andyrx

Ukraine / Russland —>> was ist da los ??

[andyrx]

Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??

Moin Motortalker,

Heute mal anderes Thema als Autos was wahrscheinlich nicht nur mich beschäftigt

Die Meldungen zum Konflikt der Ukraine mit Russland haben mittlerweile das Thema Corona Krise überrundet…..was einem durchaus grosse Sorgen macht.

In der heutigen Zeit ist ein Krieg der großen Blöcke eigentlich nicht mehr zu gewinnen ohne die Existenz der gesamten Menschheit zu gefährden.

Trotz Abrüstung der letzten Jahre ist genug Vernichtungspotential vorhanden um einander Auszulöschen …..manchmal fragt man sich wessen Geistes Kind da mit einer solchen Verantwortung unterwegs ist.

Manchmal sehe ich Parallelen zum Handeln von Hitler der sich auf ähnlichen Weg Österreich und einen Teil Tschechiens einverleibt hat ohne nennenswerten Wiederstand…..nur das waren andere Zeiten mit anderen Waffen ….da gab es noch keine Interkontinentalraketen.

Ich halte die NATO bei den konventionellen Waffen derzeit für nicht besonders schlagkräftig ….und nicht unbedingt vorbereitet auf eine militärische Auseinandersetzung….Setzt da Putin drauf ??

Unsere Außenministerin war ja kürzlich in Moskau ….hat sie mich positiv überrascht mit ihrem Auftritt den ich ihr nicht zugetraut hätte….aber ich denke das es egal war was sie dort gesagt hat denn Russland nimmt Deutschland bzw. Europa gar nicht ernst Sonden will nur mit dem Chef sprechen also mit den USA.

Ein wenig erinnert dies mich ein wenig an die Kuba Krise damals….damals wollten die USA keine Atomwaffen vor der Tür und die Russen möchte keine Nato direkt vor der TÜR ….dabei ist das in Zeiten von Raketen die egal wo abgeschossen jedes beliebige Ziel in der Welt erreichen können Unsinn ….

sprich eigentlich scheiss egal….und Streit um des Kaisers Bart.

Ist konventionelle Kriegsführung in heutigen Zeiten überhaupt noch denkbar ….erinnert mich irgendwie an Bankräuber in heutiger Zeit mit Hände hoch und Geld her….Gauner mit etwas Grips wissen das diese Art von Überfall eher albern ist und so gut wie nie erfolgreich ist.

Alles ein großer Blöff ??

Eure Meinung zu diesem Thema interessiert mich….

[Goify]

Ich finde es höchst beunruhigend, dass die USA alle Angehörigen von Botschaftsmitarbeitern in Kiew ausfliegen lassen will. Das ist ganz klar Eskalation. Und ich finde es äußerst schade, dass man aus dem ersten kalten Krieg nicht lernen konnte. So jung ist Putin ja nicht gerade.

Besonders Leid tut es mir um die Ukrainer, die ganz sicher nicht Teil der neuen Sowjetunion werden wollen. Der Käse mit dem Bruderstaat wie in der DDR war ja auch eine arg einseitige Beziehung.

Kurz und knapp: Ich bin beunruhigt.

[Jetstream747]

Man muss sich nur anschauen, welche "Persönlichkeiten" weltweit an der Macht sind.

Wirklich diskutiert wird eigentlich kaum mehr (Feste Standpunkte) und an Beschlüsse hält sich letzten Endes keiner mehr.

Demokratien gehen sukzessive zu Grunde.

Ich bin leider recht pessimistisch inzwischen.

Lieber über Autos reden

[Dynamix]

Putin hat die Sowjetunion doch in allen seinen Facetten miterlebt und trauert dem Ganzen ja offensichtlich auch seit Jahren hinterher. Der war und ist sicherlich kein Fan von Glasnost und Perestroika.

[carchecker75]

Eine Sicherheits- und Handelspartnerschaft mit Russland auf Augenhöhe, das wäre angeraten. Realpolitik scheint in Deutschland nicht mehr möglich zu sein.

Vizeadmiral Schönbach hat die Befürchtung es könne einen Einmarsch der Russen in der Ukraine geben, als Nonsens bezeichnet. Was Wladimir Putin wirklich wolle, sei Respekt auf Augenhöhe Es ist leicht, ihm den Respekt zu geben, den er will und den er wahrscheinlich auch verdient.

