andyrx

Renault RX4 vs. Subaru Outback 2.5 ….es ist entschieden

[andyrx]

Hallo Motortalker ,

Ich hatte im Blog zuvor beschrieben das ich zu entscheiden hatte zwischen dem Subaru Outback 2.5 und dem Renault RX4 Allrad.

….und ich habe mich für den RX4 entschieden und den Subaru verkauft

Warum hab ich das so gemacht ??

Ich will für Touren in die umliegenden Berge stets einen 4x4 haben insbesondere im Winter macht das Spaß und fühlt sich gut an ….ein Offroader mit zuschaltbaren Allrad kommt da weniger in Frage sondern etwas wo der Allrad da ist wenn ich ihn brauch und das funktioniert beim Subaru und dem Renault insbesondere im Winter sehr gut.

Langstrecken wie ehemals nach Ungarn mache ich aber damit kaum ( da war der Subaru ideal ) und sparsamer und flotter als der Renault RX4.

Offroad fahren ( wenn nicht zu anspruchsvoll) oder winterliches Wetter sind beide etwa gleichwertig …..der Renault punktet mit etwas höhere Bodenfreiheit und bessere Federung und den kürzeren überhängen …..hat dafür aber eine unpraktische Getriebeabstimmung ( erster und zweiter Gang zu lang) und der Subaru hat dafür eine Untersetzung die dem Renault fehlt…..spiegelt sich auch in der erlaubten Anhängelast wieder wo der Subaru eindeutig besser ist ( 2000kg zu nur 1300kg beim Renault)

Warum hab ich nun den Subaru verkauft ??

- Ich sitze im Renault deutlich höher ( 173cm zu 155cm Höhe ) das mag ich

-der Renault hat erst 119.000km auf der Uhr und der Subaru 275.000km

-der Renault hat keinerlei Probleme mit Rost beim Subaru noch kein echtes Problem aber absehbar Handlungsbedarf.

-erwartbare Kosten beim Renault geringer Zahnriemen war neu / beim Subaru fällig

-Ganzjahresreifen beim Subaru 4mm und beim Renault 8mm…..da hätte ich demnächst neue gebraucht…..Ölwechsel hatte Renault gerade gehabt und beim Subaru fällig.

-Zeitbombe für TÜV/ Defekte die Teleflex LPG Anlage …..wie ich erleben durfte.

-Verbrauch ist bei beiden ähnlich und aufgrund geringer Jahresfahrleistung fällt auch die Option LPG kaum ins Gewicht.

-der Subaru ist ungeachtet der hohen Laufleistung einfacher zu verkaufen ( der Outback ging nun nach Frankreich ) und war binnen 4 Tagen weg.

Beide haben kürzlich übrigens nochmals Kosten verursacht …..beim Subaru das Flexrohr noch erneuert ( 250.-€ ) und beim RX4 Stoßdämpfer und Koppelstangen hinten auch für 250.-€ ……hab ich aber von Händler wo ich den RX4 gekauft hatte zurück bekommen.

Der Subaru fühlt sich wertiger an und ist es sicherlich auch und war 2006 mit rund 35.000€ Neupreis auch ein recht teures Fahrzeug …..in der Anmutung wirkt der RX4 ( Bj 2001) da schon einfacher.

In der Werkstatt bzw.bei Ersatzteilen ist der Subaru aber dann mitunter auch ein kostspieliges Auto und deutlich kostenintensiver als der Renault der viele Gleichteile mit dem günstigen Megane hat.

Ich hab den Subaru gestern abgegeben und bin heute mit dem RX4 in den herbstlichen Wäldern der Rhön unterwegs gewesen…..die Entscheidung hat sich gut angefühlt denn ich mag die knuffige „Schildkröte“ namens RX4

Der Chevrolet Lacetti 1.8 CDX —>>Bericht nach 6 Monate

[andyrx]

Hallo Motortalker ,

Nun ist der Chevrolet Lacetti seit etwas über 6 Monaten bei mir und rund 3500km gefahren …..Zeit mal zu berichten

Für mich ist der Flotte und handliche Lacetti eher Hobbyfahrzeug der überwiegend auf der Landstrase bewegt wird.

Der Verbrauch ist dadurch recht niedrig mit rund 7,5 -8 Liter E10 auf 100km aber auch 1 Liter höher im Schnitt als beim Renault Fluence 2.0 mit 140 PS…..der auf der Landstraße extrem sparsam sein kann.

Ölverbrauch hab ich noch keinen registriert.

Der Lacetti ist ja das Sondermodell „Black Edtion“ mit 17 Zoll Rädern und 205/40r17 Reifen und liegt 3 cm tiefer ……die Straßenlage und das Handling damit macht Spaß und der 4,30 lange Lacetti lässt sich bei Bedarf damit sehr zügig bei geringer Seitenneigung durch die Kurven von Rhön und Soessart treibe ….macht Spaß mit dem Wagen.

Die Lenkung ist zielgenau und direkt …..genau richtig um flott zu fahren auch die Bremsen sind ordentlich und packen kräftig zu.

Die Kehrseite der Auslegung ist natürlich der Komfort …..das Fahrwerk ist schon hart und sehr verbindlich….

Auf der Autobahn mit 200 unterwegs zu sein ( auch das geht mit den 121PS ) ist jedoch nicht die reine Freude …..zu nervös und laut wird er da,das geht im Renault Fluence souveräner.

Der Chevrolet animiert also durchaus zum flotten auf der Landstraße fahren …..der Motor ist drehfreudig und darf 6500RPYm drehen…..der kann also auch sportlich zumal der Lacetti mit rund 1250kg auch nicht allzu schwer ist.

Die Überholwege sind kurz da der Motor sehr drehfreudig ist und durchaus ansehnliches Temperament entwickelt wenn man drauf anlegt die vorhandenen Drehzahlreserven nutzt.

Größter Makel ist jedoch das ( gut sbgestufte ) Getriebe …..es lässt sich einfach nicht schnell schalten und hat lange Schaltwege.

Der Lacetti wirkt von der Verarbeitung durchaus solide und routiniert gemacht ……alles funktioniert und der Wagen vermittelt das Gefühl für noch viele sorgenfreie Kilometer

( gut hat ja erst 81.500 gelaufen )

Beeindruckend die wirkungsvolle Klimaanlage …..selten ein Auto gehabt die so kalt in kürzester Zeit bläst.

