Wed Nov 29 23:10:24 CET 2017
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Trontir
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Kommentare (19)
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2.0 TFSI, 8VS Limousine/Cabrio, A3, Astra, Astra-H, Audi, blaue Plakette, Diesel, Euro 6, Fahrverbot, Geschichten von der Straße, NOx, Opel, Partikelfilter, Stickoxide, Umweltprämie
Bevor wir loslegen, ein Dankeschön an Goify für seine Frage, aus der dieser Blogartikel entstanden ist! Die lebhafte Diskussion rund um Sinn oder Unsinn der Umweltprämie nach dem letzten Beitrag hat mich auf die Idee gebracht, die Details doch mal zu vergleichen.
Also Astra-H gegen A3. 1,9 CDTI Euro-4-Diesel mit Filter gegen 2.0 TFSI Benziner ohne Filter. 120 gegen 190 PS.
Die Diskussion rund um mögliche Fahrverbote kocht aktuell ja wieder hoch. Gerade ist die Bezirksregierung in Düsseldorf mit Überlegungen vorgeprescht. Stuttgart und andere Städte dürften folgen. [Ironie an] Gott sei Dank, naht Rettung in Form der Umweltprämie! [/Ironie aus] Doch bringt das wirklich etwas? Wenn ja, wie viel?
Ich bin zwar nur ein Beispiel, aber dafür ein reales: ich habe einen Euro-4-Diesel verschrottet und bin auf einen Benziner umgestiegen. Und da größer, schneller, weiter auch für mich reizvoll sind, wurde es kein sparsamer Prius, sondern ein leistungsstarker Benziner. Bringt das trotzdem was?
Also hab ich die COC-Papiere von beiden Autos rausgesucht und verglichen:
ASTRA 1,9 CDTI
Wobei ich den offiziellen Spritverbrauch nie geschafft habe. Im Mittel lag der Verbrauch bei 6,6 bis 6,7 l Diesel /100 km. Damit läge der reale CO2-Ausstoß bei ca. 180 g/km.
A3 2.0 TFSI(In der COC sind die Werte in mg/km angegeben. Hab ich zum Vergleich umgerechnet.)
Wobei ich auch hier bislang die Normverbräuche weit überschritten habe. Im Mittel liegt der Verbrauch aktuell irgendwo bei 8,6 l/100 km. Damit läge der reale CO2-Ausstoß bei ca. 197 g/km.
Ergebnisse des Vergleichs:
Stickoxid (NOx): Die Unterschiede sind hier sehr deutlich: der Neuwagen ist hier um den Faktor 10 besser und stößt wesentlich weniger NOx aus Kohlenmonoxid (CO): beide Fahrzeuge sind nahezu gleich - kein Vorteil durch die Umweltprämie Partikel: der Benziner ohne Filter stößt 42 % der Menge aus, die der Diesel mit DPF ausgestoßen hat.
---- Edit: Danke, Provaider! Den Hinweis auf den Exponent 12 hab ich tatsächlich übersehen. Dann kann die Aussage so natürlich nicht stehen bleiben.
CO2: da ist der stärkere Motor trotz Fokus auf Effizienz schlechter und stößt etwa 10 % mehr CO2 aus als der Astra-Diesel (ca. 197 g/km vs. ca. 180 g/km). Wie gut, dass ich anderweitig CO2 einspare ...
Zusammengefasst: ja, der Neue stößt trotz mehr Leistung (190 statt 120 PS) gerade bei den Stickoxiden etwa zehnmal weniger aus als der abgewrackte Diesel. Das wird jetzt wohl die Städte trotzdem nicht retten, aber was tut man nicht alles. Ich kann immerhin sagen: mein Auto hat sich stets bemüht! Und nun "Feuer frei" für eine lebhafte (aber bitte sachliche) Diskussion!
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Umweltzone - blaue Plakette
COC-Papiere für Astra-H. 1,9 CDTI
COC-Papiere für Audi A3. 2.0 TFSI
Wed Nov 29 23:25:08 CET 2017 |
niston
Nebelkerze, ganz klar.
Thu Nov 30 01:11:22 CET 2017 |
Provaider
Du sollst schon richtig lesen 0,21*10^12 Partikel/km also 2.1*10^11 #/km was unter den erlaubten 6*10^12 #/km für Euro6b bei Ottomotoren mit DI liegt.
Wenn er nach Euro6c zugelassen werden sollte müsste er ne Zehnerpotenz weniger Partikel machen. Und bei ner RDE Fahrt dürfte er 9*10^11 Partikel/km ausstoßen für Euro6d.
