andyrx]

ich finde schon das eine Firma nach 40 Jahren auch eine soziale Verantwortung trägt und dem Mitarbeiter einen alternativen Arbeitsplatz anbieten müsste....eventuell umschulen oder qualifizieren,aber mit 60 quasi im handumdrehen entsorgen ist schon eine harte Nummer....Fairness sollte da keine Einbahnstrasse sein

früher gab es zum 40 Betriebsjublimäum noch eine Gratifikation und Anerkennung....hat auch was mit Unternehmenskultur zu tun....der Laden jedenfalls scheint nichts dergleichen zu kennen

mfg Andy

[Dortmunder 65]

Aber jeder will so günstig wie möglich alles bekommen, die Relationen Arbeit zu Verdienst zu Preisen

passen schon lang nicht mehr. Wenn ich daran denke wie Berufseinsteiger abgezogen werden und Alte aus dem Job gedrängt werden, wird mir für viele Bereiche der "sozialen Marktwirtschaft" schlecht.

Das Ungleichgewicht wird immer schlimmer und die unteren Schichten und die Mittelschicht darf drunter leiden.

Wenn Die Dame eine fehlerhafte Sozialauswahl hätte beweisen können, hätte es auch ein anderes Urteil gegeben.

[Spurverbreiterung17353]

War wohl eine kleine Bude, weil ansonsten bei solchen Verlagerungen meist Tarifverträge oder Sozialpläne eine Abfindung vorsehen. Landesarbeitsgericht ist schon die 2. Instanz, da wird die Sache wohl endgültig.

Aber man hat ihr sicherlich einen Arbeitsplatz in Tschechien zum dortigen Lohnniveau angeboten...

Bei dem Alter würde von allen Seiten eine Umqualifizierung abgelehnt, ergo bekommt sie 24 Monate ihr ALG1, danach (wenn bedürftig) ALG2 und muss mit 63 in die Zwangsrente mit Abschlägen. In Zeiten des globalen Humankapitals lohnt sich Loyalität für Arbeitnehmer definitiv nicht!

[Antriebswelle35104]

Das hat man halt von diesen von einigen beschworenen perversen Turbo Kapitalismus.

[bronx.1965]

Leider geltendes Recht. "Alternativlos", würde unser sprechender Hosenanzug aus Berlin es nennen. Menschlich gesehen, eine absolute Sauerei. Und - hier wurde von Unternehmens-Kultur gesprochen, die ist wohl nicht vorhanden, da stimme ich zu.

Der Staat ist erpressbar geworden. "Schafft uns die Bedingungen, oder wir gehen wo anders hin".

Auf der anderen Seite: wenn die Flachbild-Glotze, wie früher die Fernseher, bei Grundig, Nordmende oder Loewe in deutschen Landen produziert werden würde, wäre der Apparat wohl doppelt so teuer.

Würden dann all die Geiz-ist-Geil-Käufer so patriotisch sein, den Loewe zu kaufen statt Lenovo oder sonst was? Das eine geht eben nicht ohne das andere.

[124er-Power]

Da steckt man all sein Fleis und Blut in den Job, unterstützt die Firma so gut es geht und was ist der Dank dafür? Die unehrenhafte Kündigung.

Hat der Arbeitgeber vielleicht mal daran gedacht, was er ohne seine Arbeitnehmer wäre?

Wer erbringt denn all die Leistung?

[Faltenbalg33989]

Zitat:

22.10.2012 18:18 | volvosilke

@ gurusmi: Dafür, dass man mirnichtsdirnichts gefeuert wird und die Firme lange Jahre unterstützt hat.

Seit wann bekommen von einer Insolvenz betroffene Mitarbeiter eine Abfindung? Schon mal daran gedacht? Wie war das mit der Gerechtigkeit?

[Antriebswelle35104]

Zitat: bronx.1965

Auf der anderen Seite: wenn die Flachbild-Glotze, wie früher die Fernseher, bei Grundig, Nordmende oder Loewe in deutschen Landen produziert werden würde, wäre der Apparat wohl doppelt so teuer.