Wahre Worte gelassen ausgesprochen er wird auch nicht der einzige sein, der unter den Militärs usw so oder ähnlich denkt.

Wer behauptet wie Politiker und Medien das man mit 100.000 Soldaten ein Land mit fast 590.000 km² (ohne Krim) Erobern kann, dem fehlt es an Kenntnis

Zum Größenvergleich Deutschland hat eine Fläche von 357.000 km².

[andyrx]

Aber wie gefährlich ist Putin wirklich und wie weit wird er gehen ??

Ein gefährlicher Narzisst oder ein Politiker der geschickt mit den Ängsten des Westens spielt ….

Wobei auch Putin viel zu verlieren hat denn auch in Russland gibt es einflussreiche Oligarchen mit wirtschaftlichen Interessen die auch Einfluss haben…..ein sozialistischer Staatsapparat wie früher ist das ja auch nicht mehr

[carchecker75]

Putin ein gut Ausgebildeter KGB Mitarbeiter wird man nicht so leicht Durchschauen, ich sehe in als Schachspieler in der Weltpolitik.

[andyrx]

@carchecker75

Ja da das seh ich ähnlich …mit 100.000 Mann gewinnt man keinen Angriffskrieg von dem man sagt dass der Angreifer meist 3 x soviel Mann braucht wie der Verteidiger…..so richtig plausibel ist das nicht für mich wenn es um ein so großes Land geht.

Als Russland versuchte sich in den 40er Jahren Finnland einzuverleiben war man mit 1,5 Millionen Soldaten eingefallen und hat es dennoch nicht geschafft die rund 300.000 Finnen in die Knie zu zwingen.

Wenn Putin versucht mit seinem Säbelrasseln den Westen in Aufruhr zu versetzen und die Gespräche auf eine andere Ebene zu bringen dann ist ihm dies zweifelsohne gelungen….

[carchecker75]

Es ist nicht nur Russland wo zurzeit alles Ausreizt auch China macht Druck mit Taiwan, dazu gibt es Spannungen zwischen China und Australien, Japan und anderen Ländern in der Region.

[Goify]

Litauen ist da ja ganz übel selbstbestimmt zwischen die Fronten gewandert.

[PIPD black]

Ich glaube kaum, dass er einen echten Krieg irgendwo anfängt. Das ganze Gebahren dient nur einem Zweck: von seinen innerpolitischen Problemen ablenken. Es mag ja Leute und Gegenden geben, wo es den Menschen -verglichen mit unserem Standard- gut geht. Es gibt aber mehr als genug Gegenden, wo die Menschen kaum ein Einkommen haben und es an dem Nötigsten fehlt. Corona und die seit Jahren schon bestehenden Handelsbeschränkungen verschlimmern das ganze Drama noch. Was bleibt dem Putin da noch, als in die Offensive zu gehen und eine der wichtigsten Einnahmenquellen (Gas) dazu zu nutzen, das restliche Europa unter Druck zu setzen? Gerade die Nord-Stream-Leistung sind für ihn doch ideal. Vor allem sieht man auch in der dt. Politik wie uneins man sich hinsichtlich NS2 ist.

[andyrx]

@PIPD black

Du meinst er erschreckt alle und lacht sich im Stillen Kämmerlein ins Fäustchen??

Zutrauen würde ich es ihm ….

Würde mir auch wünschen dass es beim Säbelrasseln bleibt ….

[Swissbob]

Wenig beachtet wird aktuell ein anderer Konflikt, Bosnien.

Mitten in der EU gärt es, es geht wie so oft auch um den NATO Beitritt.

Wir werden sehen wohin die Reise geht, ich bin auch der Meinung das fast alle westlichen Länder aktuell von ziemlich schwachen Politikern geführt werden.

Wo sind die neuen Kohl,Thatcher,Mitterrand oder Reagan.

[PIPD black]

So beschäftigt er sein Militär und zeigt dem Volke, wie stark Russland doch ist, wo doch die ganze Welt vor ihnen erzittert. Wenn man sich die ganzen "Baustellen" mal ansieht, wo er angeblich Krieg führen will......so blöd wie Hitler, mit der ganzen Welt gleichzeitig Krieg anzuzetteln, kann und wird er nicht sein......auch wenn der Glaube eines großen und starken Russlands in immer wieder antreibt. Auch die Erfahrungen mit der Krim wird ihm Selbstsicherheit geben.....ABER das passiert ganz sicher kein zweites Mal ungeschoren. Das weiß auch ein Putin......ansonsten müßte man ihn für größenwahnsinnig und übergeschnappt halten.

