andyrx

Serienstreuung der Motoren...was ist da dran..??

[andyrx]

wenn ich nur wüsste was drin ist an PS..

Moin Motortalker,

in Zeit modernen Maschinenbaus und Motorentechnik sollte das Thema Streuung der Leistung eigentlich Schnee von gestern sein....ist aber auch heute noch ein beliebtes Stammtisch Thema und gerade bei modernen Turbodieseln wird das gerne unterstellt

welche Erfahrungen habt ihr gemacht bzw. was denkt ihr dazu..??

Bestimmten Motoren wird ja gerne mal unterstell sie würden stets nach oben streuen und anderen wird die angegebene Leistung angezweifelt

Bei meinem Audi 2,0TDI Avant 143PS würde ich auch eher vermuten das ich ein eher schlecht laufendes Exemplar habe...denn die Vmax von 208km/h wird selten oder gar nicht erreicht

meist ist bei 203-205km/h nach GPS Schluss

bei meinem Jaguar XKR z.B. kann ich es nicht sagen da gefühlt immer genug Leistung da ist und die Vmax mit 250 abgeregelt angegeben ist...die Mazda RX-7 übertreffen ihre Werksangabe alle deutlich und nach kurzen Anlauf...da dürften die Pferde gut im Futter stehen

Unser BMW E36 Cabrio 325i übertrifft die angegebene Vmax von 225km/h meist ein wenig und knappe 230 sind trotz der ellenlang übersetzen Automatik (dann aber im 4 Gang) nach GPS meist zu schaffen.

Unsere Citroen C4 Coupe hat erst 2700km auf der Uhr...schafft die 195km/h zuverlässig aber viel mehr ist dann noch nicht ausgetestet worden.

Opel Tigra und Rover Cabrio sehen zu wenig Autobahn

wie sieht das bei euch aus..??

mfg Andy

[bstid20]

Meiner Meinung trifft auf Sauger mehr zu. Das ST modell meines motors wird mit 205ps angegeben, doch die meisten besitzen gerade mal 180-190.

Bei den Audis und dem 4.2 v8 (es gibt einen thread hier auf MT irgendwo) fahren die eher mit 360ps~ je nach Streuung. Bei modernen motoren müsste man möglichst viele auf dem roll Prüfstand checken um eine gute aussagekräftig Angabe zu haben.

Bei mir sind es derzeit auch gefühlt 159ps statt 170 (seit kurzem, weis auch nicht wieso....) aber die Vmax schafft er mit 231 dennoch (papiere stehen 225)

Es wird noch dauern bis man weiß wie gut "moderne" technik hält (tsi Schäden und sonstigen turbobenziner probleme) oder auch sie streuen werden.

[124er-Power]

welchen 4.2 meinst du bstid?

aktuellen oder den alten?

[riedochs]

Meine Erfahrung zum Thema Serienstreuung:

Zwei Passat 1.9 TDI (96kw), der 1. schaffte mit Mühe die 210 Tacho während der 2. erst bei 225 Tacho am Ende war.

[stahlwerk]

Ich hatte meinen 3er GT auch mal auf dem Prüfstand weil er "erschreckend" gut lief/läuft.

Statt der angegebenen 90 PS kamen 98,7 PS aus dem Drucker...in damals noch absolutem Serienzustand!

Laut Gesetz sind +/- 5% Serienstreuung vorgesehen/erlaubt. Wie man jedoch sieht sind es teilweise bis zu 10% und mehr (oder weniger).

[gato311]

Streuung ist beim wohl bei vielen Turbomotoren das falsche Wort. Vielmehr leisten jedenfalls bei den Pumpe Düse Aggregaten von VW und den aktuellen TSI die Motoren deutlich mehr als auf dem Papier steht. Das wird auch sicher beabsichtigt sein.

Das ist letztlich auch gut so, solange der Verbrauch im Verhältnis zur Konkurrenz passt, wenn man sich zügelt, denn man erhält mehr bei entsprechende günstiger Steuer und Versicherung.

Wenn ein Motor wirklich mal nach unten streut, ist der Kunde halt der Dumme, da der Motor immer noch ungefähr im Rahmen der Werksangaben bleibt.

[Wollschaaf]

Serienstreuung gibts definitiv nach wie vor.

