jennss

Bestes Konzept mit 2 Motoren (~Hybrid)?

[jennss]

Welches Konzept mit zwei Antrieben findet ihr am überzeugendsten?

• Wie VW Golf GTE
• Wie BMW 225xe
• Wie Opel Ampera 1

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225xe

Beim langsamen Übergang vom Verbrenner zum Elektromotor sind Fahrzeuge mit beiden Motoren ein möglicher Zwischenschritt, zumal sie gerade auch vom Staat finanziell gefördert werden. Während der E-Motor in der City keinen Feinstaub produziert (und die Bremsen des E-Autos wg. der Rekupation auch weniger Feinstaub generieren), kann man auf längeren Strecken die Vorteile des Verbrenners nutzen. Der zusätzliche E-Motor sorgt für ein wenig größeren Wartungsaufwand ggü. einem reinen Verbrenner-Fahrzeug (?). Tendenziell nachteilig ist der höhere Preis, aber der E-Motor hebt Hybride häufig auch in höhere Leistungsklassen. Welches Konzept aus beiden Motoren findet ihr am besten? Das Prinzip mit E-Motor plus Range-Extender nennt man zwar eigentlich nicht Hybrid, schlägt jedoch in die gleiche Kerbe. Ich sehe im Wesentlichen drei Konzepte:

Wie ein Golf GTE:

Der E-Motor ergänzt den Verbrenner und läuft mit über das Automatikgetriebe. Ähnlich wäre z.B. der BMW 330e (jedoch Hinterradantrieb).

Golf GTE Vorteile:

- Beste Höchstgeschwindigkeit (222 km/h)

- Beste Autobahn-Power

Golf GTE Nachteile:

- E-Motor läuft über DSG: Anfahren nicht ganz so kräftig wie reines E-Auto

- Leistungen nicht voll addierbar (150 PS + 102 PS ergeben 204 PS Systemleistung)

Wie ein BMW 225xe:

E-Motor und Verbrenner sind hier ganz getrennt. Stromerzeugung im E-Motor als Generator wird über die Straße und die mitdrehenden Hinterräder realisiert (wenn ich mich nicht irre). Ähnlich ist z.B. der BMW i8, bei dem jedoch die Motoren vorne und hinten getauscht sind.

225xe Vorteile:

- Maximale Addition der Leistung beider Motoren (224 PS bis 125 km/h, wobei Einzelmotoren nur 136 und 88 PS haben)

- Volles Elektro-Feeling (Anfahren)

- Allrad ohne hohen Verbrauch

- Drehmoment wird nicht durch gemeinsames Automatikgetriebe begrenzt.

225xe Nachteile:

- Ab 125 km/h kein Boost mehr (nur noch 136 PS)

- Maximal 202 km/h

Wie ein Opel Ampera 1:

Der Verbrenner arbeitet ohne Getriebe als Notstromaggregat und treibt die Räder nicht direkt an. Dieses Konzept wird wohl eigentlich nicht "Hybrid" genannt, hat im Wesentlichen jedoch die gleiche Aufgabe. Konzeptionell ähnlich ist ein BMW i3.

Ampera 1 Vorteile:

- Komplette Strecke mit echtem Elektrofeeling fahren

- Einfachere Technik (kein Getriebe zu warten, Rex läuft im idealen Bereich)

- Benziner kann E-Motor im Stand laden

Ampera 1 Nachteile:

- Höchstgeschwindigkeit begrenzt (Ampera 1: 161 km/h)

- Keine Leistungskombination (Benziner bringt keinen Boost, nur 150 PS vom E-Motor)

j.

PS: Das Ampera-Foto ist aus Wikipedia. Die anderen beiden habe ich selbst geschossen (und probegefahren).

[Achsmanschette38464]

Ich kenne mich in der Thematik nicht so aus aber wie macht es der "Erfinder" Toyota?

[jennss]

Ich glaube, Toyota hat den PlugIn nicht erfunden, aber das Konzept dürfte beim Prius PlugIn wohl wie beim Golf GTE sein.

j.

[Achsmanschette38464]

Deswegen "" - die haben es nur Massentauglich gemacht ;-)

[jennss]

Ohne PlugIn haben sie den Hybriden massentauglich gemacht, stimmt, aber der Prius PlugIn war bisher kaum erfolgreich: https://ecomento.tv/.../ (der Prius PlugIn taucht da gar nicht auf).

Den neuen Prius PlugIn finde ich für seine Leistungsklasse (122 System-PS) zu teuer (ab 37550 €). Wer will denn sowas kaufen? Ich denke, der hat keine klare Zielgruppe. Zum Sparen zu teuer, für Fahrspaß zu schwach.

j.

[Käfer1500]

Irgendwie alles Krücken. Wieso einen e-Motor+Akku+Regeltechnik mitschleppen, wenn man bereits einen Verbrenner drin hat? Rechnerisch holt man den Mehrpreis (incl. Akkuverschleiß, zusätzliche Wartungskosten, höheres Gewicht, ...) nie raus.

[jennss]

Zitat:

Irgendwie alles Krücken. Wieso einen e-Motor+Akku+Regeltechnik mitschleppen, wenn man bereits einen Verbrenner drin hat? Rechnerisch holt man den Mehrpreis (incl. Akkuverschleiß, zusätzliche Wartungskosten, höheres Gewicht, ...) nie raus.

Weil der E-Motor das Auto in eine höhere Leistungsklasse hebt und es sparsamer macht.

Dank Hybridprämie dürfte ein 225xe derzeit eine ähnliche Leasingrate haben wie ein vergleichbar ausgestatteter 218i, der 88 PS weniger hat und dem das coole Elektrogleiten fehlt. Der 225xe geht in 6,7 s. auf 100, der 218i in 9,3 s., ein fetter Unterschied. Dazu hat der 225xe Allradantrieb. Der zusätzliche E-Motor soll kaum Extraverschleiss bringen, schont mit Rekupation aber die Bremsen. Ich denke, die Felgen müssten beim 225xe sauberer bleiben als beim 218i. Das höhere Gewicht fällt doch weder im Verbrauch noch in den Fahrleistungen auf, denke ich mal.

j.

