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andyrx

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Thu Aug 01 09:48:53 CEST 2013    |    andyrx    |    Kommentare (52)    |   Stichworte: Blitzer, Politik, Sicherheit, Umfrage, Verkehr

Warnschilder vor Blitzern sinnvoll....??

achtung Blitzer.....??achtung Blitzer.....??

Moin Motortalker,

 

Warnungen vor Blitzern aus dem Radio kennt man ja....das Schilder vor den stationären Blitzern warnen kennt man zum Teil aus dem Ausland (Skandinavien und Italien) ist aber hierzulande eher die Ausnahme bzw. mal auf Autobahnen zu sehen....Das Bundesland Hessen macht nun die Ausnahme zur Regel:eek:

 

ich möchte das hier mal zur Diskussion stellen...:cool:

 

Zitat:

Mit seiner bundesweit einmaligen Initiative zur Warnung vor Radarfallen stößt Hessens FDP-Verkehrsminister Florian Rentsch auf wachsende Empörung. Für den Städtetag gibt es für das Anbringen von Schildern vor Blitzanlagen keine rechtliche Grundlage, wie dessen Direktor Jürgen Dieter am Mittwoch der Nachrichtenagentur dpa sagte.

Quelle und ganzer Artikel-->http://www.t-online.de/.../...darfallen-kritik-an-rentsch-waechst.html

 

wie denkt ihr darüber bzw. was ist eure Meinung dazu..??

 

macht das Sinn oder ist das eine weniger gute Idee..??

 

gespannte Grüße Andy


Thu Aug 01 10:20:49 CEST 2013    |    Gany22

Als Fahrer der auch viel im Ausland unterwegs ist/war, muss ich dazu sagen, dass ich geteilter Meinung bin. Einerseits finde ich es durchaus gut, andererseits nervt es mich. Denn in England stehen oft Schilder und es kommen keine Blitzer, was einem das Gefühl gibt, die wollen einem nur etwas vorgaukeln, damit man sich auch brav an alle Begrenzungen hält.

Thu Aug 01 10:21:13 CEST 2013    |    sasisoli

Wie Du schon geschrieben hast, bei uns in Italien müssen immer Warnschilder stehen, und es ist auch genau geregelt in welchem Abstand usw.

Ich finde das gut, denn so entsteht nicht der Eindruck der Abzocke, denn letztenends sollte es ja darum gehen, daß an dieser Stelle vorschriftsmäßig gefahren wird.

 

Man glaubt übrigens kaum, wie viele Vollpfosten trotzdem in die Radarfalle tappen...;)

Thu Aug 01 10:40:07 CEST 2013    |    Trackback

Kommentiert auf: Verkehr & Sicherheit:

 

Extremer Blitzer Hotspot - 14 Festblitzer auf 23km

 

[...] Bruder Tac

Das ist alles Verkehrssicherheit :D

dann müssen sie jetzt 37 Warnschilder aufstellen--> Klick ;)

 

mfg Andy

[...]

 

Artikel lesen ...

Thu Aug 01 10:51:42 CEST 2013    |    flo-95

Naja, ob das sein muss? Eigentlich sind die Blitzer ja dafür gedacht, die Einhaltung der Tempolimits zu kontrollieren, nicht um Geld damit zu machen. Aber es gibt ja schon Tempolimit-Schilder, an die man sich zu halten hat. Muss es dann nochmal extra Schilder geben, die auf die Durchführung der Kontrolle hinweisen?

Thu Aug 01 11:11:55 CEST 2013    |    hamburgStan

Da ich oft nach Polen fahre, sieht man "hunderte" Blitzer auf der Straße. Auch in Polen müssen Sie den Fahrer vor Blitzer warnen. Ob der Blitzer in deine Fahrtrichtung blitzt ist unklar, dennoch merke ich, dass die polnischen Autofahrer dadurch langsamer fahren. Dies erfreut sicherlich die Kinder und die Bewohner.

 

Auch wenn es nicht direkt zum Thema passt, gibt es "Schwarze Punkte" in Polen. Dies is eine Strecke wo es viele Unfälle gab. Auf dem Schild wird angezeigt wie viele Menschen starben und verletzt wurden. Das erschreckt mich persönlich. Also daumen hoch!