Kofferraum ist eher klein während Innenraum in der Klasse überdurchschnittlich groß ist…..Sitze sind Ok ohne ein besonderes Highlight zu sein aber sie sehen noch neuwertig aus und sind noch straff.

Was mich beim Lacetti immer noch begeistert ist die für sein Alter gelungene Form/ Design ( er ähnelt der Seat Leon ) ……frisch gewaschen mit dem 17 Zoll Rädern fühle ich mich damit gut angezogen und keineswegs in einem ärmlichen Billigauto unterwegs.Immerhin ist der Entwurf als Daewoo Lacetti schon über 20 Jahre alt……die merkt man ihm kaum an.

Karosseriequalität ist gut …..klingt nicht blechern oder fragil und Rost hab ich nirgendwo gefunden.

November 2024 ist HU bin mal gespannt wie er sich da präsentiert.

Für das Geld was ich gezahlt habe ( 1500.-€ plus rund 500.-€ Investitionen for Zahnriemen und Reifen) definitiv ein tolles Auto……ich hoffe es bleibt so

Autogas / LPG Anlage stilllegen / ausbauen/ Reparatur ?? ….längere Geschichte Subaru Outback

[andyrx]

Moin Motortalker ,

Ich hatte letztes Jahr im Frühling meinen 2007er Subaru 2.5 Outback mit LPG verkauft den ich immer für meine Fahrten nach Ungarn genutzt habe …..nachdem ich das Haus in Ungarn verkauft habe war der Subaru grundsätzlich überflüssig da ich für meine Fahrten hier in den Bergen den Honda HRV 4x4 hatte…….und den ich dann da tüv fällig war durch einen Renault RX4 Allrad ersetzte.

Der Sohn von meinem Mieter wollte ihn unbedingt haben und hat ihn gekauft …..und hat im letzten Jahr einiges investiert.

Neue Querlenker vorne plus domlager und Stoßdämpfer

Traggelenke und Spurstangenköpfe neu

Zündkabel ,zündverteiler ,und Luftfilter neu

Bremse hinten erneuert.

Alles für TÜV ist in Ordnung und abgenommen …..Plakette dennoch keine weil die Teleflex LPG Anlage ( wurde damals von Subaru vertrieben und verbaut ) nicht mehr auf Gas umschaltet und dies für Gas Prüfung notwendig wäre …..Auto völlig in Ordnung aber kein TÜV wegen der blöden Gasanlage

Da der Besitzer nicht mehr in der Lage ist noch weiteres Geld in das Auto zu investieren und aber auf Auto angewiesen ist und jetzt ein echtes Problem hat …..hab ich weil ich netter Kerl bin angeboten den Subaru wieder zu nehmen und er bekommt den Renault RX4 Allrad dafür …..der hat zwei Jahre TÜV und läuft ohne Probleme.

Jetzt recherchiere ich und überlege wie ich das mit dem Subaru jetzt am besten anstelle ……den Teile für diese verbaute LPG Anlage gibts nicht mehr neu und kaum noch ein Händler setzt sich damit auseinander.

Ausbauen den ganzen Krempel und Anlage austragen lassen ??

Ist ja ein wunderschöner Wagen wo grundsätzlich alles gemacht ist …….hmm bin jetzt am recherchieren was ich am sinnvollsten mache.

Den Besitzer hängen lassen ist auch nicht mein Ding …..zumal man sich kennt.

Immer doof im Bekanntenkreis zu verkaufen ……aber er wollte den Subaru unbedingt haben…..ist ja auch ein schönes Fahrzeug.

Mal sehen was ich mache……hab zum Glück ja genug Mobilität ( auch wenn ich einiges weg verkauft habe ) um da nicht in Verlegenheit zu kommen.

Vergleich Allrad / 4x4 —> der Honda HR-V vs.Renault RX4

[andyrx]

Moin Motortalker ,

Wer ein preiswertes Allrad/4x4 Fahrzeug sucht für den Winter oder Wald und Wiese / leichtes Offroad wird es ähnlich wie mir gehen…..und begegnet bei der Suche auch dem Honda HRV oder dem Renault RX4 mit Allrad….

Sicher gibts da aus den 2000er Anfangsjahren auch noch weitere wie z.B.

Honda CRV

Subaru Forester ( hatte ich als 2.5 Turbo )

Rover Freelander

Nissan XTrail

Mitsubishi Outlander

Mazda Tribute / Ford Maverick ( hatte ich ganz kurz da nur Probleme damit)

Zu denen ich aber nicht viel beitragen kann weil ich sie nie gefahren bin ( außer dem Forester mit Turbo aber andere Liga)

Den Honda HRV aus BJ 2002 mit 124PS 1,6 Liter Vtec Motor und Allrad hatte ich jedoch 4 Jahre und den Renault RX4 auch aus 2002 mit dem 2.0 Liter Benziner und 139PS hatte ich schon mal für 2 Jahre und nun wieder einen gekauft……weil ich hier für die Berge der Rhön bzw. im Winter und Schnee stets einen Allradler haben möchte …..echte Offroader mit zuschaltbaren Allrad können Offroad mehr leisten sind aber im Winter limitiert da der zuschaltbaren Allrad im Schnee heikel sein kann ( starrer Durchtrieb)

Man kann sie durchaus vergleichen auch wenn der RX4 etwas größer ist…..denn sie liegen preislich als gebrauchte recht ähnlich.

Beiden gemeinsam ist ein recht simpler Allrad mit einer per Viscokupplung angetriebenen Hinterachse …..der Honda hat hinten eine aufwendige DeDion starre Hinterachse und der Renault RX4 rundum einzeln aufgehängte Räder.

Beginnen wir mit dem äußerlichen…..

Der kantige Honda ist sowohl als 3 oder als 5 Türer erhältlich ….ich hatte den kompakten 3 Türer mit rund 4 Meter Länge kürzer als der 5 Türuge RX4 der 4,42 misst ( davon gehen aber über 20cm auf das außen montierte Reserverad ) ……der Honda hat eine Höhe von 1,58 und der Renault RX4 ist ne Etage höher mit 172cm ohne Dachreeling.

Zum Vergleich normale PKW liegen meist in der Höhe um 140-145cm.