[BlackFly]

Beim Ampera kann der Benzinmotor ebenfalls die Räder direkt antreiben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Voltec-Antrieb

Hier nennen die das Betriebsmodus 4

Theoretisch gesehen ist das schon ein "mildhybrid" allerdings anders herum

[jennss]

Hola, von diesem Modus wusste ich noch nicht. Hat das Auto dann mehr als 150 PS? Kann er damit in unter 9 s. auf 100 sprinten?

j.

[Achsmanschette51801]

Da die Frage gestellt wurde: Toyotas Hybriden arbeiten leistungsverzweigt: zwei elektrische Motoren/Generatoren und ein Verbrenner über ein Planetengetriebe zusammengeführt.

Ich selbst fahre den "normalen" Prius, also ohne Plug-In, aus der vergangenen Generation.

Für Plug-In braucht man idR ein recht spezielles Fahrprofil und entsprechende Lademöglichkeiten. Das ist z.B. bei mir nicht gegeben, da ich idR mindestens knapp 100, aber manchmal durchaus auch mehrere hundert km zu fahren habe, bevor ich wieder an die heimische Steckdose - immerhin diese Möglichkeit ist gegeben - könnte. Mit einem Tesla mit großem Akku könnte ich höchstwahrscheinlich meinen Alltag bestreiten, bei den Plug-In-Dingern würde ich die Batterie täglich leerfahren und müßte dann mit dem Verbrenner weiter. Das bringt es nicht.

Da lieber (m)einen Vollhybrid. Es gibt davon auch verschiedene Leistungsstufen und wer dan noch sagt, Hybriden seien lahm, der muß sich die Frage gefallen lassen, wo denn eine Beschleunigung von 0 auf 250 km/h in ca. 30 Sekunden zu lahm sein soll: https://www.youtube.com/watch?v=RWP5l2_G4W8 - und das ist nicht einmal die stärkste Version. Die hätte noch einmal 100 Pferdchen mehr Am anderen Ende ist der 100-PS-Antrieb im gerade mal gut 1000 kg schweren Yaris. Dazwischen gibt es noch 122 bzw 136 PS (Prius-Antrieb) sowie 197 PS.

[Spiralschlauch42181]

Ich finde überhaupt keines der Konzepte gut, denn Plug-in-Hybride sind eine sehr schlechte Idee. Beim Golf GTE handelt es sich wie beim BMW 225xe um einen Downsizing Benziner Plus. Man hat ein fragwürdiges Motorkonzept mit hohem Schadstoffausstoß und etwas elektrischer Reichweite, damit die Hersteller ihre CO2 Bilanz verschönern können. Der Golf GTE ist überdies mit dem schlechtesten Automatikgetriebe das es gibt ausgerüstet, da kann man im Grunde nur alles falsch machen. Der Opel Ampera unterscheidet sich mit seinem Voltec Antrieb zwar angenehm von den beiden vorigen Fahrzeugen, allerdings arbeitet hier auch nur ein normaler Benzinmotor im Ottobetrieb und nicht im Atkinson-Zyklus.

[DerOppel]

Ich habe zwar für das Konzept des Golf GTE gestimmt, finde aber das des 225xe ebenso ansprechend. Du hast ja die Unterschiede, sowie Vor -und Nachteile bereits gut dargestellt.

PlugIn sind überhaupt keine schlechte Idee: Richtig eingesetzt produzieren die nur noch dort Abgase, wo es nicht so weh tut: Über Land und auf der Autobahn, wo eine Verbrenner relativ effizient bewegt werden kann.

Ich habe fast die gesamte Lexus Palette durchprobiert, von Ct200h über Is300h bis zum GS450h. Bis auf letzteren allesamt eher leistungsarme Gesellen. Die 223 PS eines Is300h habe ich zu keinem Zeitpunkt verspürt, eine einzige Enttäuschung.

Ob ich den hohen Preis meines zukünftigen Golf GTE wieder reinfahre kann ist unwahrscheinlich, aber es ist mir ohnehin egal. Wenn ich ehrlich zu mir bin, würde ein Dacia den Zweck genauso erfüllen und ich denke das trifft für auf die Mehrheit der Autofahrer ebenso zu.

Ich empfinde eher Toyota Hybride als halbe Sache: Technischer Aufwand inklusive Gewichtsnachteil ähnlich für nur einen Bruchteil der elektrischen Reichweite.

Ich hingegen ziehe einen Turbomotor mit DSG/Wandler einem schwächlichen Sauger mit E-Hilfsmotor und Leiergetriebe jederzeit vor. Theorien wie Atkinson oder Lastpunktverschiebung für ein paar Prozent mehr Effizenz sind mir da angesichts der aufgerufenen Preise dann doch egal.

[Goify]

Der BMW hat den enormen Vorteil, Allradantrieb bieten zu können und das für 0 € Zusatzkosten. Ich denke, er ist der modernste Hybrid auf dem Markt noch vor dem Prius.

Toll wäre ja, wenn Mazda ein solches System anbieten könnte, denn deren Saugbenziner sind besonders sauber und sparsam und zudem technisch einfacher als die BMW-Motoren.

[jennss]

Zitat:

Ich habe fast die gesamte Lexus Palette durchprobiert, von Ct200h über Is300h bis zum GS450h. Bis auf letzteren allesamt eher leistungsarme Gesellen. Die 223 PS eines Is300h habe ich zu keinem Zeitpunkt verspürt, eine einzige Enttäuschung.

Ich bin mal den Auris Hybrid gefahren. Der sollte ~132 PS oder so haben und kam mir schwächer vor als unser damaliger 105 PS Golf TDI.