Ich war mit meinem 118d im Rahmen des chippens auf einem Prüfstand. 143PS und 280NM kamen heraus, BMW gibt 143 bzw 300 an.

Jemand anderes-ebenfalls mit 118d-hat die Leistungswerte nennenswert verfehlt.

Der 123d mit seinen 204PS und 400NM ist zB ebenfalls bekannt dafür zu streuen, immer nach unten. Ich behaupte kein serienmäßiger 123d hat wirklich 200PS.

Auf der anderen Seite gibts bei BMW aber auch Motoren, die i.d.R. sehr gut im Futter stehen. Die 3/525i DI z.B. oder auch die 3/525d mit 197/204PS. Diese Motoren sind hardwaretechnisch komplett gleich mit den 30er-Varianten, das heißt zusätzlich kann man sie noch problemlos entkorken und schon fährt man einen 3/530.

[samthepspuser]

Mein Baleno (ist so ein gaaaaanz alter extrem seltener Suzuki... es gibt noch rund 6000 in ganz Deutschland! ) hat nach gut 200.000 KM und sehr guter Pflege inklusive ständige Ölwechsel usw. laut Prüfstand genau 90 PS statt der angegebenen 86

Gut... geh zu 3 Prüfständen und du bekommst 3 verschiedene Ergebnisse aber nach 200.000 KM hab ich schon mit einem echt bösen erwachen gerechnet !

Das ist aber der dank dafür, dass ich mich /bis auf die Ventilschaftdichtungen) sofort um alles kümmere ...

[volvo850xx]

Ist ein interessantes Thema.

Bei uns im Volvo-Forum gabs mal einen, der hatte einen 850er der Serienmäßig 126PS leisten sollte, aber auf einem Prüfstand kam dann nur etwas von ca.78PS heraus. Das Rätsel wurde nie gelöst und wird auch nie gelöst werden, da der gute vor 2-3Jahren einen Unfall hatte und nun auf dem Schrottplatz verweilt...

Ich glaube aber auch, dass bei Saugern die Streuung am meisten auffällt. Wie es bei unserem 850er ist würde ich auch gerne mal wissen. Der steht aber so gesehen noch relativ gut im Futter. Der schafft mir seinen 144ElchStärken 220km/h, obwohl er eigtl. nur mit 205km/h als Vmax angegeben ist.

Grüße, Tim

[Druckluftschrauber50785]

Mein 1.4tfsi lief bis knapp 10Tkm besser als ich es von Probefahrten kannte, dann war der turbo hinüber, beim Wechsel wurde gleichzeitig ein Software Update draufgespielt, seit dem läuft er knapp 12KM/H weniger Vmax. lt. Tacho und zieht auch nicht mehr so gut wie vorher.....

Bei nem anderen User hier 1.8er TFSI soll: 160PS -> Nichts verändert, laut Prüfstand ca. 189ps.......

[Achsmanschette51801]

Einige Japaner streuen nach oben. Beispiel: Mein alter Daihatsu Cuore ist mit Tempo 150 angegeben. Einer, der die 155 nicht schafft, ist kaputt Meinen hatte ich schon auf Tempo 168 nach GPS.

Eigentliich gleiche Motoren in (fast) gleichen Autos geben auch oft recht unterschiedliche Werte ab.

So lief mein Audi Typ 43 5E mit Dreistufenautomatik und 136 PS nach Tacho immer seine 210 oder 215, während mein Audi Typ 43 5E mit Dreistufenautomatik und 136 PS nur mit Heimweh auf Tempo 200 nach Tacho zu bringen war.

Mein Fiat Panda 1000 fire mit 45 PS brachte es bei einer Messung auf dem fliegenden Kilometer auf Tempo 149 (153 hin, 145 zurück) nach GPS, während mein Fiat Panda 1000 fire mit 45 PS sich nur mit Müh und Not und viel Bergab dazu kriegen ließ, die 140 nach GPS zu erkliimmen.

Worauf ich hinaus wollte: Vor einigen Jahren gab es bei den Japanern eine generelle Leistungsbeschränkung. Offiziell hielten sie sich dran, aber inoffiziell hatten die Kisten gern mal 20, 30 oder auch 50 PS mehr.