 

Gruß

HamburgStan

 

KLICK

 

14 Tote 76 Verletzte

Thu Aug 01 11:17:41 CEST 2013    |    Fensterheber134780

Ein Hinweisschild "Radarkontrolle" steht seit mindestens 10 Jahren vor einer Krankenhausausfahrt im Nordosten.

 

Meiner Meinung nach die einzige Kombination die wirkungsvoll Geschwindigkeitsübertretungen von Anfang anverhindert. Müsste man konsequent einführen wenn Unfallschwerpunkte aus Geschwindigkeitsübertretungen resultieren. Glaube aber kaum, dass sich das durchsetzt, ob es die Unfallzahlen senkt oder nicht, ist schlecht fürs Geschäft:rolleyes:

 

Den Aufschrei können sich die Gutmenschen in die Haare schmieren. Nur weil auf stationäre Blitzer hingewiesen wird, gilt das noch lange nicht für mobile Geräte. Also kein Freifahrtsschein...

Thu Aug 01 12:24:03 CEST 2013    |    Lewellyn

Die Franzosen hatten das ja. Ist aber seit kurzem nicht mehr so. Die Warntafeln sind größtenteils entfernt. Dafür gibts jetzt vor der Radarfalle auffällig viele Temposchilder und teilweise sogar die "Sie fahren xxkm/h" Automaten. Wenn man so einen außerorts sieht, dann kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit wenig später ein Blitzer. Find ich nach wie vor sehr kulant.

Thu Aug 01 12:46:32 CEST 2013    |    Ascender

Also 2011 hatten die Franzosen das noch. Auch die Spanier und die Portugiesen.

In Deutschland nur stellenweise. In Essen bspw. auf der A40 wird freundlicherweise gewarnt. Auch auf der B1 in Dortmund. Aber da fahren immernoch genug Leute rein. Die Blitzer haben sich auf jeden Fall rentiert. ;)

Thu Aug 01 12:52:53 CEST 2013    |    kblaubeer

Hallo,

 

der "Blitzer" ist der Gesslerhut der Moderne.

 

Gruß Blaubeer.

Thu Aug 01 12:57:07 CEST 2013    |    Goify

Ich wüsste nicht, warum man vor einer Kontrolle warnen sollte. Mich warnt ja auch keiner vor der Steuerfahndung oder einer roten Ampel. Jeder weiß, wenn er eine Dummheit begeht, kann es Konsequenzen haben, wenn es jemand bemerkt.

Daher bin ich gegen die Ankündigung von Geschwindigkeitskontrollen und werde solche Schilder ignorieren (abmontieren ginge zu weit), da sie mir keine Mehrinformation liefern.

Thu Aug 01 13:22:09 CEST 2013    |    Ascender

Naja, vor Unfallschwerpunkten fände ich es richtig, Goify - weil sich sonst eh fast keiner dran hält. Ansonsten finde ich es nett wenn ich davor gewarnt werden würde (Frankreich = Schild sehen, abbremsen, danach wieder drauflatschen :D ).

Thu Aug 01 14:10:39 CEST 2013    |    Federspanner40220

Wenn 80% der Verkehrsünder- Kartei in Flensburg nur auf Geschwindigkeitsverstösse zurück zu führen sind, dann stimmt etwas nicht mit unserer Executiven. Das heißt demnach nichts anderes als das Geschwindigkeitsüberschreitungen so rentierlich sind, das andere Verstösse nicht mehr geahndet werden brauchen. Hier wird eindeutig der Autofahrer gegängelt, diskriminiert und abgezockt.

Thu Aug 01 14:45:13 CEST 2013    |    Trottel2011

JA, es IST sinnvoll die Schilder aufzustellen. Allerdings macht es Hessen nicht vor. Überall in Niedersachsen stehen oftmals Hinweise "Radarkontrolle". Damit ist logisch: Achtung! Blitzer! :)

 

Man kann dann auch verstehen, warum der Vordermann plötzlich "eigentlich" ohne Grund abbremst und kann sich darauf vorbereiten, dass es andere auch so machen...

 

Ich wäre dafür einfach prophylaktisch noch mehr Schilder aufzustellen. ÜBERALL einfach ein "Radarkontrolle" Schild. Jede Straßenlaterne, jede Straßeneinfahrt, überall. Dann hat man jeden vorgewarnt... Gerast wird dann aber weiterhin...