Den BMW 225xe kannst du ja mal probieren. Im Sportmodus geht der heftig ab. Aber er hat ja auch ein PS mehr als der IS300h .

Das ist auch der Punkt, der mich am Ampera1-Konzept stört: Da schleppt man 2 Motoren mit sich rum, aber man kann ihre Leistung nicht addieren. Der Ampera 1 geht trotz großem Verbrenner (86 PS) nur in 9 s. auf 100.

j.

[gseum]

Ich habe mal den BMW 225xe angeklickt, da er das vergleichbare Prinzip der Volvos verwendet. Nur funktioniert es dort schon in der Serie seit 2013 (als Volvo V60 D6 Diesel-PIH) und ist in allen neuen Modellen als Benzin-PIH verfügbar - Volvo XC90 T8 PIH ist da meine Wahl gewesen. Reichweite identisch zum 225xe, obwohl ich da ein großes SUV bewege. Neu gibt's gerade den XC60 T8 und ab Herbst ist auch der Kombi V90 T8 verfügbar. Preisklassen allerdings etwas weiter oben angesiedelt als die aufgeführten Wagen.

Die PIHs sind für mich eine (notwendige) Übergangstechnologie - ich bin zuversichtlich beim nächsten Wagen schon einen Reinelektrischen fahren zu können mit alltagstauglicheren Reichweiten.

[jennss]

Ja, die nächste Autogeneration könnte im Schnitt schon viel elektrischer werden. Die Prämie jetzt mag kein großer Erfolg sein, aber sie hat bestimmt viel Blick auf die E-Mobilität gerichtet, was schon sehr wertvoll ist.

Zum o.g. IS300h:

http://www.zeperfs.com/en/duel4622-6204.htm

Obwohl der Lexus leichter ist als der 225xe, beschleunigt er auf 100 glatt 2,2 s. schlechter als der BMW. Wie kommt das? Die 223 PS scheinen nicht zu stimmen. So etwa 150 PS kommen hin.

j.

[Spiralschlauch42181]

Goify> Mazda hat den Axela (bei uns Mazda 3) als Hybrid. LINK. Der Verbrennungsmotor kommt von Mazda, Getriebe und Elektromotoren von Toyota.

Allrad gibt es auch bei allen Honda i-DCD Hybriden.

[Goify]

Kamui, aber der ist wohl wieder nicht in Europa zu bekommen - wie ich befürchte.

Ich bin mir noch nicht so ganz sicher, ob der Hybrid ein Übergang zum reinen E-Auto ist. Möglicherweise ist der das langfristig auf 50 Jahre gesehen, aber nicht auf die nächsten 10 bis 20.

[Achsmanschette51801]

@ jenss: Das liegt daran, daß durch die Verschaltung mit dem Planetengetriebe der Verbrenner erst bei höheren Geschwindigkeiten die maximale Drehzahl erreichen und die maximale Leistung bereitstellen kann.

Beispiel aus unserer Garage: Von 0 auf 100 nimmt mein Youngtimermazda (128 PS) dem Prius (136 PS, gleicher Antrieb wie u.A. Auris HSD und Lexus CT200h) mal eben fast 3 Sekunden ab, von 100 auf 150 (bei dem Mazda im 3. Gang) dagegen herrscht ungefähr Gleichstand.

[Spiralschlauch42181]

Goify> Das stimmt leider, weder Mazda noch Honda bieten ihre Hybride aktuell in Europa an.

Man sollte sich auch mal die Frage stellen, ob das "reine E-Auto" mit Akkupack zum Anstecken überhaupt so sinnvoll ist. Der CO2 Ausstoß eines aktuellen BEV entspricht im Strommix ziemlich genau dem, eines aktuellen Vollhybriden. Strom lässt sich auch in Zukunft nicht in großen Mengen verlustfrei speichern, wobei Akkuhersteller natürlich das Gegenteil behaupten werden, da sie ja die vermeintliche Lösung des Problems verkaufen.

Plug-in-Hybride wie die von VW und BMW sind in ihrer Funktion und Wirkungsweise einfach nur Downsizing-Benziner mit einer zusätzlichen Elektroerweiterung zum hohen Aufpreis. Die elektrische Reichweite ist deutlich geringer als die von BEVs und im Hybridbetrieb sind nur äußerst geringe Effizienzverbesserungen durch den Hybridantrieb zu spüren. Damit läuft es darauf hinaus, dass man kurzfristig ähnlich wenig CO2 produziert wie ein Vollhybride und nach dem Aufbrauchen des Ladestroms dann merklich mehr CO2.

Vollhybride werden inzwischen so gebaut, dass aus dem verwendeten Treibstoff das Maximum an Effizienz herausgeholt wird. Sie sind deutlich günstiger als BEVs und Plug-in-Hybride und sie werden in hohen Stückzahlen gebaut.

Um das mal in genaue Zahlen zu fassen, hier sind die offiziellen Spezifikationen nach japanischem JC08 Standards

BMW 225xe Active Tourer: Treibstoffeffizienz = 17.6 km/L

VW Golf GTE: Treibstoffeffizienz = 23.8 km/L

Opel Ampera: GM hat den Ampera/Volt in Japan nicht auf den Markt gebracht

Toyota Auris II Hybrid: Treibstoffeffizienz = 30.4 km/L

Toyota Prius IV: Treibstoffeffizienz = 37.2 km/L

[DerOppel]

Es wurde bereits geklärt, dass GTE und 225xe in einer anderen Leistungsliga als Auris II und Prius spielen.

Hier ist eher der Lexus IS 300h relevant. Nach deinen Angaben: http://www.motor-talk.de/.../lexus-rc-300h-daa-avc10-t5155533.html hat der RC300h, also die Coupé Version des IS 23,2 km/L.

Damit ist er minimal besser als der Golf GTE. Nur beschleunigt der Golf besser, ist schneller und kann laut- und abgaslos durch die City fahren .