[legooldie]

Vielleicht ist der massive Truppenaufmarsch auch nur ein Ablenkungsmanöver.

Mit gezielten Cyberangriffen auf alle Natostaaten würde viel mehr Schaden entstehen.

Ganze Wirtschaften würden praktisch in Stunden lahmgelegt ohne auch nur einen Schuß abgeben zu müssen.

Das die Russen es Verstehen solche Angriffe zu Führen haben sie im Kleinen schon mehr als einmal unter Beweis gestellt.

Möglich das ich da total falsch liege aber ich bin auch kein Militär Fachmann.

[JBD]

Wenn Putin in die Ukraine hätte einmarschieren wollen, hätte er es schon längst gemacht und nicht bis kurz vor dem Frühling gewartet. Das meiste vom Gelände wrd im Frühjahr recht unwegsam und auch die russischen Panzer fahren sich dann fest. Also vom Zeitpunkt ist es für diesen Winter schon zu spät.

Es wird ja schon seit Jahren viel verbreitet, was die Geheimdienste so melden. Nur kann man insbesondere den Geheimdiensten der größten "NATO-Partner" nicht trauen. Die NATO wurde bereits in einen größeren Konflikt geführt weil dem Gegner angeblich Massenvernichtungswaffen zur Verfügung stünden. Den Nachweis ist man bis heute schuldig geblieben bzw. hat man das Gegenteil bewiesen.

Sämtlichen kriegerischen Handlungen der NATO in den letzten 70 Jahren ging eine intensive Vorbereitung (und Rechtfertigung) durch einen bekannten Geheimdienst mit 3 Buchstaben voraus. Dieser darf laut eigenen Gesetzen im eigenen Land nicht handeln, im Ausland verstößt er aber durch sein Handeln gegen Völkerrecht.

Ich glaube, das ist auch in diesem Konflikt so und wenn die Kacke am Dampfen ist, wird es für uns Europäer nicht besonders lustig.

Ich hoffe inständig, unrecht zu haben.

[andyrx]

Bin jedenfalls froh dass ich mit Öl heize und mein Vorrat durchaus für 2 Jahre reicht ….so dreht mir zumindest fürs erste niemand die Heizung ab

[PIPD black]

Vorrat ist gut. Hauptsache die Heizung hält.

[andyrx]

Zitat:

@PIPD black schrieb am 24. Januar 2022 um 14:45:31 Uhr:

Vorrat ist gut. Hauptsache die Heizung hält.

Die Öl Heizung ist erst 5 Jahre alt ….hoffe die hält erstmal

Wobei ohne Strom ( wenn der mal ausfallen sollte) läuft die auch nicht mehr

[legooldie]

Ich habe früher immer über Prepper gelacht,heute tu ich das nicht mehr.

[Swissbob]

Kleiner Honda Generator

Noch eine Anmerkung zur Ukraine, das Verhältnis zu Russland erinnert mich ein wenig an das Verhältnis Serbien zu Kroatien. Auch da gab es immer wider sinnlose Kriege welche von sturköpfigen Politikern geführt wurden.

[Goify]

Wir haben auch einen Generator und damit laufen die Kühltruhen, die Heizung und mind. noch die Mikrowelle (der Herd geht mit Gas). Und Brennstoff ist Holz, was mitten im Wald wohnend ein gewisses Maß an Sicherheit gibt.

Blöder ist das Büro, welches mit Stadtgas beheizt wird. Fehlen Gas oder Strom, wird es sofort kalt.

[legooldie]

Und ohne Strom wird auch keine einzige Tankstelle mehr Funktionieren.

Die Supermärkte deren Türen alle elektrische auf und zu Gehen und so weiter,alles dicht und dann?

[andyrx]

Zitat:

@legooldie schrieb am 24. Januar 2022 um 14:54:10 Uhr:

Ich habe früher immer über Prepper gelacht,heute tu ich das nicht mehr.

Definiere Prepper —} https://de.m.wikipedia.org/wiki/Prepper

Ja in unsere digitalen Welt 4.0 darf nix schief gehen ….kein Strom wegen Hacker Angriff und alles steht und auch keine Heizung läuft dann mehr….