Thu Aug 01 14:54:19 CEST 2013    |    Spannungsprüfer20587

Zwischen Vechta und Diepholz gibt es ein völlig bescheuertes Schild "Achtung Radarkontrolle" vor einer Kurve auf einer "unbeschränkten" Landstraße. Das führt immer wieder dazu dass Ortsunkundige denken, dass sie ein Tempolimit übersehen haben und abbremsen. Schneller als 100 sollte man in der Kurve eh nicht fahren und tut auch niemand.

 

PS: Ein Radargerät steht da natürlich nicht.

Thu Aug 01 14:55:26 CEST 2013    |    Druckluftschrauber52

Egal ob Warnung oder keine Warnung. Meist sind die Betroffenen auch tatsächlich zu schnell gefahren.

Leider haben sie in den seltensten Fällen den Arsch in der Hose einzugestehen, dass sie erwischt wurden. Man läster lieber, beschwert sich und findet es unmöglich, dass Regeln auch überwacht werden.

Wenn es nach mir ginge, könnte an jeder Ecke ein Blitzer stehen, denn wir können uns immer noch erstaunlich zügig fortbewegen, auch wenn man sich an die Begrenzungen hält. Lieber sollte man darüber froh sein und versuchen, dass es so bleibt. Noch können wir Strecken finden mit Freier Fahrt für freie Bürger. Dafür akzeptiere ich, dass an anderer Stelle kontrolliert wird sehr gern.

Thu Aug 01 14:55:51 CEST 2013    |    Spannungsprüfer20587

Ich finde es geht nichts über das "Sistema Tutor" der Italiener. Nach vorheriger Ankündigung wird die Durchschnittsgeschwindigkeit auf einem bestimmten Streckenabschnitt gemessen und wer zu schnell war zahlt.

Thu Aug 01 15:13:42 CEST 2013    |    Goify

[Ironie]

Diejenigen, die solche Schilder benötigen, können es sich doch ganz einfach machen:

- Schild fotografieren

- ausdrucken und ausschneiden

- auf Armaturenbrett aufstellen

Dann hat man an jeder Stelle zu jeder Zeit eine Warnung und ist darauf vorbereitet, wenn es mal blitzt.

[/Ironie]

 

Ich sehe es wie mattberlin, man kann ziemlich rücksichtslos durch unser Land rasen und hat nichts zu befürchten. Einzig dort, wo Blitzer stehen (man entwickelt ein Gefühl dafür, wo welche stehen könnten), passt man sich an das Schild plus 15 % an.

So fahre ich zwar normalerweise nicht, aber in Eilfällen geht das. Das führt dazu, dass ich erst ein einziges Mal geblitzt wurde und das war mit 3 km/h zu viel in der Schweiz.

Thu Aug 01 15:20:48 CEST 2013    |    Trottel2011

@ Noirdesir

 

Genau so ist es auf vielen Dual-Carriageways und Motorways in UK. Da wird die Durchschnittsgeschwindigkeit errechnet. Daher kann man es mal fliegen lassen oder auch einfach mal langsam fahren. Solange du die Sollzeit zwischen den zwei nicht klar definitierten Bereichen unterschreitest. Da wird dann die Hälfte der Strecke mit 100 mph gefahren (bei 70 mph Limit) und dann der Rest mit 50 mph. Ortskundige wissen dann bis wohin man so fahren kann.

 

Finde ich VIEL besser als es in Deutschland ist, wo Blitzerkästen nur den Verstoß zu DEM Augenblick festhalten und nicht davor und danach...

Thu Aug 01 15:34:40 CEST 2013    |    Ascender

@Goify:

 

15% ist aber ein weit gedehnter Begriff und kann auch zu doofen Strafen führen. ;)

Ich dagegen halte mich an diese Faustregel:

 

Nicht mehr als 20 Km/H zu schnell - dann kann außer einem Verwarngeld nix passieren (ab 21 gibt es einen Punkt in Flensburg).

Thu Aug 01 15:41:28 CEST 2013    |    andyrx

das mit dem Bremsen vorm Blitzer hatten wir hier mal--> Klick

 

die Schilder würden diesem Phänomen der Schreckbremsung eventuell den Schrecken nehmen:cool:

 

mfg Andy

Thu Aug 01 15:51:26 CEST 2013    |    Spannungsprüfer20587

@Trottel: Außer erhöhtem Benzinverbrauch hat man da aber wenig von...