Zitat:

... bei den Plug-In-Dingern würde ich die Batterie täglich leerfahren und müßte dann mit dem Verbrenner weiter. Das bringt es nicht.

immer dieser Unfug ... wenn die Batterie leer ist (was nie passiert), wird beim PlugIn dennoch immer elektrisch angefahren und weitherhin rekuperiert, um dann wieder ein Stück elektrisch zu fahren. Vollhybrid eben.

@jenss

den 225xe bin ich letztes Jahr gefahren, allerdings nur kurz im Ort und der Landstraße: Hat trotzdem Laune gemacht. Antritt und Beschleunigung sind beeindruckend. Der Wagen gefiel mir innen und außen, Infotainment und selbst das einfache HUD fand ich sehr ansprechend.

Allerdings habe ich nicht sonderlich bequem gesessen, die fehlende Gurthöhenverstellung und verdeckte Anzeigen habe mich auch ein wenig gestört. Das sind aber alles Kleinigkeiten die ich für das tolle Fahrgefühl und den Allradantrieb in Kauf genommen hätte.

Ich hatte mich dann entschieden, auf das Golf GTE Facelift (pardon "Update") zu warten, auch in der Hoffnung dass de die stärkere Batterie/E-Motor aus dem Passat bekommen würde. Dies ist zwar nicht der Fall, aber ein paar geänderte Details wie Lichter, Radio und das Digitaldisplay gefallen mir dann doch so gut, dass ich mich für den VW entschieden haben. In einem Monat kann ich ihn abholen.

Da du ja ohnehin Golf VII gefahren bist, kann ich deine Entscheidung zugunsten 225xe absolut nachvollziehen. Der wird dir viel Freude machen.

[jennss]

Vollhybriden gibt es doch fast nur noch von Toyota (Lexus), oder? Warum ist dieses Konzept bei anderen Herstellern eigentlich nicht so beliebt geworden? Spartechnisch mag ein Prius ja absolut zu überzeugen, aber kaufen würde ich mir dann doch lieber etwas Kräftigereres. Die PS-Leistung nach Datenblatt täuscht bei den Toyotas/Lexus' leider. Ich meine, man muss das Sparpotential immer in Zuordnung zur Motorleistung sehen. Unter https://www.green-motors.de/alternative-antriebe/voll-hybrid steht:

Zitat:

Kaum zu glauben, aber – wieder je nach Hersteller und Modell – dauert es sechs bis zehn Jahre, bis ein Hybrid, speziell ein Vollhybrid, den Aufpreis wieder eingefahren hat. Ergo: Diese hohen Kosten beim Hybridantrieb bekommt der Verbraucher in der Praxis somit wohl kaum wieder rein…

Dagegen kostet ein 225xe weniger als ein 225xi und verbraucht selbst dann weniger Sprit, wenn man ihn gar nicht extern laden kann. Nachteil beim xe ggü. xi ist jedoch der schwächere Bereich über 125 km/h, also er ist leistungsmäßig nicht so richtig mit einem reinen Verbrenner vergleichbar.

Bei den Sitzen beim 2er habe ich auch lange überlegt: Die Standardsitze sehen sehr langweilig aus (außer in Leder, aber das will ich nicht) und die Sportsitze sind recht eng geschnitten, gehen bei mir aber noch gerade. Daher habe ich mich dann für die Sportsitze entschieden. Der GTE hat serienmäßig schon super Sitze. Das Update beim GTE finde ich auch gelungen - er hat die schönste Front aller Gölfe. So ein optisches Elektro-Merkmal wie das Tagfahrlicht am GTE fehlt dem 225xe ein bisschen.

Dass oft geschrieben wird, dass der PlugIn-Hybrid bei "leer"gefahrener Batterie nur noch ein Verbrenner sei, der den schweren Akku mitschleppe, finde ich auch etwas doof. Selbst "leer" bleibt doch noch ein Boost vorhanden, da "leer" etwa 7% bedeuten. M.E. wird die Motorleistung des E-Motors nicht immer ausreichend gewürdigt. GTE und 225xe fahren sich wirklich wie Autos mit über 200 PS (außer 225xe über 125 km/h). Der E-Motor stopft das Turboloch mit Leistung. Ich würde jetzt gerne nochmal 225xi und 225xe im Vergleich fahren, um zu sehen, wie bei beiden das Ansprechen ist.

Das Konzept wie beim GTE hat derzeit sicher mit Abstand am meisten Verbreitung. Beim 225xe kann man es als "Makel" sehen, dass er ab 125 km/h nicht mehr so viel Leistung hat, aber ich sehe es als Ganzes und der Bereich unter 125 km/h (mit Allrad) ist um so überzeugender, finde ich. Es wird spannend, wie es mit den 3 Konzepten weitergehen wird.

j.

PS: Alle Hybriden:

https://www.green-motors.de/auto/hybridautos

[Achsmanschette51801]

Vollhybriden gibt es auch von anderen Marken/Konzernen. Ford und General Motors fallen mir da direkt ein. Nur werden die Fahrzeuge hier nicht angeboten, weil die hier kaum wer kauft.

Hyundai/Kia bietet auch hier an, allerdings nur die nicht sehr zukunftssichere Goldrandwersion mit Doppelkupplungsgetriebe und Direkteinsprtzung.

Insgesamt hat es aber einen Grund warum Vollhybriden á la Prius die größte Verbreitung innehaben. Allein TMC hat bisher afaik ca. 10 Millionen Hybriden abgesetzt.

Für Leistung braucht es bei Toyota eben die Lexus. Ich hatte ein Video aus dem Lexus GS450h verlinkt, der sprintet in ca. 30 Sekunden von 0 auf 250 km/h. Bei Toyota selbst ist der RAV4 der stärkste Hybrid mit Systemleistung 197 PS. Der Antrieb soll Gerüchten zufolge auch bald im Avensis kommen, aber wie gesagt sind das nur Gerüchte.