Würden dann all die Geiz-ist-Geil-Käufer so patriotisch sein, den Loewe zu kaufen statt Lenovo oder sonst was? Das eine geht eben nicht ohne das andere.

Zitat: bronx.1965

Selbst China ist vielen Firmen mit einem Monatslohn von 180 Dollar schon viel zu teuer und es wird sich über Abwanderung in andere Länder beklagt.

In denen die Menschen für die Hälfte oder teilweise für 1/4 des Lohns arbeiten.

Das ist einfach nur noch abartig.

Und das gesagt von einem Deutschen in einem Land wo Jeder, wirklich Jeder auch der H4 Empfänger durch dieses System profitiert.

[124er-Power]

Ne am besten man arbeitet kostenlos für die, oder noch besser, man soll dafür bezahlen, dass man dort arbeiten DARF!

[bronx.1965]

@waldfee:

DA stimme ich Dir zu. Nur, das von mir genannte Problem gilt, unabhängig ob China oder Indien, weiterhin.

Solange die Konsumenten das annehmen, ändert sich nichts. Ich bin kein Weltverbesserer, aber das ist ein Fakt! Der deutschen Textil-Industrie ging es ja nicht anders.

[7406]

Wer einem Unternehmen oder einer Frau die ewige Treue schwört, muss entweder bei dem/der Richtigen landen, oder landet irgendwann auf der Schnauze, weil für den Markt unbrauchbar. Mittleid kann ich für solche Schicksale allerdings keines empfinden: Entweder macht man beim "Kapitalismus" mit, oder man bekämpft ihn aktiv. Man kann nicht 40 Jahre loyal für eine Schlange dienen und sich dann ärgern, wenn sie einen beißt.

Überleben in der westlichen kapital-religiösen Gesellschaft heißt: Bis ins hohe alter für Kapitalgesellschaften attraktiv bleiben oder selbst unternehmerisch tätig sein und andere Menschen in ein Abhängigkeitsverhältnis setzen.

Wenn jemand als alter, behinderter oder niedrig qualifizierter Mensch treudoof auf das Wohlwollen des Sozialstaates hofft, macht er sich mMn zu sehr von der Macht einer einzelnen politischen Partei/Strömung abhängig. Wie unsere Schweizer Nachbarn immer wieder eindrucksvoll beweisen besitzt jedes Gesetzt, Bürgerrecht und Menschenrecht nur bis zum nächsten Referendum seine Gültigkeit.

[Turboschlumpf49144]

ist heute doch eher normalität.

"mhhh, der neue q5 meiner tochter war so teuer, da kann ich dir unmöglich mehr lohn geben!"

[notting]

@bronx.1965: Loewe ist doch eine Luxus-Marke. Was derartiges preiswertes aus D gibt's ja nicht mehr.

notting

[Faltenbalg33989]

Zitat:

22.10.2012 18:51 | bronx.1965

Auf der anderen Seite: wenn die Flachbild-Glotze, wie früher die Fernseher, bei Grundig, Nordmende oder Loewe in deutschen Landen produziert werden würde, wäre der Apparat wohl doppelt so teuer.

Sorry.

1. Der Loewe wird in D produziert. Komplett. Schaue Dir bitte mal die daraus resultierenden Preise an.

2. Alle OLED Displays werden in Lizenz gefertigt. Lizenzgeber ist das MPI. Egal wie billig. Es geht noch immer Geld nach D.

[notting]

@gurusmi: Ähnliche Story mit MP3 und der Fraunhofer-Gesellschaft bzw. dem Fraunhofer IIS.

notting

PS: Laut Wikipedia gibt's nicht _das_ MPI, sondern die Sprechweise ist analog zu Fraunhofer.

[Faltenbalg33989]

Notting:

MPI = Max Planck Institut für ...

Was Wikipedia hierzu oder zu jedwedem sonstigen Thema besagt, juckte mich noch nie auch nur einen Meter. Da schreiben mehr Schwachmaten falsche Informationen, als so mancher denkt.