Wohl dem der noch einen Kamin oder Holzofen hat ….zur Not hab ich einen Ethanol Ofen

Mein Haus / kleine Farm in der ungarischen Puszta mitten im Wald könnte ich autark nutzen ….Wasser kommt aus einem eigenen Brunnen und geheizt wird mit Holz …ich nutze es jedoch nur als ruhigen Ort der Erholung

Bild

• Mitten im Wald in der ungarischen Puszta
  (642 mal aufgerufen)

[legooldie]

Da mußt du aber erst mal hinkommen und da Fangen dann schon die Probleme an.

Nicht jeder hat ein Auto mit Holzvergaser.

[Goify]

Zitat:

@legooldie schrieb am 24. Januar 2022 um 15:04:47 Uhr:

alles dicht und dann?

Dann gehe ich in den Garten/Gewächshaus, ernte was und esse dann eben das. Unser Gewächshaus ist größer als mein Wohnzimmer und auch im Winter gut gefüllt. Und dann gibt es noch Vorräte im Keller und der Speisekammer aus diversen Vorsorgegründen.

Wer sich mal informieren will, wie man richtig vorsorgt, kann das beim Bundesamt für Katastrophenschutz tun: https://www.bbk.bund.de/.../ratgeber-notfallvosorge-checkliste.pdf?...

Wenn man das tut, braucht man eh schon eine große Speisekammer.

[andyrx]

Zitat:

@legooldie schrieb am 24. Januar 2022 um 15:14:19 Uhr:

Da mußt du aber erst mal hinkommen und da Fangen dann schon die Probleme an.

Nicht jeder hat ein Auto mit Holzvergaser.

Nee Ungarn ist auch keine Lösung wenn Putin wieder Zustand vor Glasnost herstellen will …..dann sitze ich auf einmal hinter dem reaktivierten eisernen Vorhang

[Dr. Shiwago]

Zitat:

Was Wladimir Putin wirklich wolle, sei Respekt auf Augenhöhe Es ist leicht, ihm den Respekt zu geben, den er will und den er wahrscheinlich auch verdient.

Den Respekt hätte man Putin vor 20 Jahren zollen können. Damals hat der Westen durchaus Fehler im Umgang mit Russland gemacht. Inzwischen hat Putin jeglichen Respekt verspielt. Wer sein Volk unterdrückt, Nachbarstaaten besetzt, Journalisten und Gegner umbringen bzw. einsperren lässt, mit übelsten Despoten kungelt, weltweit Cyberattacken durchführt, hat in meinen Augen auch nicht ein Fünkchen Respekt verdient. Da Putin gemerkt hat, dass ihn kein westlicher Regierungschef mehr für voll nimmt, versucht er sich den Respekt durch militärische Drohungen und Cyberattacken zu erpressen. Übler geht's fast nimmer, wie soll man so jemanden Respekt zollen?

[andyrx]

@Dr. Shiwago

Naja der Putin hat ja nie Politik gelernt sondern nur KGB ….den muss man halt einer Resozialisierung zuführen unsere Eltern wurde ja auch Entnazifiert

[legooldie]

Ich geb dir im Prinzip auch Recht aber nicht jeder hält sich dran oder kann es auch nicht weil er krank,alt oder behindert ist.

Da haben sich die Spezis vom K-Schutz keinen Kopp drüber gemacht.

Es gab vor ein paar Jahren mal eine Sendung was passieren würde wenn hier in unserem Land für 1 Woche der Strom Ausfallen würde.

Es gab ne Menge Vorschläge wie man sich behelfen könnte aber das Fazit war,Deutschland würde im Chaos Versinken!

Du müstest dein Gewächshaus auch Verteidigen müßen gegen Leute die Hunger haben.

So oder so,es macht sich kaum jemand Gedanken drum wenn von jetzt auf gleich der Strom weg wäre.

Und die Russen sind meiner Meinung nach ohne größere Probleme zu haben dazu in der Lage uns hier Lahm zulegen und dann einzumaschieren.

Hoffe das es nie soweit kommt.

[andyrx]

Ja und jeden Kamin oder Holzofen per Gesetz / Verordnung zwangsweise still legen ….

Naja eventuell befördert die aktuelle Entwicklung bei Energie Versorgung und Preisen die Installation von Solaranlagen auf dem Dach und .dazu ne Wärmepumpe ….wenn er aber dann keine Sonne scheint bleibt die Bude trotzdem kalt

[PIPD black]

Dann braucht es große teure Akkus.