[jennss]

Ich denke, der deutsche Markt ist relativ leistungsorientiert, daher auch die deutschen PlugIns mit 200+ PS.

Der GS450h ist immerhin ein Modell, das die versprochenen PS auch in etwa auf die Straße bringt.

Eigentlich würde ich sagen, dass bei den Priussen der Vollhybrid das attraktivste Angebot ist, aber man kann da kaum elektrisch fahren, womit ein Reiz verloren geht und zum reinen Sparen ist der Preis in seiner Leistungsklasse doch etwas hoch. Bei sehr hohen Jahreskilometer-Leistung kann es sich aber lohnen.

j.

[Spiralschlauch42181]

DerOppel> Wurde es auch schon geklärt, dass wenn man die Leistung des GTE und 222xe abruft auch nichtsmehr mit sparen ist? Und wenn wir schon bei der Leistung sind:

VW Golf GTE: elektrische Höchstgeschwindigkeit 130 km/h

BMW 222xe: elektrische Höchstgeschwindigkeit 125 km/h

Wer schneller fährt, nutzt einen aufgeblasenen Minimotor welcher das gesamte Fahrzeuggewicht schleppen darf - herzlichen Glückwunsch.

Beim Golf GTE hast Du eine Systemleistung von 150kW, beim 222xe eine Systemleistung von 165kW.

Demgegenüber stelle ich mal einen Honda Accord Hybrid mit 165kW Systemleistung und 31.6 km/L oder einen Toyota Camry Hybrid mit 151kW Systemleistung und 25.4 km/L Treibstoffeffizienz.

Alternativ nimm einen Honda Fit Hybrid mit 101kW Systemleistung welcher mit 7-Gang DKG kommt und dem Golf GTE die Rücklichter zeigt -> Video

Die Vollhybride sind günstiger, effizienter, können weite Teile lautlos durch die Stadt fahren und bieten auch deutlich saubere Abgase als die Partikelschleudern von VW/BMW oder deren in stundenlanger ladearbeit gezapften Braunkohlestrom aus Deutschland

[Achsmanschette51801]

Der Prius lohnt sich vor allem langfristig über die geringe Reparaturanfälligkeit.

Meinen habe ich wegen des komfortablen Antriebs gekauft - und der Prius ist eben das Auto um diesen Antrieb drumherum, das am besten zu meinem Anforderungsprofil paßt.

Das elektrische Fahren ist eigentlich ein Abfallprodukt. Ich meine klar, es hat etwas, elektrisch durch kleine Ortschaften zu fahren, aber das ist eben nicht die Idee dahinter. Der eigentliche Sinn ist es, mittels des Elektroteils den Verbrenner in ein möglichst günstiges Wirkungsgradfenster zu bringen.

Bis er sich bei den aktuellen Kosten finanziell gegenüber einem Weiternutzen des vorigen Autos lohnt, bin ich in Altersrente - jetzt bin ich 39 und habe den Prius auch noch als Gebrauchten gekauft. OK, ich habe mögliche Reparaturen nicht einbezogen, der Prius hatte als ich den gekauft hatte über 130 tkm weniger auf dem Zähler als der Volvo.

[jennss]

@Kamui77

Beim GTE unterstützt der E-Motor bis zur Höchstgeschwindigkeit, weil er über das DSG läuft. Beim 225xe läuft der E-Motor nur bis 125 km/h. Dafür ist die Leistung darunter besser. Ich habe mir auch Gedanken gemacht, wie sehr mich das stört und kam zu der Überlegung, dass ich über 125 km/h mit 136 PS auskomme. Der wesentliche Fahrspaß liegt bei mir im Bereich unter 125 km/h und da bietet der 225xe echt viel, u.a. Allrad.

Bist du den 225xe mal gefahren?

Was ist das für eine Einheit mit km/L? Kilometer pro Liter? Ohne externen Strom?

Vollhybride fahren doch nur sehr wenig rein elektrisch, soweit ich weiß.

Gibt es den Honda Fit in Deutschland? Bei Zeperfs finde ich ihn nicht, auch keinen Accord Hybrid oder Toyota Camry Hybrid.

j.

[Spiralschlauch42181]

jennss> International haben neben den Japanern Toyota, Honda und Nissan auch noch Ford und andere Hersteller Vollhybride im Programm.

Bisher hat Toyota in Deutschland maximal nur 1.8L Hybridmodelle angeboten und alles was darüber war im Luxussegment bei Lexus aufgehängt. Honda ist in Europa ganz aus dem Hybridgeschäft ausgestiegen und bei Nissan läuft momentan auch noch nichts. Das alles kann sich mit dem Abgasskandal beim Diesel und dem steigenden Problembewußtsein gegenüber Downsizingmotoren ändern.

Der Toyota 2.5L Hybridstrang im RAV4 ist ein Anfang, denn es gibt diese Kombination seit Jahren schon in der Mittelklasselimousine Camry. Ob Honda nochmal einen Richtungsschwenk macht liegt im Bereich des möglichen, denn zumindest in Malaysia scheint es konkretere Pläne für Hondas i-DCD Vollhybridsystem zu geben, das bisher nur in Japan lief. Ich habe bei meinem Aufenthalt in Sapporo/Japan bereits eine ordentliche Zahl von Honda's i-DCD Hybriden dort gesehen, welche im Gegensatz zu Toyotas HSD System auch problemlos in Allradversion geliefert werden kann und welche direkter nach Gaspedalbefehl fährt. Bei Nissan hat Carlos Ghosn schon laut darüber nachgedacht, das e-Power System als Ersatz für den Dieselmotor zu bringen.