Das Problem ist heute nicht die Masse sondern die Anzahl an Partikeln, die werden kleiner und damit Lungen gängiger und können sogar die Blut Hirn Schranke durchqueren. Dann hängen da noch schön PAKs dran oder Schwermetalle. Prost Mahlzeit.
Je kleiner ein Partikel wird umso weniger Masse ist nötig für den gleichen Effekt weil die Oberfläche zum Volumen steigt, der Nanoeffekt.
Thu Nov 30 08:07:53 CET 2017 |
Trontir
@Provaider Ich geb zu, ich kann dir nicht folgen. Im COC steht Partikel # 0,21/km. Hättest du bitte eine Quelle für mich, wie die von dir genannte Umrechnung zustande kommt? Danke schon mal!
Thu Nov 30 08:33:50 CET 2017 |
Provaider
Die Zeile unten dran steht Exponent Partikel. Der gehört dazu.
Wenn ich das komma verschieben um eine stelle muss ich halt den Exponent um eine stelle anpassen.
Thu Nov 30 10:24:36 CET 2017 |
Ted69
Jetzt fangen die beim TFSI auch schon mit der Schummelei an, ich dachte die hätten daraus gelernt
Thu Nov 30 16:51:05 CET 2017 |
niston
Warum optimiert man denn eigentlich in die Richtung "kleinere Partikel" ?
"Gut, jetzt können wir nichts mehr messen, jetzt ist es sauber!"
Oder was ist die Motivation? Gesund ist das Ganze ja sicher nicht?
Thu Nov 30 18:42:40 CET 2017 |
Goify
2,1*10^11 = 210.000.000.000 Also das ist schon mehr als ganz viel.
Und mit so einer Dreckschleuder traust du dich herumzufahren? Ernsthaft. 
Thu Nov 30 21:03:44 CET 2017 |
Provaider
Weil höher Einspritzdruck bessere Zerstäubung bedeutet, das ist besser für die Verbrennung, steigert den Wirkungsgrad. Senkt die Partikelgröße. Genau das hat man bei den Diesel Motoren gemacht.
Warum? Früher war nur die Masse an Partikel interessant, nicht die Anzahl. Also viele kleine, dann ist die Norm auch erfüllt. Also steuert der Gesetzgeber wieder gegen und sagt, jetzt müsst ihr auch die Anzahl begrenzen.
Autohersteller sind keine Wohlfahrtsverbände sondern Wirtschaftsunternehmen.
Mit minimalen Einsatz die geforderten Mindestanforderungen schaffen. Alles andere Kostet nur und dank einem kein Kunde. die Streicheln lieber ihre Softtouch Oberflächen, wollen einen Touchscreen, spielen mit Infotainment Systemen rum etc. Dafür geben die Leute extra Geld aus, nicht dafür dass die Kiste wirklich sauber ist.
Wieviel Leute haben sich damals den Blue TDI gekauft der SCR Kat hatte und nicht nur LNT wie der normale TDI? Wenige, weil es teurer war und man auch noch AdBlue tanken musste.
Billig von A nach B mit viel Bums, das ist was bei 90% der Leute zählt. Zumindest in den Letzten 10 Jahren.
Thu Nov 30 21:08:40 CET 2017 |
Ted69
Naja, die Partikel waren eigentlich nie ein Problem, bis die Verbrennung so effektiv und "sauber" wurde...
Thu Nov 30 21:44:49 CET 2017 |
Provaider
Partikel waren schon immer ein Problem beim Diesel, das liegt einfach an der Diffusionsverbrennung. Früher hat es nur keinen gestört. Feinstaub gab es schon immer bei der Verbrennung, früher war nur so viel Grobes dabei das man das sehen konnte. Feinstaub sieht man nicht.
Früher wusste man auch nicht was sich alles so anlagert an Partikel. Alte Chemiker haben sich ihre Finger mit Benzol abgewaschen, heute weiß man dass es Krebserregenden ist. Das selbe mit Radium, Astbest etc. Die Menschheit lernt aus ihren Fehlern.
Thu Nov 30 21:46:02 CET 2017 |
max.tom
Nebelkerze ,weil der Umweltwahn der hier in Deutschland betrieben wird immer schlimmer wird ,dabei sind die Flugzeuge die Hauptverursacher aber des will die Umweltwahn-lobby ja ned wissen
Die Kühe sind auch die Umweltverpester
Und wieso hast du dein €uro 4 Diesel abgewrackt ?? Denn nur die €uro 5 einige Autos machen doch ( angeblich ) Probleme
Fazit .. Alle Autos hier sind sauber .