Bei den Kei-Cars ist es ähnlich, dort allerdings nicht in dem absoluten Ausmaß. Man stelle sich vor, man hätte statt ca. 65 dann ca. 115 PS - das fällt richtig auf Aber 70 sind dort Gang und Gäbe. Um bei größeren Modellen (oder im Fall der generellen Leistungsbeschränkung kleineren) im Vergleich dann mehr Leistung auf dem Papier auch mit mehr echter Leistung zu kombinieren, streuen die stärkeren Modelle dann auch entsprechend. Mein Daihatsu Charade damals hatte z.B. statt den engegebenen 66 kW auf dem Prüfstand ganze 74 davon und war wohl lange nicht der stärkste 1.3i. Mein Volvo V40 T4 dürfte mit seinen 161 kW auf dem Prüfstand (statt offiziell 147 kW) auch nicht der stärkste seiner Art sein.

Nun gut, daß gewisse Toleranzen auftreten, liegt in der Natur der Sache:

Kein Hersteller kann (unter vernünftigem Aufwand) gewährleisten, daß jedes Teil genau gleich produziert wird. Und wenn ich genau gleich sage, meine ich auch aufs Atom genau Deswegen gibt es Fertigungstoleranzen. Diese Toleranzen summieren bzw. multiplizieren sich auf, da es von Sensoren bis Widerständen und Kondensatoren im Steuergerät und natürlich auch in allen mechanischen Bauteilen diese Toleranzen gibt. Und wenn es jetzt an 10 Stellen je 0,5% nach oben streut, dann sind wir schon bei 5,1% Gesamtstreuung - und es sind mehr Variablen.

Welche Leistung nun angegeben wiird, ist eine Frage von Wettbewerb und Philosophie: Einige Hersteller geben das an, was "schlimmstenfalls" herauskommen könnte und wofür sie garantieren können (Alois Ruf macht es z.B. so), andere geben vielleicht das Maximum an (dafür weiß ich jetzt aus dem Kopf kein Beispiel) und die meisten sagen etwas zwischen diesen Extremen. Und einige Hersteller, die sich viel mit Leistungsbeschränkungen herumschlagen müssen, geben so viel an, daß die Autos offiziell noch in die Beschränkungen passen und inoffiziell sind es halt auch mal 10 oder 20% mehr.

[plaustri20]

Der neue Skoda Octavia von Bekannten mit dem 1.8TSI und 160PS hatte auf dem Prüfstand 182PS, unser Bora mit 1.9TDI und serienmäßigen 115PS konnte aber auch schon 126,8 aufweisen.

Das die VW TSI/TDI Motoren nach oben streuen kann ich somit unterschreiben (und finde es eigentlich auch ganz cool...). Aber auch der aktuelle Mercedes B180 CDI fühlt sich nach deutlich mehr als den angegebenen 109PS an.

[bstid20]

Den alten 4.2 @124er -power

[7406]

Technisch ist es mit geringstem Aufwand möglich jeden Motor auf das Zehntel kW abzugleichen. Beim Turbodiesel gehts am einfachsten über die Ladedruckregelung. Die 120 Sekunden auf dem Prüfstand sieht man aber wohl als unnötig an, weil sich sowieso kein Schwein beschweren wird, dass die Kiste mehr Leistung hat. Richtig Doof wirds dann halt nur, wenn man wie VW bei den 2.0TDIs die Motoren nachträglich auf die Werksleistung drosseln muss und sich reihenweise Kunden über fehlende Leistung beschweren.

[Spiralschlauch27979]

Bei einer Probefahrt mit einem 328i e46 war ich sehr enttäuscht, denn die knapp 200 PS hatte ich mir spektakulärer vorgestellt. Da hatte ich auch den Eindruck das was im argen liegt.

[i need nos]

mein 2,0 TSI (EA888) im Scirocco ist mit 200PS/280 Nm angegeben: Prüfstand bei FTS in Bramsche -> 223PS/300 Nm

[Spurverbreiterung15623]

weiß wer wie alte Mercedes Motoren streuen?

Mein 124er lief auf der Autobahn laut Gps 218 km/h, angegeben is er mit 210 gewesen.