[Achsmanschette51801]

Ohne externen Strom. km/l ist die in Japan übliche Angabe. Ähnlich wie mpg in den USA, nur eben auf Basis von SI-Einheiten

Wenig rein elektrisch stimmt. Bei meinem Prius reicht es bis zum Ende der Straße. Das Weiteste, was ich mal elektrisch geschafft habe, sind gute 2 km mit 50 bis 55 km/h nach GPS über Blauhand nach Zetel rein, wo ab 2 km vor dem Ortseingang Tempolimit 50 ist. Etwas nach dem Ortsschild schaltet sich dann wieder der Verbrenner zu.

[Spiralschlauch42181]

@jennss

Beim Honda i-DCD System läuft es ähnlich wie beim Golf GTE, der Elektromotor ist parallel mit dem Verbrenner angeordnet und unterstützt so lange im Akku noch Energie ist. Der Akku wird beim bremsen, beim fahren und beim rollen nachgeladen.

Honda i-DCD Mechanik Video

Honda i-DCD Kraftübertragungsweg Video

Den 222xe bin ich nicht gefahren. Habe mit meiner Körpergröße (2,00m) immer etwas Schwierigkeiten in vielen Autos bequemen Platz zu finden.

Die Einheit km/L ist bedeutet, wie Du schon vermutet hast, wie viele Kilometer man mit einem Liter Sprit fahren kann. Sie ist eine Effizienzangabe für Fahrzeuge in Japan. Wenn man es für die in Deutschland üblichen L/100km umrechnen will, teilt man einfach 100 durch die angegebene Effizienzzahl.

Beispiel: 23.8 km/L -> 100:23.8 = 4.2L/100km

Die ganze Elektrikfahrerei ist im Grunde genommen Quatsch. Wenn man auf die Umwelt und die Gesundheit achtet, dann kommt es ja auf den CO2 und Schadstoffausstoß an. Nimmt man den kWh Verbrauch von Plug-in-Hybriden mit der CO2 Bilanz des deutschen Strommixes, dann liegt man praktisch gleich mit dem CO2 Ausstoß des Vollhybriden. Im Moment ist Strom noch günstiger besteuert, was sich aber noch ändern kann und man zahlt ja dann auch einen saftigen Aufpreis für den Plug-in-Hybriden (welcher dann im Hybridmodus mehr Benzin verbraucht als der Vollhybride).

Den Honda Fit Hybrid gibts in Deutschland und Europa nicht, da hatte Honda nach fünf Rückrufen in Japan wegen des Doppelkupplungsgetriebes international auf die Bremse getreten und die Technik nur in Japan verkauft. Nach jüngsten Meldungen soll aber ein Fit Facelift in Malaysia anstehen und dort erstmals das i-DCD Hybridsystem außerhalb Japans angeboten werden. Evtl. kommt es dann auch nach Europa für das Jazz Facelift.

[jennss]

Zitat:

Bisher hat Toyota in Deutschland maximal nur 1.8L Hybridmodelle angeboten und alles was darüber war im Luxussegment bei Lexus aufgehängt. Honda ist in Europa ganz aus dem Hybridgeschäft ausgestiegen und bei Nissan läuft momentan auch noch nichts.

Warum ist das so? Ist Deutschland zu fixiert auf PS?

Zitat:

Ohne externen Strom. km/l ist die in Japan übliche Angabe.

Man sollte dann aber nicht vergessen, dass die PlugIns trotzdem 224 oder 204 PS haben und dementsprechend verbrauchen, also etwa wie Vollhybriden mit solchen Motorleistungen, denn reine Benziner mit diesen PS-Zahlen verbrauchen mehr. Den Verbrauch eines 224 PS-Auto kann man nicht vergleichen mit dem eines 122 PS-Autos. Dennoch ist es richtig, dass der Prius PlugIn auch für 122 PS sehr sparsam ist. Man hat es da auf die Spitze getrieben und das Verhältsnis Preis zu Motorleistung mit kleinerer Prio betrachtet. Der Prius PlugIn ist nicht kräftig oder günstig, aber er fasziniert wahrscheinlich mit den niedrigen Verbrauchswerten.

Mir ist die Angabe Liter/100 km geläufiger und im Prinzip ja nicht anders.

Zitat:

Die ganze Elektrikfahrerei ist im Grunde genommen Quatsch.

Ich habe viel verglichen und der 225xe war für mich in der Monatsrate das günstigste Auto mit über 200 PS. Dass er auch im Verbrauch unter dem eines ähnlich stark motorisierten reinen Verbrenners liegt, ist für mich quasi ein Goodie .

j.

[Spiralschlauch42181]

In Japan gibt es auch PS-starke Fahrzeuge. Allerdings nicht mit kleinem Motor, sondern dann großvolumige Vierzylinder oder auch mal V6er. Toyota und Nissan haben so einiges im Programm, dagegen hat Honda bis auf den Legend und den NSX nichts derartiges im Programm.

Zwischen der EU und Japan gibt es noch kein Freihandelsabkommen, anders als zwischen der EU und Südkorea. Das bedeutet, dass alle Fahrzeuge die in kleineren Stückzahlen laufen und für die sich eine eigene Produktion in Europa nicht lohnt, dann auch mit Zollgebühren belegt und teurer werden. Hinzu kommt dass bei Toyota Europe jedes Land irgendwo sein eigenes Süppchen kocht und besonders in Deutschland ausgemachte Budget-Sparfüchse am Werk sind.

Es gibt schon einen merklichen bis deutlichen Unterschied im Verbrauch zwischen Golf GTE/222xe und dem Camry Hybrid/Accord Hybrid.

Was die Fahrleistung angeht, muss man halt auch noch aufs Gewicht schauen. Der Prius III 1.8L von 2009 mit 100kW Systemleistung wog 1.445kg und beschleunigte von 0-100 in 10,4 Sekunden. Ein Golf VI 1.4L TSI DSG von 2009 mit 90kW Motorleistng wog 1.316kg und beschleunigte von 0-100 in 9,5 Sekunden. Ein Passat B7 1.4L TSI DSG von 2010 mit 90kW Motorleistng wog 1.473kg und beschleunigte von 0-100 in 10,3 Sekunden.