Mist wieder mal meinen Senf dazu gegeben
Thu Nov 30 21:55:15 CET 2017 |
Trontir
@Provaider Danke für deine Info! Den Hinweis zum "Exponent 12" habe ich tatsächlich übersehen und den Text entsprechend gestrichen.
Allerdings bin ich überrascht, welche Menge an Partikeln pro km ausgestoßen werden sollen. Ist die Zahl tatsächlich plausibel?
Thu Nov 30 22:02:00 CET 2017 |
Provaider
Ja klar ist die plausibel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm#Pkw_mit_Ottomotor
Schau einfach was die Norm erlaubt, das ist der gleiche Exponent.
Direkteinspritzer verursachen einfach mehr Partikel als Saugrohreinspritzer. Weniger zeit zur homogenisierung, anfälliger für Verschmutzungen der düsenlöcher weil im Brennraum etc. DI ist nur für Maximalleistung und CO2 sparen gut beim Benziner
Es hat gründe warum manche Motoren DI+MPI haben. Alternativ gibt es den Parikelfilter ab September 2017.
die Umweltprämie ist nicht für die Umwelt sonder um die alten Kisten mit Euro6b unter das Volk zu bekommen.
Sat Dec 02 17:43:25 CET 2017 |
Acanthus1
Hier mal die Sichtweise eines Schrotthändlers.
Liest man das, sieht man erst welcher Irrsinn hinter dem Ganzen steckt.
http://www.tagblatt.de/.../...k-ist-das-schoen-und-traurig-355359.html
Sat Dec 02 18:08:19 CET 2017 |
Goify
Vor ein paar Jahren habe ich mal versucht, mir den Kauf einer neuen C-Klasse im Vergleich zu meiner vorhandenen von 1996 ökologisch schönzurechnen und bin trotz einer angenommenen Haltedauer von 20 Jahren nicht zu dem gewünschten Ergebnis gekommen. Die Herstellung ist so enorm energie- und rohstoffaufwändig, dass ein Neuwagen das erst nach deutlich über 20 Jahren langsam wieder einholt, weil er etwas sparsamer ist und ein klein wenig weniger Abgase ausstößt.
Wenn man einen Gegenstand hat, der gut funktioniert, sollte man diesen so lange wie nur irgendwie möglich erhalten. Ökonomische Gesichtspunkte spielen da keine Rolle, da man den Kauf eines Neuwagens gegenrechnen müsste, der sogar eine fachgerechte Restaurierung weit übersteigen würde (zumindest wenn man über Mittelklassefahrzeuge spricht).
Mon Dec 04 20:45:02 CET 2017 |
Trontir
Sehe ich genauso, wie in dem Artikel beschrieben: ökonomischer und ökologischer Unsinn. Eines wurde vom Tagblatt aber vergessen zu thematisieren. Die drohenden Fahrverbote. Ja, viele der verschrotteten Autos könnten technisch noch viele Kilometer abspulen. Sie dürfen aber bald nicht mehr. Jedenfalls nicht überall. Da ist Verschrotten dann nicht mehr länger eine Frage der wirtschaftlichen oder umweltpolitischen Vernunft, sondern der Rahmenbedingungen. :-/
Mon Dec 04 20:53:34 CET 2017 |
ToledoDriver82
Dann muss es trotzdem nicht verschrottet werden....es gibt schließlich immer noch genug Gegenden wo es keine Umweltzone und keine geplanten Fahrverbote gibt....solange das so ist,können diese Autos noch dort fahren. Im übrigen gibt es das schon,Autos die wo anders nicht mehr fahren dürfen wegen Umweltzone,verkaufen sich gut in Gegenden wo es keine gibt bzw konnten viele ein Schnäppchen machen weil Leute in Umweltzonen ihr Auto schnell los werden wollten/mussten. Für die Verkäufer nicht schön aber immer noch besser wie funktionierende Autos zu verschrotten.
Mon Dec 04 20:58:35 CET 2017 |
Goify
Und im Ausland gibt es kaum/keine Umweltzonen, dort ist man über ein gutes Altauto sehr froh.
Mon Dec 04 21:00:56 CET 2017 |
ToledoDriver82
Wenn sie in die Presse gehen,freuen die sich höchstens über billige Teile
Deine Antwort auf "Nebelkerze oder Frischluft: was bringt die Umweltprämie?"