Thu Aug 01 16:24:37 CEST 2013    |    moppedsammler

Komisch. Diese Schilder stehen in Baden-Württemberg haufenweise vor solchen stationären Starenkästen. Und das seit ich denken kann,. Was soll daran neu sein ?

Thu Aug 01 17:13:05 CEST 2013    |    Duftbaumdeuter134579

Ja,da das reflexartige Abbremsen und die Gefahr von Auffahrunfällen vor den Blitzern verringert wird und natürlich,da bin Ich ganz ehrlich weil mir so das ein oder andere Knöllchen erspart bleiben würde.

Thu Aug 01 17:38:05 CEST 2013    |    Trottel2011

@ NoirDesir

 

Soweit ja ABER man merkt, dass der Verkehr dann nicht so zögernd "ziehharmonikermäßig" läuft. Man fährt dann seine 70 mph (oder auch 75 mph, da kräht keiner) und wird nicht geblitzt. Der Verkehr läuft ruhig. Ich war noch bis Gestern Morgen in GB und so ein entspantes Dahingleiten kenne ich von den deutschen Straßen nicht.

 

Tempomat auf XYZ eingestellt und man rollt. Man wird nicht überholt bzw. wenn, dann auch nur von Leuten, die wenig Geduld haben (und davon gibt es nicht viele). Und wer rasen will, macht es wie oben stehend :) Meinen Verbrauch im Auto habe ich EWIG nicht so gehabt, wie es auf der Insel war :)

Thu Aug 01 17:52:23 CEST 2013    |    Standspurpirat38000

Die Warnschilder sind vom Prinzip her völlig sinnfrei, da anschliessend wieder Gas gegeben wird.

Um aber dem Verdacht der kommunalen Abzocke vorzubeugen, müssen manche Fallen ausgewiesen werden.

Von mir aus, kann es jeder, der sich nicht an die Beschilderung hält, auf dem Weg nach Berlin oder München ohne Vorwarnung, an jeder Messstelle blitzen lassen :D :D

Zum Einen werden die Strassen freier, zum Anderen, ist manche Badeanstalt, manches Theater, nicht mehr von Schließung bedroht :)

Thu Aug 01 18:04:29 CEST 2013    |    andyrx

also ich möchte dann doch schon lieber passend meine Steuern bezahlen um damit kommunale Leistungen abzugelten.....die Knöllchen dazu einzukalkulieren hat was von Wegelagerei....denn die Einheimischen wissen ja wo ihre Blitzer stehen....also triffts meist Auswärtige die mal eben da rein rauschen und dann als Andenken ein Ticket bekommen.

 

mfg Andy

Thu Aug 01 18:13:22 CEST 2013    |    Batterietester5645

Was wirklich gemacht werden sollte ist das Tempolimit hoch setzen an Stellen die nachweislich keine Gefährdung haben.

Es ist der Wunsch des Volkes schnell zu fahren, die Politik sollte dem nachgeben müssen.

 

Schilder sind zwar toll, stehen aber viel zu oft auch da wo kein Blitzer steht. Und mit Schild würden auch die Einnahmen massiv sinken. Das wäre nicht gewollt.

Thu Aug 01 18:27:56 CEST 2013    |    perchlor

J

Zitat:

A, es IST sinnvoll die Schilder aufzustellen. Allerdings macht es Hessen nicht vor. Überall in Niedersachsen stehen oftmals Hinweise "Radarkontrolle". Damit ist logisch: Achtung! Blitzer!

Z.B. A2 Raum Braunschweig

 

meggi 1 hat die Begründung des nds. Verkehrsministers wohl erraten:

 

Zitat:

Ja,da das reflexartige Abbremsen und die Gefahr von Auffahrunfällen vor den Blitzern verringert wird

auch vollkommen unbeteiligte Verkehrsteilnehmer können durch den Blitz zumindest irritiert werden.

Es ist daher durchaus diskutabel ob ein Blitzer wirklich der Verkehrssicherheit dient oder eher eine Verkehrsgefährdung darstellt !