Der Golf GTE hat zwar 150kW Systemleistung, wiegt dann aber auch 1.615kg! Der Honda Accord Hybrid wiegt als Mittelklasselimousine 1.580 - 1.600kg.

Im Moment ist es leider so, dass Du als Vollhybride über 200 PS eigentlich nur einen Lexus IS 300h bekommst. Das ist ein Toyota Crown Hybrid mit weniger Technik aber Luxusmarkenaufschlag. Alternativ dazu gibts noch den Toyota Camry Hybrid vom Importeur.

[bermuda.06]

Deine japanischen Verbrauchangaben stellen die Realität aber auch nicht richtig da. Zwar mag ein Prius sparsamer sein, aber er benötigt eben immer diese Menge an Benzin. Mit einem Plugin können die meisten, insb. Die die sich das Auto kaufen, 50-80% ihrer täglichen Fahrten rein elektrisch bewältigen. Da sieht die Witschaftlichkeitsrechnung und Klimabilanz wieder ganz anders aus. Und man hat deutlich mehr Leistung zur Verfüging.

Man merkt leider auch, dass du eine Toyota und Honda Fanbrille auf hast. Jeder Toyota Hybrid und irgendwelche japanischen Spielzeugautos werden von dir heroisiet und in den Himmel gelobt und jeder Hybrid, der nicht aus Japan kommt, ist in deinen Augen schlecht. Das zieht sich durch jeden Kommentar den du bei MT postest

[Dr. Hoock]

Hallo,

nach meiner Probefahrt mit einem Lexus Hybrid und die sehr sehr begrenzte Zeit der Stromabgabe bei einer Autobahnfahrt, sehe ich nicht ansatzweise einen Grund zum Kauf einer sehr großen Autobatterie. Ich glaube für mich, dass die ges. Elektroautomobilität genau da ist wo sie bereits um 1900 war. Oder hat jemand ein Taxi als Elektro- bzw. Hybridfahrzeug gesehen, 1900 waren fast alle Taxis in Berlin elektrisch betrieben.

Ich werde für mich derzeit Autos mit Fahrspaß vorziehen.

[Achsmanschette51801]

Ich habe eine Sänfte (Prius) als Alltagsschleuder und was zum Spaß in der Freizeit zusätzlich in der Garage. Heute werde ich dem Porsche mal die erste Ausfahrt auf Sommerreifen gönnen, seit er bei uns ist. Ich fahre damit gleich zum Dienst.

[bermuda.06]

@Dr. Hoock

Es gab 1900 tatsächlich Elektrolimos mit 600 Ps, 400km Reichweite und Spotifyanbindung?

Bezüglich der Taxis solltest du vielleicht mal deinen Horizont erweitern. In einigen Großstädten erfreut sich der Prius als Taxi enormer Beliebtheit. Und in Amsterdam fahren gefühlt nur Tesla Model S als Taxi rum. Was sollte dagegen sprechen?

Elektro und Hybrid kann schon Spaß machen: Tesla Model S, Tesla Roadster, Mclaren P1, Honda NSX, Porsche 918, Porsche Panamera, BMW 330e, BMW i8 usw...

[remanuel]

Der Plug-in ist eher ein politisch motiviertes Konstrukt, rechnet sich energetisch nur im Bereich der E-Reichweite. Wird die Strecke länger als der Akku reicht, dann schleppt man nur den fetten Akku mit, der per Rekuperation nicht mehr abbekommen kann, als der vom Nicht-Plug-in-Typ. Vielleicht wollte man mit der Hybridförderung nicht die große Zahl der Toyota HSD stützen und hat daher den Plug-in ins Spiel gebracht. Der dickere Akku braucht mehr Platz und bringt zusätzliche Masse und Kosten, der Gewinn beschränkt sich auf die extern geladene Kapazität, die gibt es bis zum nächsten Ladevorgang nur ein Mal. Wenn das Fahrprofil passt, mag das angehen, universell dürfte der "normale" Hybrid die effizientere Lösung sein.

Der beste Hybrid? Zuverlässig und mit geringster Anzahl von Bauteilen versehen kann das nur der Toyota sein, die anderen konstruieren nur um den Patenschutz drumherum, manche gar mit 3 (!) Kupplungen, der Toyota hat überhaupt keine.

Man wird sehen, was sich am Ende durchsetzt, was letztlich nicht immer die beste Technik sein muss, wie viele Beispiele aus der Vergangenheit zeigen. Man denke nur an Betamax, VHS und Video2000, auch hier entschied in der Summe nicht nur die Technik, sondern auch das Marketing über den Markterfolg, das technisch dürftigste System setzte sich durch. Da gibt es viele weitere Beispiele.

[jennss]

Man muss schauen, was der Markt bietet. Der Kunde entwickelt sein Auto ja nicht selbst. Und da finde ich die PlugIns wesentlich attraktiver als die bisher verfügbaren Vollhybriden.

Zitat:

Wird die Strecke länger als der Akku reicht, dann schleppt man nur den fetten Akku mit

Das wird leider oft geschrieben. Ich denke, da haben viele keine Ahnung, wie es funktioniert. Z.B. ein 225xe behält auch ohne externes Laden seine 224 PS (der Akkustand wird so gehalten, dass er nicht wirklich ganz leer geht und für den Boost genug bleibt). Ist das etwa nichts? Mich kostet der 225xe in der Monatsrate etwa so viel wie ein 218i (136 PS) mit vergleichbarer Ausstattung (jedoch ohne Allrad) kosten würde (dank Hybridprämie ). Bei der Probefahrt hat der 225xe überraschend viel Fahrspaß gemacht, ein echtes 224 PS-Auto. Ein normaler Benziner mit dieser Leistung wäre für mich deutlich teurer geworden (der 225xi ist auch nach Listenpreis teurer als der 225xe).