[admiral26]

Ein Mensch, der zu sozialen Überlegungen fähig ist, oder gar sein Leben nach Maßstäben wie Moral, Menschlichkeit und Gerechtigkeit ausrichtet, wird niemals als Arbeitgeber tätig sein können.

In einer Führungsposition muss man gewissenlos sein und darf keine Hemmungen haben, mit allen legalen und illegalen Mitteln eine Existenz zu ruinieren. Den Job können nur gewissenlose Schweine.

"Arbeitsverträge" sind in Deutschland nicht das Papier wert, auf dem sie verfasst werden und man muss den Leuten, bei denen man diese Zettel unterschreibt, mit allerhöchstem Misstrauen begegnen. Denn entscheiden sie sich eines Tages, einen Menschen wieder zu entsorgen, schrecken sie vor nichts zurück.

Das sind die Erfahrungen, die ich während meiner kaufmännischen Ausbildung in meinem Betrieb gemacht habe. Ich wünschte es wär anders. Dort wurden selbst Auszubildende von der Konzernleitung dazu gezwungen, vor Gericht zu lügen, damit der Saftladen bloß nicht verliert.

[notting]

@gurusmi: http://www.mpg.de/institute

Zitat:

Das Max-Planck-Institut gibt es nicht – tatsächlich ist die Max-Planck-Gesellschaft Träger einer Vielzahl von Forschungseinrichtungen in Deutschland, aber auch im Ausland. In der Auswahl und Durchführung ihrer Forschungsaufgaben sind die Max-Planck-Institute frei und unabhän­gig. Sie verfügen daher über einen eige­nen, selbst verwalteten Haushalt, der durch Projektmit­tel von dritter Seite er­gänzt werden kann. Die Forschung am Institut muss den wissen­schaftlichen Exzellenzkriterien der Max-Planck-Gesellschaft genügen, was durch regelmäßige Evaluation überprüft wird.

... _ein_ MPI wäre wohl treffender gewesen.

notting

[bronx.1965]

@admiral26: auf den Punkt gebracht. Danke!

[Felyxorez]

Ich finde es grell.

In der Hinsicht das der Arbeitgeber für 40 Jahre sicheres Arbeitsverhältnis gesorgt hat.

Und alle vollen nur mehr Kohle.... mehr Kohle vom Arbeitgeber.

Wäre das Unternehmen vor 15 Jahre ganz ausgewandert, dann hätte es niemanden gejuckt.

Sie wäre dann nur gewöhnliche 25 Jahre angestellt gewesen.

"Turbokapitalismus der Arbeitnehmer" sag ich dazu nur.

[andyrx]

wäre als Nachwuchskraft mit Perspektive jemand nicht loyal dem Unternehmen gegenüber und wechselt bei jedem Angebot...gilt er als Jobhopper...

mfg Andy

[tino27]

Zitat:

Und für welche Lesitung sollte man eine Abfindung erhalten? Dafür, daß man bisher jeden Monat ein Gehalt kassiert hat?

Seh ich genauso. Wo will man denn den Maßstab setzen? Wer weiß denn, wie die Person zuletzt gearbeitet hat. Ich mein, das kennt doch jeder, dass es Leute im Unternehmen gibt, die möglichst wenig machen. Gerade nach einigen Jahren werden die Grenzen ausgetestet, wie viel man krank machen kann und die Pausen etwas dehnen usw. Jeder sollte seinen Job mit einem, wie auch mit 40 Jahren Zugehörigkeit gut machen.

[alex279]

@gurusmi

Zitat:

Seit wann bekommen von einer Insolvenz betroffene Mitarbeiter eine Abfindung? Schon mal daran gedacht? Wie war das mit der Gerechtigkeit?

Ich kann nicht herauslesen, das die betreffende Firma insolvent, also unfähig zur Zahlung einer Abfindung, war. Sie hat lediglich einen Teil der Produktion ins Ausland verlegt...