(wohl kalkulierte Einnahmequellen a la A 2 Bielefeld mal ganz aussen vor gelassen)

Viele Apparate sind so scharf eingestellt, daß sie schon mal "vorsichtshalber" blitzen auch wenn man noch in der Toleranz ist.. Ich fahre z.B. meist hart am Limit, bin in den letzten 5 - 6 Jahren min. 10 x geblitzt worden, bekam aber nur 3 x eine "Spendenaufforderung" über 20 ,- €.

Die Politik & Justiz sollte sich besser mal die Verträge von Firmen (z.B. Post ! ) mit ihren scheinselbstständigen "Subunternehmern" unter die Lupe nehmen. Diese kleinen Kurierfahrer werden derart geknebelt daß sie ohne Pausen (Lenkzeitunterbrechung) fahren müssen und einen evtl. Stau durch Geschwindigkeitsüberschreitungen teilweise wett machen wollen. Ansonsten stehen da Abzüge auf der Liste das der Tag schnell zum Verlustgeschäft wird.

Solche Verträge sollten zumindest als sittenwidrig & verkehrsgefährdend verboten werden!

 

MFG

Thu Aug 01 19:50:27 CEST 2013    |    Multimeter31978

Zitat:

ist aber hierzulande eher die Ausnahme bzw. mal auf Autobahnen zu sehen....Das Bundesland Hessen macht nun die Ausnahme zur Rege

sorry andy aber mächtig grosser quatsch ;)

 

ich lad dich jetzt mal ein in den süden der republik zu kommen. hier in württemberg steht zuminderst in allen umliegenden landkreisen um mich rum IMMER ein warnschild vor JEDEM blitzer. sei es ausserorts oder innerorts. und zwar nicht die ausnahme sondern die REGEL ;)

Thu Aug 01 21:27:35 CEST 2013    |    Erwachsener

Eine neue Runde im Verkehrskindergarten.

Thu Aug 01 22:00:12 CEST 2013    |    __NEO__

Es gibt schon genug Schilder auf deutschen Strassen!

 

Wozu Warnschilder vor Radarkontrollen? Damit man dort wo keine Schilder drauf hinweisen einen Freifahrtschein hat und sich nicht mehr ans Tempolimit halten braucht? Und dann womöglich noch gegen die Geldbusse klagen kann, falls doch mal versehentlich irgendwo ohne Warnschild aufzustellen geblitzt wird?!?

 

 

Sommerloch...

Thu Aug 01 22:15:37 CEST 2013    |    Standspurpirat38000

Zitat:

Es gibt schon genug Schilder auf deutschen Strassen!

Der Schilderwald wurde gelichtet, jetzt werden neue auf den Brachfächen gepflanzt.

Thu Aug 01 23:21:28 CEST 2013    |    Shibi_

Da die Blitzer an Unfallschwerpunkten angebracht sind und das Ziel der Blitzer ist die Leute dazu zu bringen sich an die Geschwindigkeitsbegrenzungen zu halten und somit die Unfallschwerpunkte zu entschärfen spricht eigentlich nichts gegen eine Anbringung von Warnschildern. Das Ziel wird erreicht, die Leute halten sich an die Geschwindigkeitsbegrenzungen und somit passieren dort weniger Unfälle.

Also gibt es keinen Grund der gegen die Warnschilder spricht.

 

Und für alle die hier rumheulen weil sie Angst haben, dass die "Raser" nicht mehr ausreichend oft geblitzt werden: Hier geht es um stationäre Blitzer, alle Ortskundigen kennen diese sowieso. Das Betrifft also nur die wenigen Ortsfremden die vorgewarnt werden.

Und mobile Geschwindigkeitskontrollen ohne Warnschild gibt es auch weiterhin. Das ist also beim besten Willen kein Freifahrtschein für Raser.

Fri Aug 02 08:10:19 CEST 2013    |    Goify

Dann kann man sich aber den Blitzer sparen und nur das Schild aufstellen.

Fri Aug 02 08:46:58 CEST 2013    |    där kapitän

Hartgummifelge, das mit den bedrohten Freibädern usw. glaubst wohl nur Du selbst.

Auch wenn ein paar Hanseln weniger geblitzt werden sollten, so hat der deutsche Staat letztes Jahr Rekordeinnahmen bei Steuern gehabt - und trotzdem fährt man in Hamburg durch Riesenschlaglöcher, trotzdem sind die Freibäder immer noch eine Katastrophe. Weil Politiker nicht mit Geld umgehen können.