Der Honda ist extrem Übersichtlich und lässt sich sogar recht sportlich hier durch die Berge zirkeln ….sofern die 205/60r16 Reifen montiert sind und der agile Honda ist rund 250kg leichter als der weich gefederte Renault RX4 der auf 215/65r16 Rädern rollt…..aufgrund der deutlich höheren Bodenfreiheit des RX4 von 21cm zu 18cm des Honda auch eine deutliche höhere Seitenneigung beim sanft wiegenden Renault.

Bei beiden von Vorteil sind geringe Überhänge und Böschungswinkel….das ist im Gelände ein durchaus wichtiger Punkt…..aber um es klar zu sagen ,die beiden haben ihre Stärken im Schnee und Matsch/ Schlamm und nicht im kraxeln über steinige Felsen…..dazu fehlt die Untersetzung und maximale Verschränkung.

Die höhere Bodenfreiheit des Renault ( ähnlich dem was richtige Offroader haben) ermöglicht dem RX4 mehr Freiheit im Gelände….was der Honda aber vorallem im Schnee durch sein geringes Gewicht wettmacht.

Wirklich schweres Gelände / Offroad bin ich beiden nicht gefahren und das was ich gefahren bin stellte für beide kein Problem dar wobei der Honda durch die 3 cm weniger Bodenfreiheit dann auch schon mal grundberühung eher hatte …..sehr wohl aber heftig Schnee und bin mit beiden gut durchgekommen…..das ging damit auch besser als im schweren Kia Sorento der mich da durchaus mal in Verlegenheit brachte.

Der Allrad funktioniert ähnlich und macht seine Sache ohne Zutun des Fahrers zuverlässig und automatisch recht ordentlich ….gute Reifen braucht’s aber dennoch um sicher unterwegs zu sein denn beim Bremsen sind beide gleich wie alles andren Autos.

Im Gegenzug ist der Renault RX4 geräumiger und variabler im Innenraum…..und auch deutlich besser ausgestattet …..der Honda ist für ein japanisches Modell dieser Zeit sehr sparsam ausstaffiert ….das nötigste ist an Bord und auch funktional übersichtlich nutzbar aber da sind nichtmal Nebelscheinwerfer verbaut.

Da wirkt der RX4 wie ein Luxussaloon gegen…..

Die Fahrleistungen sind ähnlich ….der Honda nutzt dafür einen hochdrehenden 1,6 Liter um 124PS zu generieren…..der Renault RX4 nutzt den altbewährten 2.0 Liter F4r Motor und es gab ihn auch als 1.9 Diesel mit 102PS.

Beschleunigung hat der Honda mit ca. 11 Sekunden zu rund 12 Sekunden des RX4 auf 100 die Nase vorn …..auf der Autobahn läuft der Honda nur 170 zu 178 km/h des RX4…..die schnelle Autobahnfahrt ist aber beiden nicht die Domäne.

Der Honda ist drehfreudiger ( das muss er auch angesichts von 1,6 Liter ) und der Renault deutlich elastischer und durchzugskräftiger…..wenn man sich drauf eingestellt hat kommt man aber mit beiden gut zurecht.

Erstaunlich das der rundliche RX4 deutlich sparsamer ist als der kantige Honda …..der Honda lässt sich selten unter bzw. gar nicht unter 10 Liter bewegen der Renault hingegen braucht bei gemütlicher Fahrt auch mal nur 8,5 Liter…..City Verkehr oder Autobahn zügig auch mal 10 Liter was für einen Benziner mit 4x4 und der Bauhöhe erstaunlich wenig ist…..das hab ich mit dem kleinen Honda nie geschafft.

Die Bremse des Honda ist bissiger und standfester.

Die Lenkung des Honda ist top und schön direkt ohne zu leichtgängig zu sein….sehr zielgenau damit zu fahren.

Auch die Schaltung des Honda ist typisch Japaner geschmeidig und gut Schaltbar ….die Gänge passen gut ….im Renault sind die ersten beiden Gänge zu lang und der 5 te Gang zu kurz ausgelegt.

Versicherung ist der Honda teuer eingestuft und kostet mehr als der RX4.

Ersatzteile sind bei beiden teuer …..der Honda gilt als sehr zuverlässig und robust bei Elektronic und Motor…..diesbezüglich hat der Renault nicht den gleichen Ruf wobei ich

( abgesehen von einem Zahnriemenriss mangels Wartung) keine Probleme hatte….wobei defekte Zündspulen oder funktionslose EFH z.B. beim Renault durchaus als gängige Reparaturen gelten ….bei Honda hingegen eher nicht.

Was gab es beim Honda in 4 Jahren zu reparieren

Scheibenwischergestänge

Radlager vorne rechts

Bremsklötze vorne

Neue Batterie

4 Reifen neu

Rost wäre zu machen gewesen ….vorher verkauft.

RX4 defekte damals 2017-2019

Zahnriemen gerissen ( teuer)

Leuchtweitenregulierung defekt

Feder vorne rechts gebrochen

Einen riesigen Vorteil in dieser Altersklasse hat der RX4 aber …..er rostet so gut wie nicht !!

Selbst mechanisch völlig marode Fahrzeuge ….mit hoher Laufleistung und über 20 Jahren auf dem Buckel rosten kaum …..der Honda hingegen erfordert da ganz andere Zuwendung und Aufmerksamkeit vorallem an den Hinteren Radläufen und Seitenteilen gibts oft reichlich Rost.

Der Rost war auch der Grund warum ich den Honda nach 4 Jahren verkauft habe …..ich war mit dem Honda ansonsten durchaus zufrieden für meine Zwecke und hatte auch Spaß damit…als es dann um Nachfolge ging ( preiswerter Allradler für die Berge ) tendierte ich aber dann doch eher wieder zum Renault RX4 den ich nun mit geringer Laufleistung aus erster Hand auch tatsächlich gefunden habe.

Empfehlen kann man beide….mittlerweile sind beide nicht mehr oft zu Finden im Netz wobei der Honda angesichts des deutlich geringeren Neupreises ( ab 18.00€ damals tendenziell teurer gehandelt wird als der Renault ( Neupreis rund 25.000€) der nur wenig bekannt ist und optisch polarisiert und dem die Kunden wenig Standfestigkeit zutrauen.

Ein guter Kompromiss kann hier noch der Subaru Forester sein…..die als mechanisch sehr robust gelten aber aus Anfang der 2000er oft astronomische Laufleistungen und viel Rost aufweisen…..ich hab nix passendes gefunden und so wurde es dann wieder ein Renault RX4 auch weil ich wieder eine recht hohe Offroader typische Sitzposition haben wollte und diesen Wunsch erfüllt der Renault RX4 sehr gut.