Nu hab ich nen 420 SE mit angeblich 224 ps. Bin den noch nie ausgefahren. Hat allerdings auch eingelaufene Nockenwellen, nächste Baustelle. Würd gerne mal wissen wieviel Leistung eingelaufene Nockenwellen im Endeffekt rauben.

[Spurverbreiterung48956]

Meine 2005er Honda Hornet 600 [PC 36] hatte ich mal auf dem Prüfstand da ich eine günstige Gelegenheit dazu bekam.

Laut Papieren hätte sie 97 PS haben müssen, auf dem Prüfstand hatte sie 85,51 Ps am Hinterrad.

Das dürften dann so um die 90 PS am Motor gewesen sein.

Über fehlende Leistung hab ich mich trotzdem nie beschwert, ´nen 600er Vierzylinder muß man halt drehen damit es nennenswert vorwärts geht.

Nach 4 Jahren ging mir Orgelei jedoch ziemlich auf die Nüsse und was mit Drehmoment von unten musste her.

Es wurde mein Jugendtraum, ´ne Moto Guzzi 750 S 3 von 76 mit 850er Le Mans 3 Motor aufgebohrt auf 1000 cm³.

Jetzt muss ich nicht mehr drehen, das Leben spielt sich zwischen 2 und 3.000 U/min. ab und gut is...

Leistung ist nicht alles, das Drehmoment [im richtigen Drehzahlbereich] muss auch passen....

Ciao

Der Gaswart

P.S.: Die "alten" 1200er Suzuki Bandit Motoren hatten auch regelmäßig mehr als die versicherungstechnisch angegebenen 98 PS. Die hatten fast immer mindestens 106 PS, mit anderem Auspuff oft über 110...

[Donox]

BMW E36 323i und 328i Streuern gerne mal nach oben und das nicht zu knapp.

[Spannungsprüfer133057]

Wenn wie hier von der Motorleistung geschrieben wird, dann habe ich den Eindruck, dass Blinde von Farben schreiben.

Es ist festzuhalten, dass es 3 unterschiedliche Haupt-Meßmethoden nach CUNA / DIN / SAE gibt, welche sich grundsätzlich unterscheiden. Mal wird mit, mal ohne Nebenaggregate, mal wird mit, mal ohne Abgasanlage und das auch noch mit unterschiedlichen Umgebungstemperatur- und Luftdruckbedingungen gemessen.

Hinzu kommt, dass sich die angebebene Motorleistung auf den Motorabtrieb, d.h. ohne Getriebe, Differenzial, Radlager, Sonderausrüstung wie Klimaanlage etc. bezieht.

In der Fahrpraxis kommt noch der Reifen-Rollwiderstand, die Beschaffenheit des Fahrbahnbelages, die Windrichtung und Windstärke, der Umgebungsluftdruck und -Temperatur, die Neigung der Fahrbahn und die Kraftstoffqualität hinzu.

Bei Messung auf dem Rollenprüfstand kommt auch die Meßgenauigkeit des Prüfstandes hinzu.

Ich kann mir bei bestem Willen nicht vorstellen, dass bei allen genannten Umständen ein Fahrer, der eine hohe Qualifikation besitzt, eine einigermaßen genaue Aussage darüber machen kann, ob ein Motor die in den Papieren angegebene Leistung erreicht, bzw. über- oder unterschreitet.

[Achsmanschette51801]

Leistung nicht. Nur Geschwindigkeit.

[andyrx]

Zitat:

Ich kann mir bei bestem Willen nicht vorstellen, dass bei allen genannten Umständen ein Fahrer, der eine hohe Qualifikation besitzt, eine einigermaßen genaue Aussage darüber machen kann, ob ein Motor die in den Papieren angegebene Leistung erreicht, bzw. über- oder unterschreitet.

das sicherlich nicht....

aber anhand der erreichten Vmax wird dann gerne mal interpoliert und/oder unterstellt das einige Pferde mehr oder weniger im Stall sind

mfg Andy

[Sir Donald]

Wenn das Wägelchen schneller als Angegeben ist wird gerne unterschlagen das da ein Gefälle mitgeholfen hat, ist die Möhre zu langsam wird auf fehlende Leistung geschimpft statt zu prüfen ob man eine Steigung oder Gegenwind als Gegner hatte, davon das das Wort Höchstgeschwindigkeit ja schon aussagt was die Zahl in den Papieren bedeutet.