 

Da wird mit einem Finger auf Hoeneß gezeigt, weil der privat spendet, wahrscheinlich schon ein Vielfaches der ihm vorgeworfenen veruntreuten Summe in Deutschland an Steuern tatsächlich gezahlt hat (wahrscheinlich mehr an Steuern im Jahr, als mancher "Motzki", der auf ihn zeigt, in 35 Jahren Arbeit nicht), aber leider 900.000 Euro vergessen hat und dann werden trotzdem nutzlose Abbiegespuren gebaut, über die kein Lkw kommt, ohne den Auflieger zu beschädigen (war glaube ich in Sachsen irgendwo), irgendwelche Geldgeschenke an die Wahllobby gemacht und klammen Staatsbanken aus der Misere "geholfen".

 

Da kannst Du noch zehn Mal so viel Geld reinstecken, das wird nie reichen. Und sie werden immer wieder gewählt, immer wieder. Ich hoffe doch mal sehr, dass mal die grünen Spinner wieder drankommen, dann ist die Kohle noch schneller alle und dann bewegt sich hier vielleicht mal was im Land.

 

cheerio

Fri Aug 02 08:53:47 CEST 2013    |    Spannungsprüfer20587

Wenn ich jetzt also nach 5 Jahren Arbeit mal beschließe fürs nächste Jahr die Einkommensteuer zu sparen (OK geht nicht aber nehmen wir es mal an) und dann darauf verweise dass ich ja ein Mehrfaches der veruntreuten Summe schon an Steuern gezahlt habe ist das OK? Also ehrlich...

 

Wofür soll eine Kommune die eingenommenen Bußgelder bitte sonst verwenden als für kommunale Aufgaben?!

 

In Deutschland sind die Kontrollen eher lau (von ein paar Fotomeilen mal abgesehen) und die Bußgelder, gerade für Geschwindigkeitsübertretungen, extrem niedrig. Niemand kann mir erklären dass man aus Unachtsamkeit mehr als 20 + Toleranz zu schnell fährt, da steckt meist Absicht dahinter.

Fri Aug 02 09:30:34 CEST 2013    |    Shibi_

Zitat:

Niemand kann mir erklären dass man aus Unachtsamkeit mehr als 20 + Toleranz zu schnell fährt, da steckt meist Absicht dahinter.

Oder du übersiehst das 80er Schild auf der Autobahn weil du gerade abgelenkt warst oder ähnliches. Und schon fährst du mit 150km/h in die 80er Zone. Natürlich sind das Einzelfälle aber es passiert.

Wobei du recht hast, die meisten fahren absichtlich zu schnell. Und die sollten auch deutlich mehr zur Kasse gebeten werden. Aber wie unterscheidet man als außenstehender ob Absicht dahintersteckt oder nicht nur anhand eines Blitzerfotos?

Nebenbei zahlt man bei Vorsatz die doppelte Strafe, lässt sich aber fast nur per Videowagen nachweisen. ;)

Fri Aug 02 11:17:33 CEST 2013    |    Gany22

Naja, wenn man von einem älteren Wagen ~ Baujahr 90er Jahre welche definitiv seinen letzten TÜV hatte mal auf der AB gefahren ist mit 150km/h (und undichten Türdichtungen) auf einen recht neuen Wagen umsteigt verliert man auch sehr schnell ein Gefühl für die Geschwindigkeit, da man alles einfach total anders wahrnimmt und sich erst einmal umgewöhnen muss.

 

In meinem 2003er E46 fühlen sich 200km/h weniger an wie 140km/h in meinem 97er Golf 3, obwohl da ja im Grunde auch nur 6 Jahre dazwischen liegen...

Fri Aug 02 11:23:18 CEST 2013    |    Spannungsprüfer20587

Ich glaub aber nicht dass du vor Gericht geltend machen kannst dass ein Blick auf den Tacho unzumutbar ist...und 80er Schilder auf der AB kommen auch selten aus dem Nichts. Manchmal wird eins vergessen wenn die Baustelle schon weg ist aber da wird dann auch nicht geblitzt. Sind für mich alles Schutzbehauptungen.

Deine Antwort auf "Warnschilder vor Blitzern--> Hessen macht es vor..."

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