Allrad Auto gesucht und gefunden —>> Renault RX4 2.0

[andyrx]

Hallo Motortalker ,

Ich habe ein wenig was verändert / angepasst im Fuhrpark …..und einiges reduziert und verkauft.

Wenn sich im Leben was ändert oder Interessen sich ändern sollte man schauen ob noch alles passt.

Mangels Nutzung und fehlender Zeit

Hab ich verkauft

- Mercedes CLK Cabrio

-Peugeot 407 Coupé V6 3.0

-Chevrolet Epica 2.5

-Mazda RX7 Turbo Cabrio

-Honda VT600 Shadow ( Motorrad )

Den Honda HRV hab ich verkauft weil tüV fällig und zuviel Rost einiges an Reparaturen erwarten ließen

Wobei ich hier in der Bergen der Rhön schon einen 4x4 / Allradler im Bestand haben wollte…..und stets die Augen offen hielt.

Aber die favorisierten Subaru sind meist sehr teuer und dann dennoch mit astronomischen Kilometeständen und viel Rost unterwegs wenn sie schom älter sind.

Honda CRV oder HrV auch hoch gehandelt und selten und oft viel Rost

Dacia Duster 4x4 sind im Verhältnis sehr teuer

Renault Koleos 4x4 als Benziner eher selten zu finden.

Reine Geländewagen mit zuschaltbaren Allrad sind im Schnee nicht unbedingt brauchbar…..

Also erinnerte ich mich an meinen verflossenen REnault RX4 ……die rosten kaum und fand ich immer originell und praktisch aber auch da ist das Angebot dünn und meistens Schrot…..runtergerittene Grotten mit Reparaturstau und gerade mal 10 Stück in ganz Deutschland offeriert.

….und dann doch eine Benachrichtigung in meinen Mails …..ein Renault RX4 in blau aus erster Hand mit erst 118.000km und neuen Zahnriemen und 1 Jahr TÜV und einem Hagelschaden.

Preis war OK ….nicht unbedingt ein Schnapper aber für meine Zwecke der ideale Wagen weil technisch gut sowie ohne jeglichen Rost ,hat auch neuwertige Ganzjahresreifen drauf und der Hagelschaden interessiert mich nicht weil er ohnehin für Wald und Wiese gedacht ist.

Ok der RX4 stand 250km weit weg bei Händler ….gleich telefoniert und Infos eingeholt und umgehend hingefahren.

Probefahrt einwandfrei und vertrAut ….die recht hohe Sitzposition mag ich und ist eine Etage höher als bei meinen voran gegangenen Subaru Outback oder dem Honda HRV und auch dem Dacia Duster ….eher ähnlich dem stämmigen Kia Sorento 2.5.

Was noch zu machen ist am RX4 ist die Instandsetzung der nicht funktionstüchtigen Klimaanlage und ich lasse vorzeitig den TÜV erneuern ( hatte noch ein Jahr ) …..möchte für 2 Jahre Ruhe haben.

Der 2.0 Liter Benziner mit 139PS passt gut und vergleichsweise sparsam …. Mit 10 Liter kann man gut zurecht kommen.

Mit 21cm Bodenfreiheit ist Offroad fahren durchaus möglich und ähnlich gut wie bei echten Offroadern.

Ok der Wagen ist 23 Jahre alt und Ersatzteile zunehmend ein Problem……aber er ist auch nicht als Daily User gedacht.

Aber ich möchte im Winter bei Schnee auch nach wie vor gerne mal in die umliegenden Berge fahren ohne Sorge ….das kann der Renault RX4 perfekt.

Sowie TÜV erneuert ist lasse ich ihn zu …..und wenn die Klimaanlage funktioniert hole ich den Renault ab…..freue mich wieder einen RX4 zu haben

Somit habe ich dann noch

-Renault Fluence 2.0

-Peugeot 307 Cabrio

-Chevrolet Lacetti 1.8

-Renault RX4 Allrad

Das reicht dann künftig auch für meine Zwecke ….

Grüße Andy

Waschstraße —>> welches Programm …..??

[andyrx]

Hallo Motortalker,

Da ich ein paar Autos mehr habe bin ich recht häufig zu Gast in den Waschstraßen hier vor Ort…..ich mag es gar nicht wenn die Sonne scheint und der Wagen schmutzig ist.

Zur Zeit jedoch mit dem Wechsel von Sonne und Regenwetter in kurzer Folge …..immer die Frage welche Wäsche darf es denn sein.

Ich mach es meist so …..alle 4-6 Woche buche ich die teuerste Wäsche hier im Ort an der Agip mit Politur was überraschend gut funktioniert…..die Wäsche kostet regulär 14,90 gibts aber oft im Angebot für 12,90€ .

Das Wasser perlt dann beim nächsten Schauer gut ab und die Wagen wirken danach wirklich sauber und der Lack schon glatt.

Wenn ich mal eine Wäsche zwischendurch mache dann gibt‘s ne Basiswäsche für 7,99.

Bei meinen silbernen Fahrzeugen wie dem Peugeot 407 Coupé und dem Mercedes CLK Cabrio sieht man Schmutz eher wenig …..der metallic schwarze Chevrolet Lacetti hingegen braucht öfter ne Wäsche da ist schwarz einfach ne undankbare Farbe ( auch wenn es dem Wagen grundsätzlich gut steht) ……

Ein oder zweimal im Jahr poliere ich die Fahrzeuge von Hand …..zumindest hatte ich bisher mich dazu aufgerafft

Was habt ihr mit der Autowösche/ Waschstraße für Gewohnheiten oder wascht ihr von Hand oder ähnliches…..??

Grüße Andy

Außenseiter im Vergleich —> Renault Fluence/ Peugeot 307 ,Lacetti ,Citroën C4

[andyrx]

Hallo Motortalker ,

Kompakte Fahrzeuge aus der Zeit 2000-2012 sind immer noch recht gefragt und werden dominiert am Markt von VW Golf ,Ford Focus oder Opel Astra ….die auch betagt als Gebrauchtwagen recht teuer sind und entweder astronomische Laufleistungen aufweisen oder bei niedriger Laufleistung gerne mit astronomische Preisvorstellungen angeboten werden……die 4 hier waren zumindest in Deutschland kaum mehr als Außenseiter und kaum beachtet……entsprechend als gebrauchte mitunter recht günstig zu finden.