Zitat:

Und für welche Lesitung sollte man eine Abfindung erhalten? Dafür, daß man bisher jeden Monat ein Gehalt kassiert hat?

Für das Gehalt muss sie arbeiten. Soll sie sich dafür etwa bedanken Das hat nichts mit der Abfindung zu tun. Eine Abfindung ist ein "Schmerzensgeld" für eine unberechtigte (z.B. sozial schwer vertretbare) Kündigung ohne Verschulden des Gekündigten. Würde man deiner obigen Argumentation folgen (Abfindung wurde sozusagen mit dem Gehalt abgegolten weil man dafür ja arbeiten durfte), wäre jedwedem noch so an den Haaren herbeigezogener Kündigungsgrund Tür und Tor geöffnet.

Ich rede hier natürlich nur von "organisierten" größeren Firmen, bei kleinen Klitschen ohne BR kann man eh wenig bis nichts ausrichten...

@tino27

Zitat:

Gerade nach einigen Jahren werden die Grenzen ausgetestet, wie viel man krank machen kann und die Pausen etwas dehnen usw. Jeder sollte seinen Job mit einem, wie auch mit 40 Jahren Zugehörigkeit gut machen.

Eine Abfindung wird nicht nach solchen Gesichtspunkten wie Fleiss gemessen, sondern nach Betriebszugehörigkeit, Lebensalter, sozialer Status (verheiratet, Kinder...)...

@Felyxorez

Zitat:

In der Hinsicht das der Arbeitgeber für 40 Jahre sicheres Arbeitsverhältnis gesorgt hat.

Und alle vollen nur mehr Kohle.... mehr Kohle vom Arbeitgeber.

Wäre das Unternehmen vor 15 Jahre ganz ausgewandert, dann hätte es niemanden gejuckt.

Sie wäre dann nur gewöhnliche 25 Jahre angestellt gewesen.

"Turbokapitalismus der Arbeitnehmer" sag ich dazu nur.

Wahrscheinlich sollte die Arbeiterin wohl deiner Auffassung nach dem ehemaligen Arbeitgeber Abfindung zahlen, dafür dass er ihr 25 Jahre länger Arbeit gegeben hat

Das was admiral26 schrieb scheint wohl bei dir zuzutreffen, aber nicht der 1. Teil der Aussage

Zitat:

Ein Mensch, der zu sozialen Überlegungen fähig ist, oder gar sein Leben nach Maßstäben wie Moral, Menschlichkeit und Gerechtigkeit ausrichtet, wird niemals als Arbeitgeber tätig sein können.

In einer Führungsposition muss man gewissenlos sein und darf keine Hemmungen haben, mit allen legalen und illegalen Mitteln eine Existenz zu ruinieren...

[Faltenbalg33989]

Zitat:

23.10.2012 04:18 | alex279

Ich kann nicht herauslesen, das die betreffende Firma insolvent, also unfähig zur Zahlung einer Abfindung, war. Sie hat lediglich einen Teil der Produktion ins Ausland verlegt...

Um Deiner Logik zu folgen müßte auch jeder, von einer Insolvenz betroffene eine Abfindung erhalten.

Zitat:

23.10.2012 04:18 | alex279

Für das Gehalt muss sie arbeiten. Soll sie sich dafür etwa bedanken Das hat nichts mit der Abfindung zu tun. Eine Abfindung ist ein "Schmerzensgeld" für eine unberechtigte (z.B. sozial schwer vertretbare) Kündigung ohne Verschulden des Gekündigten. Würde man deiner obigen Argumentation folgen (Abfindung wurde sozusagen mit dem Gehalt abgegolten weil man dafür ja arbeiten durfte), wäre jedwedem noch so an den Haaren herbeigezogener Kündigungsgrund Tür und Tor geöffnet.

Ich rede hier natürlich nur von "organisierten" größeren Firmen, bei kleinen Klitschen ohne BR kann man eh wenig bis nichts ausrichten...