Aber nun bleibt mal ganz ruhig. Bevor der Russe uns hier lahmlegt, schafft unsere neue hippe Öko-Ampel das auch von ganz allein.

[Goify]

Die Baerbock fliegt zum Putin, macht klimper-klimper mit den Augen und das Gas fließt wieder. Da glaube ich ganz fest dran.

[Minzestrauch]

Was Russland verlangt, ist meiner Meinung nach legitim und würde auch von jedem anderen Land in einer vergleichbaren Situation erwartet:

1. die Beachtung seiner essentiellen Sicherheitsinteressen, so dass nicht über kurz oder lang die NATO an seinen Grenzen steht, hochgerüstet und mit Mittelstreckenraketen, die quasi ohne Vorwarnzeiten Russland erreichen und einem Rakentenschirm, der einen Gegenschlag praktisch ausschließt. Es ist ja nicht Russland an die Grenzen Deutschlands oder den USA gerückt, sondern umgekehrt. Die Reaktion der USA auf eine vergleichbare Situation, etwa russische Truppen in Mexiko oder chinesische Raketen auf Kuba zu stationieren, wäre auch für die USA sofort ein unmittelbarer Kriegsgrund. Die Einkreisung Russlands ist ja keine „Stalinsche“ Paranoia, sondern bei nüchterner Betrachtung zunehmend real;

2. einen Umgang auf Augenhöhe ohne Sanktionen und Wirtschaftskrieg und Drohungen aller Art. Es ist eben das gute Recht jeder Nation, ihre Handels- und Wirtschaftspolitik nach eigenen Interessen zu gestalten, und sich dabei nicht durch Handelskrieg und Wirtschaftsboykott erpressen zu lassen, um z.B. seine Naturressourcen ausländischen Großkonzernen zur Ausbeutung zu überlassen. Wenn die USA lieber ihr teures und katastrophal umweltschädliches Fracking-Gas verkaufen wollen, obwohl es besser und billiger aus Russland zu beziehen ist, dann müssen die das eben hinnehmen und haben kein Recht, hier Erpressungsmanöver zu fahren.

Und wenn es um die Kriegsgefahr geht, die geht derzeit eher nicht von Russland aus. Wenn ich mir die aktuellen internationalen Konflikte ansehe, dann sieht diese Bilanz eher für die andere Seite ziemlich unvorteilhaft aus. Zerstörte Staaten und Katastrophen wie in Vietnam, Irak, Iran, Syrien, Libyen, Afghanistan (zumindest nicht mehr seit 1989) . . . hat nicht Russland auf dem Gewissen, sondern andere, wie wir vielleicht wissen, und das nicht aus hehren Motiven, die Unterstützung der USA für Faschisten, Diktaturen und Verbrecherregimes aller Art ist ja legendär. Und es ist auch nicht Russland, das über 700 Militärstützpunkte rings um den Globus hat. Diese Liste ließe sich müheslos in anderen unerfreulichen Themengebieten fortsetzen.

Mein Fazit: Die NATO, die EU und die USA sollten den Ball einfach flach halten, die unverzichtbaren Interessen anderer Nationen und insbesondere Russlands respektieren und aufhören mit dem aktuellen Kriegsgeschrei. Und wir, in Westeuropa, können – egal, ob „nur“ Wirtschaftskrieg oder wie ein Krieg auch sonst aussehen könnte – eh nur verlieren. Machen wir uns nichts vor.

Über eine sachliche Auseinandersetzung freue ich mich, den Rest werde ich ignorieren.

[Lewellyn]

Mal von oben betrachtet hat der Westen Russland verarscht, als es in den 90ern schwach war. Die Zusagen von "keine Osterweiterung von Nato und EU" wurden schneller gebrochen, als der Ostblock zusammengefallen ist.

Dass wird unter Putin nicht noch einmal passieren, dass Russland so schwach auftritt.

Aus meiner Sicht war die Ukraine doch eh immer russisch. Wann gab es denn mal einen souveränen Staat namens Ukraine vor dem Fall der Mauer?

Es gab auch kein sonderlich ausgeprägtes ukrainisches Nationalbewusstsein. Das hat Putin erst mit seiner aggressiven Politik, der Besetzung der Krim und dem Abspalten der Donbassregion geschaffen.