Neben meinen Hobbyfahrzeugen Mazda RX7 Turbo Cabrio ,Mercedes CLK Cabrio und Peugeot 407 Coupé 3.0 setze ich für den Alltag auf „Budget“ Kompaktwagen mit geringer Laufleistung in sehr guten Zustand aber ansprechender Motorisierung …..zwar durchaus Außenseiter aber oft mit entsprechenden Schnäppchenpotential.

Derzeit im Bestand

Renault Fluence 2.0 und 140PS BJ 2011 ( Basis ist der Renault Megane 3) gekauft mit 40.000km in 2020

Peugeot 307 CC 2.0 mit 140PS ( Cabrio Coupé ) aus 2008 gekauft mit 32.000km im dez.2021

Chevrolet Lacetti 1.8 CDX aus 11,2007 mit 1.8 Liter und 121PS gekauft mit 78.000km im März 3024

Citroën C4 Coupe 1,6 VTI aus 2010 120PS gekauft 2012 mit 12km als tageszulassung.

Alles Fahrzeuge die man vor einigen Jahren einer klasse zuordnen konnte und die man Neu um die 20.000€.- bis 25.000.-€ kaufen konnte…..meist bei guter Ausstattung damit waren sie meist um einiges Billiger als VW GOLF und Co…..und trotzdem hierzulande keine Renner wurden .

Alls waren mega Schnäppchen ….

Der Renault Fluence kostete mich vor 4 Jahren 5400.-€ mit erst 40.000km aus erster Hand.

Ein zuverlässiger Wagen der außer Wartung jetzt bei 90.000km noch keinerlei Kosten verursacht hat und auch keinerlei Rost zeigt.

Der Peugeot 307 CC ist als Cabrio Coupé etwas spezieller und hatte vor zwei Jahren beim Kauf 32.000km / BJ 2008 gelaufen als erster Hand und nur 5500.-€ gekostet …..jetzt stehen 50.000km auf der Uhr und auch da war außer einem defekten Kühwassersensor ( 15.-€) war da noch nichts zu investieren.

Den Chevrolet Lacetti 1.8 mit 121PS aus BYj 11/2007 als Black Edition mit 17 Zoll Rädern und 3cm tiefer ab Werk finde ich mit seinem Giugaro Design sehr schick und hat bei Kauf 78.000km gelaufen.

Auch hier war keinerlei Rost an der Karosserie zu finden ( nur einige fahrwerksteile tragen leichten Flugrost ) und innen wie außen in tollen Zustand.

Gekostet hat er mich 1500.-€

Investiert hab ich jetzt für neue Reifen in 205/50r17 neuen Zahnriemen und Zündkerzen rund 500.-€ also gesamt 2000.-€ einstandpreis.

Zum Vergleich nehme ich mal den Citroën C4 Coupe 1.6 VTI dazu den ich lange Jahre hatte und der rund 80.000km bei mir verbrachte……als Tageszulassung in 2012 mit 12km quasi als Neuwagen mit schlanken 9870.-€ ein Mega Deal gewiesen….nach 10 Jahren noch 5000.-€ dafür bekommen.

Der Citroën lief weitgehend zuverlässig bis auf ein Problem mit den zündspulen die getauscht werden mussten ….hintere Bremse und vordere Bremse wurden Scheiben und Klötze erneuert und Koppelstangen vorne ersetzt …..mehr war nicht.

Nun mal im Vergleich der Eigenschaften…..die 4 Underdogs der Kompaktklasse.

Karosserie:

Alle haben gut gegen Rost geschützte Karosserien …..sehr beruhigend.

In der Verarbeitung macht der stabile und schwere Peugeot 307 CC ( war neu auch das teuerste Fahrzeug) den wertigsten Eindruck …..es folgen Renault Fluence und auch der Lacetti wirkt keineswegs billig ……am einfachsten speziell innen wirkte der Citroën ohne wirklich billig rüber zu kommen.

Den meisten Platz insgesamt hat natürlich der Renault Fluence ( Stufenheck mit 4,62 Meter )und riesigen Kofferraum von 550 Liter , der Lacetti hat für die Passagiere dank 2,60 Meter Radstand fast genauso viel Platz dafür aber recht kleinen Kofferraum mit nur 275 Liter …..der Citroën hat etwas größeren Kofferraum als der Lacetti mit 330 Liter aber dafür im Fond enger…..der Peugeot als Cabrio mit Faltdach ist naturgemäß enger ….fährt man geschlossen ist der Kofferraum aber durchaus gross.

Bei allen bis auf Peugeot sind die Rücksitze 1/3 zu 2/3 klappbar.

Die höchste Anhängelast hatte im übrigen das Citroën C4 Coupe mir stattlichen 1550kg gebremst ( for diese Klasse ein sehr guter Wert ) der Fluence erlaubt 1300kg und der Lacetti 1200kg gebremst…..der Peugeot 307cc hat glaube ich 1350kg.

Die Sitze finde ich beim Renault Fluence empfinde ich am bequemsten auf Langstrecke

Es folgen der Lacetti und dann der Peugeot 307 CC und zuletzt der Citroën C4.

Die schönsten Armaturen hat der Peugeot ….einfach schick gemacht.

Es folgen der Fluence und der Lacetti …..bei Citroën war es mit den in der Mitte angeordneten weitgehenden digitalen Instrumenten etwas individueller.

Beim Citroën mochte ich aber das dünne und einfache Lenkrad nicht sehr…..war nicht griffig.

Die Ausstattung der Franzosen allesamt umfangreich und komplett

PDC ,Regensensor ,Lichtsensor ,Tempomat ,Klimaanlage automatisch und getrennt einstellbar ,gute Audioanlage ab Werk ,4 EFH ,Aluräder alles an Bord ….dem Lacetti fehlt der Tempomat der mir sehr wichtig ist…..

Klapprig wirkt keines der Fahrzeuge …..routiniert verarbeitet und ordentlich Lackierung bei allen….. auch das aufwendige Klappdach des Peugeot ist dicht und funktioniert störungsfrei.

Rangliste Karosserie und Innenraum.

1. Renault Fluence ( meiste Platz und Komfort)

2. Peugeot 307cc ( beste Verarbeitung)

3. Chevrolet Lacetti und Citroën C4

Motor und Antrieb.