1. Seit wann MUSS jemand arbeiten? Allein über 15% der arbeitslosen U24 innerhalb Europas sehen das ganz anders. Sie muß, wie man genau hier erkennen kann, übrigens nicht arbeiten. Genau das ist einer der Denkfehler, die mir als Freiberufler sehr oft über den Weg laufen. Es ist ein Geschäft und keine Knechtschaft.

2. Bei einem Gehalt wird eine Gegenleistung gegeben. Die Arbeitskraft gegen Geld. Eine Abfindung ist ein Geschenk ohne Gegenleistung. Egal, aus welchem Grund gekündigt wurde (Niederlassungsverlagerung, Insolvenz,...). Es bleibt eine Kündigung. Und Du stellst Dich jetzt also hin und definierst, daß der durch eine insolvenz betroffene die A*karte gezogen hat und es demjenigen, der durch eine Verlagerung betroffen ist, besser ergehen soll. Tolles Gerechtigkeitsempfinden. Typische Gewerkschaftsdenke.

3. Jetzt schmeißt Du aber ganz im Sinne der Polemik der Gewerkschaften alles durcheinander. Der Grund der Kündigung und die Abfindung sind zwei unterschiedliche Dinge. Gegen einen falschen Kündigungsgrund steht jedem AN jederzeit der Weg mit einer Klage auf Wiedereinstellung ins Arbeitsgericht frei. Und das mit vermindertem finanziellen Risiko und Einsatz.

Nur, um Dir das mal nahezubringen. Anfang der 1970 hat die SPD mit Hilfe der Gewerkschaften aus einen Niedriglohnland Deutschland einen Sozialstaat mit exorbitantem Hochlohn geformt. Seitdem sind die Lohnkosten gestiegen. Erst mit der schröderschen Agenda 2010 wurde ein Lohnrückgang von 10% verwirklicht. Deutschland ist bei diesen Kosten in der Produktion nicht konkurrenzfähig. Eine Verlagerung der Produktion ins ausland sichert in D die Arbeitsplätze in der Produkt-Entwicklung. Würden die Firmen die Produktion in Deutschland halten, wären auch diese gefährdet. Und das ist ein direktes Resultat der "Geiz ist Geil"-Mentalität vieler Deutschen.

[volvosilke]

Ich wette, gurusmi ist Arbeitgeber...

[Felyxorez]

Zitat:

Wahrscheinlich sollte die Arbeiterin wohl deiner Auffassung nach dem ehemaligen Arbeitgeber Abfindung zahlen, dafür dass er ihr 25 Jahre länger Arbeit gegeben hat

Nein. Wie in der Schule einfach mal am Text bleiben, ja?

Joar gut... Aber bei einer Kündigung seitens Arbeitnehmer könnte das sogAr gerechtfertigt sein

[Faltenbalg33989]

Zitat:

23.10.2012 08:32 | volvosilke

Ich wette, gurusmi ist Arbeitgeber...

Wette verloren. Weder das eine, noch das andere. Bleiben also Hartz IV-Empfänger, Privatier oder Freiberufler über. Oder habe ich noch einen Status vergessen?

[Felyxorez]

Arbeitnehmer der über den Tellerrand schaut ?

Gibt's selten... soll es aber geben.

[Faltenbalg33989]

Felyxorez:

Sollte es AN geben, die mitdenken? Öfter mal was neues. Diese Gattung ist mir noch nicht über den Weg gelaufen. Das Denken übernehmen für gewöhnlich doch immer die externen Berater. Die internen Kräfte schieben doch immer Dienst nach Plan.

[bronx.1965]

@gurusmi:

Einen haste noch vergessen, das 13. Sternzeichen: Geschäftsführer.

Die klingen ähnlich arrogant!

[Faltenbalg33989]

@bronx.1965:

Auch GF sind Angestellte.

Und was hier so mancher gar nicht weiß, verdrängt oder vergessen hat. Geschäftsführer sind in D durch Gesetze des HGB zu einem Loyalen Verhalten gegenüber der Firma verpflichtet.