Was die Motorleistung angeht, es wird immer gerne von Streuung geredet. Aber um davon reden zu können müßte man eine größere Zahl identischer Fahrzeuge auf ein und demselben Prüfstand testen, denn wenn ein Motor statt der angegebenen 130PS gemessene 140 hat ist das erst dann eine Streuung wenn andere Motoren deutlich mehr oder weniger PS liefern. Haben aber 10 von 10 Motoren 140PS ist es keine Streuung sondern eine falsche Angabe in den Papieren und damit hat VW schon mehrfach Ärger gehabt.

Ich gehe aber davon aus das die Motorsteuerungen der letzten 10 Jahre schon dafür sorgen das eventuelle Streuungen durch die Mechanik weggeregelt werden, die Motoren dürfen ja keinen Mucks machen ohne das zig Sensoren Überwachen ob die Werte zu den Kennfeldern passen,wirklich spürbare Differenzen in der Leistung dürften wohl eher von den Nebenaggregaten und den Reifen kommen.

Wenn man wirklich wissen will was der Motor bringt gibts eh nur eine Lösung, ausbauen und ab auf den Prüfstand. Alle anderen Verfahren grenzen an Schätzen.

[Drahkke]

Ich hatte in den letzten 32 Jahren kein Problem mit Leistungs-Serienstreuungen, da ich meine Fahrzeuge leistungsmäßig immer eine Nummer größer wähle als ich in der Praxis benötige. Das hat den angenehmen Vorteil, daß ich das Fahrzeug vermehrt mit Teillast betreiben kann und somit sparsamer unterwegs bin.

[andyrx]

Das einzige Auto in meinem Fuhrpark wo ich es wirklich nicht sagen ob er gut im Futter steht oder nicht ist der Jaguar XKR ...

MfG Andy

[andyrx]

abenteuerlich was manche Händler so denken-->http://auto.t-online.de/.../index

ein Auto mit 110PS wurde bestellt und eins mit 90PS geliefert....da hätte ich auch auf Wandlung gepocht

mfg Andy

[sluggygmx]

meehster sagt

Zitat:

Worauf ich hinaus wollte: Vor einigen Jahren gab es bei den Japanern eine generelle Leistungsbeschränkung. Offiziell hielten sie sich dran, aber inoffiziell hatten die Kisten gern mal 20, 30 oder auch 50 PS mehr.

Ja neee, is klar Manchmal haben die einfach noch den einen oder anderen Motor zusätzlich verbaut

[Spurverbreiterung48956]

Was meehster gemeint hat ist folgendes:

In Japan durften bzw. dürfen Auto´s, warum auch immer, offiziell nicht mehr als 280 PS haben und sind bzw. waren bei 180 km/h abgeregelt.

Ein Beispiel:

Die Supra von Toyota hatte offiziell "nur" 280 PS, bei uns hatte sie als Version 2JZ-GTE jedoch 330 PS.

Beim Honda NSX [NA2] war es ähnlich, offiziell 280 PS und reelle 300 PS.

Bei den Fahrleistungen [Beschleunigung, Vmax.] die diese Fahrzeuge schafften musste es jedem mit ein bißchen physikalischem Grundverständnis klar sein das die Motoren zum Teil deutlich mehr Leistung als angegeben hatten.

Ciao

Der Gaswart

[t3chn0]

Könnten die Personen, die hier irgendwelche Werte nennen, diese bitte auch belegen?

Ich mag sowas einfach nicht. Irgendwie war auf einmal jeder auf irgendeinem Prüfstand, aber nie gibt es Protokolle, die eine Aussage verifizieren.

Golf 6 GTI

Serie: 210 PS / 280 NM 6,9 Sekunden 0-100 Km/h Vmax 240 Km/h

Dynojet Allrad Prüfstand Klasen Motors Oberhausen

Real: 227 PS/ 294 NM 6,4 Sekunden 0-100 Km/h Vmax 251 Km/h, gemessen mit einer Racebox.

Hier das Diagramm:

http://static.motor-talk.de/.../diagramm-3211217618547407245.jpg

Betankt war das Fahrzeug nur mit Super. Die Super Plus GTIs hatten ohne Ausnahme 231-233 PS. Es wurden 14 GTIs gemessen.