Den besten Motor/ Getriebe / Antrieb hat Zweifelsohne der Renault Fluence 2.0

Der 2.0 Motor 140PS ist ein konventioneller Saufee aus komplett Aluminium ( entwickelt mit Nissan ) ist hochmodern und sehr leise und kraftvoll ….wirkt nie angestrengt und ist extrem drehfreudig…..das geschmeidige 6 Gang Getriebe ist leichtgängig und sehr gut angepasst…..eine runde Sache.

Auf der Landstraße hab ich sehr niedrige Verbräuche von 6,5 bis 7,5 Liter gehabt ….für das große KFZ völlig Ok…..Autobahn bei 130-140 km/h meist um die 8 Liter Verbrauch.

Der Antrieb wirkt hochwertig und eine Klasse höher.

Ordentlicher Durchzug auch aufgrund des mit 1300kg recht niedrigen Gewichts.

Auf Langstrecke mein Lieblingsfahrzeug….wirkt fast ne klasse höher.

Fahrleistungen 9,9 auf 100km/h und eingetragene Vmax von 200km/h die leicht erreicht und auch übertroffen wird.

Der Motor hat eine ( haltbare ) Steuerkette…..Ölverbrauch ca. 1 Liter auf 15.000km.

Das Peugeot Cabio hat ebenfalls 2 Liter und 140PS hier kombiniert mit 5 Gang Getriebe und einer Bleischweren Karosserie ….das merkt man durchaus.

So leichtfüßig wie der flinke Renault Fluence 2.0 fühlt sich das nicht an …..trotz angegebener Beschleunigung von 9,6 sek auf 100 …..wirkt er weniger lebendig jedoch die hohe Vmax von 207km/h ist er aber dennoch auch auf der Autobahn ein flotter Begleiter.

Verbrauch ist rund 0,5 Liter höher als beim Renault Fluence ( da fehlt der 6 Gang ) aber gemessen am hohen Gewicht bin rund 1500kg durchaus OK.

Ölverbrauch bisher nicht feststellbar.

Langer Zahnriemenintervall von 120.000km

Der Chevrolet Lscetti hat einen 1.8 Motor der in ähnlicher Form auch im Opel Astra zu finden war ( dort mit 125PS ) ein recht brummiger Geselle kombiniert mit einem 5 Gang Getriebe der jedoch dem leichten Lacetti ( 1250kg) zu ordentlicher Beschleunigung verhilft mit 9,4 auf 100 km/h der schnellste im Vergleich die Vmax beträgt 195km/h ……bin ihn gerade auf Landstraße über 200km mit 6,7 Liter auf 100 gefahren ….für das in der Konstruktion betagteste Triebwerk sehr ordentlich.

Der Lscetti wirkt temperamentvoll und durchzugsstark ….eine Kombination die durchaus Freude macht.

Das Getriebe hingegen hat lange schaltwege und wirkt etwas teigig……ist aber gut auf den Motor abgestimmt nur eben nicht sehr sportlich zu handhaben.

Der Lscetti hat Zahnriemen mit dem auch bei Opel typischen kurzen Intervall von 60.000km oder 4 Jahre …..ist nicht allzu teuer der Wechsel mit rund 300-400 Euro aber dennoch nervig.

Citroën C4 Coupe mit dem 1.6 Liter VTI Motor und 120PS ist auch eine sehr moderne Konstruktion die auch BMW im 1 er und Mini verwendete und auch bei Peugeot zu finden ist…..sehr laufruhiger Motor der für einen Benziner überragend sparsam ist und durchweg 1 Liter und den anderen zu fahren ist…..drehfreudig und für nur 1.6 Liter auch sehr elastisch im Durchzug.

Beschleunigung laut Werk rund 11 Sekunden auf 100 und Vmax 195km/h wirkt er aber durchaus mit Temperament beim fahren……die Vmax erreicht er im Handumdrehen und dreht munter weiter bis zum Begrenzer …..auf ebener Strecke nach GPS konnten da durchaus mal 210km/h stehen…..jedenfalls stand der richtig gut im Futter.

Negativ sind erhöhter Ölverbrauch bei schneller Autobahnfahrt ……da kann durchaus mal nach 1000km ein Liter fehlen wenn man es richtig fliegen lässt …..sonst eher 1 Liter auf 3000-4000km normalerweise.

Der Citroën hat Steuerkette die vorallem bei den Schwestermodellen reihenweise für negative Berichte stand in den Medien stand …..dieser hier hatte jedoch keine Auffälligkeiten mit der Kette.

Der Citroën glänzte in allererster Linie mit seinem wirklich niedrigen Verbrauch und guter Laufruhe.

Antrieb Reihenfolge :

Renault Fluence ( bester Allrounder und bestes Getriebe )

Citroën VTI gute abgestimmten Kombination Motor und Getriebe extrem sparsam und laufruhig …..bedenklich aber der Ölverbrauch.

Peugeot und Lacetti auf Augenhöhe ….fahren sich sehr ähnlich und klingen auch ähnlich.

Die 20 PS mehr im Peugeot bleiben im hohen Gewicht stecken…..

Fahrwerk und Lenkung

Die Fahrzeuge sind ähnlich gestrickt ……Einzelradaufhängung hinten hat der Lscetti

Die anderen 3 eine solide Verbundlenkerachse …..liegen alle gut auf der Straße.

Der Fluence ist recht hochbeinig und durchaus komfortabel abgestimmt…..sportliche Fahrweise ist nicht unbedingt seine Domäne mit den großen Rädern in 205/55r17 liegt er dennoch ganz anständig …..am meisten stört mich aber die Elektrohydraulische Lenkung die sehr leichtgängig ist und wenig Kontakt vermittelt.

Bremse hingegen ist standfest und verlässlich.

Als Reisewagen taugt der Fluence sehr gut …..für die kurvenhatz und den Bergen hingegen eher nicht so.

Peugeot 307 CC

Sehr gute Straßenlage auch beim sportlichen flitzen durch die Berge hier …..neben dem Lacetti die beste Lenkung mit guter Rückmeldung.

Trotz bodenständiger Bereifung in 205/55r16 hohe Kurvenfahrt/ Tempo möglich und macht Spaß …..Bremse und Lenkung durchaus für Sportliches fahren geeignet das hohe Gewicht macht sich weniger negativ bemerkbar als vermutet……Chapeau das hat Peugeot gut hinbekommen.