Er hätte ja auch ein nach außen attraktives Russland bilden können, zu dem die Ukrainer mit Freuden ein enges Bündnis eingehen wollen. Aber dann wäre er nicht Putin.

Jetzt setze ich meine Hoffnungen auf die russischen Oligarchen. Die haben bestimmt keine Lust, ihre südfranzösischen Villen und ihre Stadthäuser in London zu verlieren.

Bei den schwachen, abtrünnigen "Sowjetrepubliken" hat Moskau ja immer einen Fuss in die Tür geschoben. In Georgien ist die Region "Abchasien" quasi ein Teil von Russland geworden, genau wie in Moldawien "Transnistrien" im Grunde unter russischer Kontrolle ist. Das gewährleistet zuverlässig, dass diese Länder weder der EU noch der Nato beitreten können.

In der Ukraine sollte mit dem Donbass dasselbe durchgezogen werden, die USA wollten das aber nicht so einfach schlucken, dafür ist ihnen die Ukraine strategisch zu wichtig. Während Georgien und Moldawien international allein gelassen wurden, bekam die Ukraine Unterstützung vornehmlich durch die USA. Deswegen ziehen sich die Kämpfe über etliche Jahre mittlerweile.

Im Gegensatz zu den seit Jahrzehnten eingefrorenen Konflikten in Moldawien und Georgien wird es in der Ukraine auf Sicht zu Entscheidungen kommen. Ich hoffe, es wird irgendwie friedlich. Vielleicht könnte man den Donbass und die Krim völkerrechtlich an die Russen "verkaufen" und bekäme dafür eine selbstbestimmte und bündnisfreie Restukraine analog zur neutralen Schweiz.

Aber da sind so viele Interessen mit im Spiel, ich fürchte, so einfach wird das nicht gehen.

[MotorManiac2020]

Der heutigen Situation vorausgegangen ist der Putsch in der Ukraine, der vom Westen unterstützt wurde. Wie würden wohl die USA reagieren, wenn Russland einen Putsch in Mexiko anzetteln würde?

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Zitat:

@MotorManiac2020 schrieb am 24. Januar 2022 um 16:34:13 Uhr:

Der heutigen Situation vorausgegangen ist der Putsch in der Ukraine, der vom Westen unterstützt wurde. Wie würden wohl die USA reagieren, wenn Russland einen Putsch in Mexiko anzetteln würde?

Natürlich sofort einmarschieren, wie sie es in so vielen Fällen vorher auch gemacht haben.

Aber Russland wäre natürlich dann der böse, oder irgend jemand anderes, nur nicht die USA, die sind ja die immer die guten

[PIPD black]

Zitat:

@Goify schrieb am 24. Januar 2022 um 15:56:33 Uhr:

Die Baerbock fliegt zum Putin, macht klimper-klimper mit den Augen und das Gas fließt wieder. Da glaube ich ganz fest dran.

Das hast du falsch verstanden. Die Annalena wird uns nicht vor dem Russen retten. Sie und ihr Kasperverein ringsum wird D zugrunde „wirtschaften“. Als vor Jahren ein Politiker das Buch schrieb: „Deutschland schafft sich ab“ wurde er noch müde belächelt…..heute wird das zunehmend deutlicher…..außenpolitisch gesehen mit einer „zahnlosen“ Politikerin („Außenpolitik ist Kanzlersache“) macht es umso deutlicher. Welcher Staat sollte sojemanden noch ernst nehmen? Putin erst recht nicht.

[andyrx]

Sicherlich hängt Putin auch noch in den Ohren der Spott von Barack Obama —} https://www.spiegel.de/.../...russland-als-regionalmacht-a-960715.html

Russland sei nur eine Regionalmacht …..das war arrogant und unbedacht wenn man bedenkt was für atomare Arsenale vorhanden sind

[Lewellyn]

Zwischen "anzetteln" und "unterstützen" sind aber noch ein paar Stufen.

Wenn die russlandfreundliche Regierung der Ukraine auch freundlich zur Mehrheit ihrer Untertanen gewesen wäre, hätte es keinen Putsch gegeben. Die Frage ist, kann eine russlandfreundliche Regierung auch nicht korrupt und autokratisch sein? Mir fällt kein Beispiel ein.

Ein Qualitätsmerkmal für die Regierenden wäre, sie danken ab und müssen unter der Regierung ihrer bisherigen Gegner keine Verhaftung fürchten.

Das gelingt selbst in echten Demokratien nicht jedem.