Die externe Ladung spart nur dann Feinstaub und Sprit, wenn es sich um Kurzstrecken bis etwa 30 km (je nach Modell) handelt. Das klingt zunächst nach sehr wenig, aber real kann sowas durch den Alltag problemlos mehr als 50% der Jahreskilometer ausmachen. Deswegen finde ich PlugIns doch sehr sinnvoll.

Es gibt einige Hersteller, bei denen die Rechnung nicht aufgeht. Ich finde, BMW gehört zu denen, wo die Rechnung aufgeht (330e, 225xe etc.), da die Hybridmodelle etwa das gleiche kosten wie die Benzinermodelle mit vergleichbarer Leistung. Bei VW/Audi geht die Rechnung nicht ganz auf: Der GTE ist noch deutlich teurer als der GTI. Bei Toyota geht die Rechnung mit dem Prius PlugIn auch mit dem Prius 4 wieder nicht auf - ein Fall für Fans. Bei Porsche, Mercedes und anderen habe ich mir das noch nicht genau angesehen.

Beim Ampera1 ging die Rechnung auch nicht wirklich auf, da er trotz zweier Motoren nur ein 150 PS-Auto blieb. Für 40000 € möchten die meisten Kunden doch gerne etwas mehr als das.

Edit:

Kurz Porsche gecheckt. Der Hybrid lohnt sich auch da. Reiner Benziner im Panamera S: 440 PS für 115050 €, Hybrid mit 462 PS ab 109219 €.

Kurz Mercedes gecheckt. Hier lohnt sich der Hybrid nicht. Der C300 (43.887 €) hat die gleichen Fahrleistungen wie der C350e (51.051 €).

Kurz Volvo gecheckt. Hier gibt es kein leistungsgleiches Parallelmodell. Der PlugIn-Hybrid markiert die Spitze. Beispiel XC90. Der T8 Hybrid kostet 74650 € und hat 407 PS. Der T6 hat nur 320 PS und kostet 62850 €. Insofern lohnt sich bei Volvo der PlugIn-Hybrid.

Zum Kofferraum: Beim 225xe bleiben von 468 Litern noch 400 l. übrig (nur im Unterboden geht ein Teil verloren, nicht sofort sichtbar). Das finde ich sehr ordentlich. Beim Golf GTE bleiben von 380 l. noch 272 l. übrig. (da geht dann auch kein Dynaudio-System mehr)

j.

[DerOppel]

Zitat:

@Kamui77

Wurde es auch schon geklärt, dass wenn man die Leistung des GTE und 222xe abruft auch nichtsmehr mit sparen ist?

Da gab es nie was zu klären, denn diese Tatsache dürfte auf jedes Fahrzeug zutreffen. Nur gibt es bei GTE und 225xe eben etwas abzurufen.

Zitat:

@Kamui77

Alternativ nimm einen Honda Fit Hybrid mit 101kW Systemleistung welcher mit 7-Gang DKG kommt und dem Golf GTE die Rücklichter zeigt -> Video

Ganz nett, aber wenn das nicht Meilen statt km/h sind, dann wird es schwer:

https://www.youtube.com/watch?v=gxRptqAOt7E

Der aufgeblasene Minimotor hat, wie unschwer zu erkennen ist, permanent verfügbarer E-Unterstützung wenig Probleme mit dem Gewicht. Ein Druck auf die GTE Taste genügt.

Mühe hat eher der großvolumige 2,5 Liter im RC300h:

https://www.youtube.com/watch?v=ePkHa8BlwJw

Das alles könntest Du aber auch problemlos selbst herausfinden, wenn du einfach mal einen GTE oder 225xe Probe fahren würdest, statt dich völlig in theoretischen Betrachtungen zu verlieren. Ein Anruf beim Händler genügt.

Ich jedenfalls weiß jetzt, dass ein GTE so effizient wie ein 300h ist. Das hätte ich so gar nicht vermutet.

[Spiralschlauch42181]

@bermuda.06

Bei einem Verbrauchszkylus geht es wie man weis weniger um die Realität, sondern in erster Linie um eine Vergleichbarkeit. Wenn ein Prius in einem laschen Zyklus sehr effizient ist, hat ein Golf GTE in diesem laschen Zyklus die gleichen Chancen. Der Plug-in-Hybride fährt aber nicht von Luft und Liebe alleine, sondern von den kWh die man vorher in die Akkus gepumpt hat. In Deutschland kommt ein großer Teil des Strommixes Abends wenn die Leute ihre Fahrzeug an die Steckdose klemmen von Braunkohlekraftwerken. Da sieht die Schadstoff- und Klimabilanz des Prius oder eines anderen Vollhybriden schon ganz anders aus. Du sagst der Plug-in-Hybrid hat mehr Leistung - das stimmt, aber ruf mal diese Leistung ab und schau ob Du dann deine tägliche Pendlerstrecke auch noch rein elektrisch schaffst.

Den Prius IV bekommst Du ab 25.150,00 EUR, den Golf GTE ab 36.900,00 EUR. Im Hybridverbrauch ist der Prius dem Golf GTE immer überlegen. In der CO2 Bilanz würden beide ungefähr gleichauf liegen, wenn der GTE nur mit Strom aus dem Strommix fahren würde - aber da kommt noch der höhere Benzinverbrauch hinzu. Jetzt kannst Du Dir überlegen, wie lange Du mit dem GTE rein elektrisch fahren und stöpseln musst, um durch den günstigeren Strom die 11.750,00 EUR Mehrkosten wieder reinzuholen.

Wenn Du Dich näher mit den japanischen Hybriden und den Spielzeugautos, wie Du sie nennst, beschäftigen würdest, dann wüsstest Du auch warum ich diese lobe und nicht die Hybride oder die Spielzeugautos aus Korea/Deutschland.