Der Lacetti ist mein Kurvenräuber ……3cm tiefer geht zulasten des Komforts klar aber mit den 17 Zoll Räden in 205/40r17 Bereifung und der gut gemachten Einzelradaufhängung sowie der tollen Lenkung ein echter Kurvenfeger der Spaß macht.

Für spaßige Momente auf der Landstraße mein Favorit ……komfortabel ist er jedoch nicht unbedingt sondern eher verbindlich straff.

Der Citroën C4 Coupe ist ein guter Kompromiss……handlich und gute Bremse über Fahrweise nicht abgeneigt …..aber auch beim Citroën stört die leichtgängige Lenkung ähnlich wie im Fluence.

Die Bereifung ist 205/55r16 reicht aus und passt gut….guter Mix aus Komfort und Sport.

Beim Fahrwerk meine Rangliste.

Lacetti Am meisten Spaß macht der flinke Flitzer auf der Landstraße…..jedoch kein ESP wie die anderen….und dennoch das fahraktivste Auto im Vergleich.

Peugeot 307 CC gut abgestimmt lässt er trotz hohen Gewicht auch auf der Landstraße viel fahrspass zu.

Citroën c4 gut abgestimmtes Fahrwerk und ordentliche Bremse jedoch wenig Freude an der Lenkung.

Renault Fluence ……deutlich größer als die anderen 3 (4,62 Meter zu 4,30 der anderen ) der komfortablen Bewegung zugeneigter ….mein Auto for Langstrecke und Autobahn.

Kosten…..

Alle 4 Autos sind beim Kauf mitunter echte Schnapper …..abseits vom Mainstream für markenoffene Interessenten alle eine Überlegung wert.

Keiner stellt für freie Werkstätten ein wirkiiches Problem dar ….überschaubare Technik ohne Turbo Schnickschnack oder andere Teure Gimmicks.

Alle sind sehr gut gegen Rost geschützt……bisher keinerlei Probleme.

Alle 4 waren in Bezug auf Preis Leistung beim Kauf top und keinen der Käufe hab ich bisher bereut …….das Citroën Coupé hat nach rund 10 Jahren und 80.000 km immerhin noch 50% vom Kaufpreis gebracht ……ist doch gar nicht so schlecht.

Größere oder unerwartet teure Reparaturen gab es bei keinem der Fahrzeuge bisher.

Ich kaufe gerne solche Nobodys und bin da bisher gut mit gefahren …..überschaubare Kosten und auch ein wenig Individuallität …..das Risiko ist überschaubar.

Wie sich der Chevrolet Lacetti auf Dauer bewährt wird sich zeigen …..denn ich habe ihn ja noch nicht lange …..bin da aber recht zuversichtlich.

Weicher ist aus eurer Sicht der beste Deal bzw. der Wagen der euch am ehesten zusagt ??

Schon umgerüstet auf Sommerreifen ….??

[andyrx]

Hallo Motortalker ,

Hab nun bei dem schönen Wetter umgerüstet …..von Winter aus Sommerreifen/ Felgen.

Klar im April kann es immer noch mal Ungemach mit Frost geben ….was aber für mich jetzt kein Problem darstellt….den mein Peugeot Cabrio läuft auf Ganzjahresreifen.

Den Chevrolet Lscetti 1.8 hab ich von den hässlichen 175er Winterreifen befreit und die 17 Zoll Alus montieren lassen und die 205er Reifen als Ganzjahresreifen ausgewählt ( die alten Sommerpellen waren nicht mehr brauchbar weil Dot aus 2006)

Gerade beim Chevrolet hat sich das gelohnt ….optisch ein ganz anderes Auto ( ab Werk 3cm tiefer) mit den 17 Zoll Rädern …..gleichzeitig hinten neue Bremssättel und Scheiben montieren lassen.

Fährt sich knackig und zackig hier durch die Berge mit den neuen Schuhen…..da kommt Freude auf

Beim Renault Fkuence sind die Fulda Winterreifen in 205/60r16 auf Alu den Originalrädern in 205/55r17 gewichen……obwohl gleiche Breite sieht das mit den 17 Zöllen doch deutlich besser aus.

Bei der Gelegenheit gleich alle Fahrzeuge durch die Waschstraße geschickt ….Sonnenschein und schmutziges Auto mag ich nicht.

Desweiteren dünne ich derzeit meinen Fuhrpark aus …..Honda Motorrad VT600 Shadow verkauft ,Honda HRV verkauft,Chevrolet Epica 2.5 verkauft …zu wenig benutzt und zu wenig Zeit.

Wie schaut’s bei euch aus ??

Schon auf Frühling/ Sommer umgestellt ??

Grüße Andy

Chevrolet Lacetti 1.8 CDX erst 78.000km —>> kann man den kaufen ??

[andyrx]

……Moin Motortalker,

Beim stöbern in den einschlägigen Börsen und Marktplätzen gibts immer mal was interessantes zu finden wo man denkt …..Och ja auch ganz nett

Meistens kann ich meine Merkliste füllen ohne dann doch schwach zu werden

Wenn die Gelegenheit aber wirklich passt und der Aufwand nicht zu groß ist kann ich aber auch ganz spontan aktiv werden wie zuletzt hier —} https://www.motor-talk.de/.../...et-epica-2-5-lt-mit-lpg-t7536901.html

Den Epica bin ich nun völlig problemlose 7000km gefahren und das ist ein sehr ordentliches Auto was trotz seiner mittlerweile fast 230.000km noch nicht verbraucht wirkt und mit LPG dazu sehr wirtschaftlich fährt ….und das für 1300.- € …..diese Chevrolet aus der Zeit scheinen besser zu sein als man denkt.

Was hab ich gefunden in vertretbarer Entfernung ??

Einen Chevrolet Lacetti —} https://de.m.wikipedia.org/wiki/Chevrolet_Lacetti

Ein 1.8 CDX Blackedtion aus Oktober 2007 mit 121PS und erst 78.000km aus zweiter Hand

TÜV bis 12.2024 und sehr gut erhalten…..na dann mal da angerufen und eine nette junge Frau verkauft den Wagen ….und kein wilder junger Heizer.

Bescheidene 2000.-€ waren dafür aufgerufen.

Ok wirklich ne Verwendung hab ich keine …..aber irgendwie reizten mich Kilometerstand und Aussicht auf gut erhaltenes Schnäppchen ….vorhin hingefahren dann.