Sportluftfilter/Airbox etc. hatten nahezu keinen Einfluss auf die Leistung.

[bstid20]

Es wurde bereits gesagt, dass die neuen Turbomotoren mehr leistung haben als angegeben (Irgendwo in den vorherigen beiträgen)... Mich wundert der Prüfstand nicht, die streuung nach unten, trifft bei Saugern eher zu....

[Sir Donald]

Kann man aus einem gemessenen Motor ableiten das diese Motoren nach Oben oder Unten streuen? Oder kann das nicht erst abgeleitet werden wenn man eine größere Zahl Motoren  gemessen hat und damit eine Datenbasis hat die zumindest eine geringe Aussagekraft hat.

Wenn ein Motor generell mehr Leistung als angegeben hat ist das keine Streuung sonder eine falsche Angabe des Herstellers, siehe VW nach dem Update beim Tiguan. Die Leistung war immer noch leicht über Werksangabe, aber um die eingetragene Höchstgeschwindigkeit zu schaffen fehlten dann gut 20PS was dazu führte das die Abweichung bei der Höchstgeschwindigkeit ausserhalb der Toleranz lag.

 Man sollte halt standfeste Motoren bauen wenn man mit den technischen Daten trickst.

[Antriebswelle238]

Zitat:

beim Wechsel wurde gleichzeitig ein Software Update draufgespielt,

womit die Situation mitunter verschlimmbessert wird. Um irgendwelchen einzeln aufgetretenen Problemen entgegen zu wirken wird dann mal eben die Serie versaut. Das Problem ist dann beseitigt, wer es aber nicht hatte, darf sich über die "neue Leistungsentfaltung" wundern.

Ein Grund, warum unser sehr früher SX4 scheinbar so gut im Futter steht, das nicht mal das 15 PS stärkere Nachfolgemodell diese in der Praxis ausspielen kann und auch der angeblich geringere Verbrauch in der Praxis nicht haltbar ist, liegt vermutlich darin, das wir auf jegliches Software-Abdate bewusst verzichtet haben, da uns die angeblichen Probleme nicht störten.

Mitunter ein kurzes Ruckeln. Ich nenne es inzwischen "Turboloch", denn es tritt meistens einmal kurz dann auf, wenn ich vom "Spritsparmodus" auf "Porschehunting" gehe

Sollte jemand der Ansicht sein, man könne das Aufspielen neuer Soft nicht verhindern, weil man meistens hinterher informiert wird: da mein Sohn Ex-Mitarbeiter des Autohauses ist und immer noch einen guten Draht zur alten Firma hat kann "man" es.

Für den "Fall der Fälle" haben wir ein Backup ...

[Mattze1988]

Kumpel von mir hat einen Audi A3 Sportback 1.9 TDI mit ürsprünglich 105 PS. Der hat seinen chippen lassen. Vorher wurde eine Leistungsmessung durchgeführt. Da kam angeblich was mit 127 PS raus

Kann das sein, so eine hohe Streuung nach oben

[Martin GT]

Ich weiß, der Thread ist uralt - aber hier noch ein paar Infos zur Klärung:

Die Serienleistung wird immer noch nur in PS angegeben - entscheidender in der Praxis ist jedoch das Drehmoment bzw. das frühzeitige anliegen desselben.

Mein Ibiza 1,9L TDI mit 131PS war auch mit zum Schluss ~250tkm immer noch recht flott - daher war auch die Versicherung unfassbar teuer. Mein 2006er Focus ST hat 100PS mehr - ist in der Vers. aber 3 Klassen tiefer da recht selten im Vergleich. Versicherungsmathematik ist halt nicht logisch - je häufiger das Auto in der Unfallstatistik auftaucht desto teurer isses - ohne zu berücksichtigen wie viele davon unterwegs sind ist erstere Zahl IMHO wenig aussagekräftig....

Aber ich schweife ab: Der Gesetzgeber sagt: Max. 5% Mehr- oder Minderleistung darf ein Auto haben - aber selbst die meisten Prüfstände (Doppelrollenprüfstände) haben, vor allem durch Schlupf eine max. Genauigkeit von ~10%.

Hier ein wie ich finde guter Artikel zum Thema: https://www.auto-motor-und-sport.de/.../