Nun so sauber wie auf Inseratsbildern war er nicht ( viel Saharastaub drauf ) und die 175/70r14 Winterräder auf Stahlfelgen ( die 17 Zoll Aluräder lagen im Kofferraum ) hmm das hat bei mir nicht so gefunkt.

Achja nirgends war Rost zu finden ….Radläufe / Schweller alles schier und schick….top !!

Ölwechsel und Bremsklötze waren gerade gemacht worden…..und ein gutes Kenwood DAB Radio verbaut.

Design ist schick ….kein Wunder das Design stammt aus Italien von Giugaro

Der 1.8er Motor dürfte sehr verwandt sein mit dem 1.8er Opel Motor den ich aus dem Opel Tigra kenne mitb125PS —} https://www.motor-talk.de/.../...tigra-twintop-1-8-sport-t3642682.html

Achja die Kombi und Limousinen Versionen sind bekannt als Chevrolet Nubira ….praktisch aber vom Design längst nicht so flott gestylt wie der kompaktere Lacetti.

Nun Gut Probefahrt gemacht …..ein Auto was weder klappert noch ausgeleiert wirkt und innen picobello sauber ist …..mit den 121PS gehts auch ganz ordentlich voran.

Dennoch nix was mich jetzt emotional abgeholt hat …..ok wenn der Preis stimmt nehm ich dennoch dachte ich mir …..also gesagt getan und erklärt das der Funke bei mir nicht so übergesprungen ist aber der Wagen mir 1500..€ wert wäre zumal die 17 Zoll Reifen ziemlich runter sind……und wir wurden uns einig.

Den Wagen angezahlt und ich bekomme den Chevrolet von dem netten Pärchen sogar gebracht …..

Hab ihm Hinterkopf natürlich an meine Tochter gedacht …..ob sie den lieber mag als ihren Golf V —}

https://www.motor-talk.de/.../...er-102ps-eine-gute-wahl-t7383959.html

Optisch findet sie den Chevrolet richtig hübsch…..und 20pS mehr ist ja auch ganz schön.

Kann sie nun erstmal in Ruhe überlegen …..

Ist noch ein paar Tage hin bis der Chevrolet bei mir auf dem Hof steht …..ich werde berichten.

Grüße Andy

Winter in Deutschland ….eigentlich kein Problem oder doch ??

[andyrx]

Hallo Motortalker ,

Irgendwie ist Januar und da ist Winter ….für mich völlig normal und Schnee und Eis keine Überraschung und ich bin dafür ausgerüstet ….

Auch merke ich die Warnzeichen für Glätte noch wie leichtgängigerer Lenkung oder leichtes Heck und ich bemerke durchdrehende Räder auch noch ohne die Leuchte des ESP oder der Traktionskontrolle die blinkt.

Gehe ich auf längere Fahrt ist das Auto vollgetankt und ich habe ne Decke und zweites paar Schuhe sowie Frostschutzmittel in Reserve an Bord…. Auch was zu trinken und zu essen sollte an Bord sein.

Ich verstehe auch nicht warum man sich in einen Dauerstau auf der Autobahn stellt wo man über Nebenstrecken zumindest nicht eingesperrt im Stau ist.

Irgendwie haben wir Winter verlernt …..oder täusche ich mich da.

10cm erwarteter Schnee ist den Medien schon die Meldung schwere oder gar extreme Unwetter wert anzukündigen…..mittlerweile nehme ich das gar nicht mehr ernst.

Ich verstehe auch nicht wie es möglich ist einen 20 km Stau nicht auflösen zu können ….der dann 8 Stunden oder länger besteht…..klar ohne Rettungsgasse kommt natürlich auch niemand durch weil die Autofahrer zu blöd sind sich zu arrangieren—} https://www.nonstopnews.de/meldung/43637

War Montag bis Dienstag im Norden unterwegs ( mit dem Renault Fluence 2.0 ) trotz viel Schnee mit guten Winterreifen und Frontantrieb kein Problem wenn man umsichtig fährt…..jedoch sind trotz vereister Piste LKW in irrwitzigen Tempo an einem vorbei gebraust …und obwohl auf der A1 bei Sittensen mehrere Trucks im Seitenraum gelandet sind…..oder ein Sprinter entgegen der Fahrtrichtung auf Standspur strandete …..kein Wunder dass es dann klemmt mit dem Verkehrsfluss.

Heute Ausflug in umliegende verschneiten Berge der Rhön gemacht …..mit dem Honda HRV 4x4 ganz wunderbarer kurztrip …..und hier sind die Menschen Winter noch gewohnt und trotz schneebedeckter Fahrbahn war das alles kein Problem.

Erwarte ich zu viel mitdenken ??

Wie denkt ihr darüber ??

Grüße Andy

Der Winter ist da …..bist du gut vorbereitet ??

[andyrx]

Hallo Motortalker ,

Welche Überraschung den Winter gibt es noch und er hat sich fast flächendeckend in Deutschland ausgebreitet …..Schnee und Eis je nach Region reichlich.

Bei mir hier in der bergigen Rhön ist das wirklich ein schönes Wintermärchen und da man dies Wetter hier gut gewöhnt ist auch bisher recht stressfrei …..einzig ein paar umgestürzte Bäume sorgten für teilweise Behinderungen weil der Schnee zu Beginn recht nass und schwer war.

Jetzt ist aber Dauerfrost und der Schnee fällt weiltet und ist nun leichter Pulverschnee und auch auf Schnee lässt sich gut fahren wenn man ein Gefühl der hat und Reifen sowie Fahrzeug gut geeignet sind.

Mit meinem betagten aber fitten Honda HRV 4WD und richtig guten Winterreifen macht das natürlich Spaß im Schnee …..aber auch der Chevrolet Epica 2.5 mit guten Winterreifen und dem schweren 6 Zylinder auf der Vorderachse ( Frontantrieb ) hat gute Traktion und lässt sich gut fahren….

Ausreichend Frostschutz in der Scheibenwaschanlage sollte natürlich immer vorhanden sein ….Eiskratzer und Handschuhe sowie eine Decke hab ich immer sn Bord.

Meine Tochter im Norden Deutschlands musste ich erstmal anschubsen endlich die Winterreifen auf ihren VW Golf montieren zu lassen und was sie dann gestern noch erledigen konnte ….gerade zur rechten Zeit noch denn auch dort wird es jetzt winterlich.

Wie schaut’s bei euch aus ??