Sun Apr 21 14:31:25 CEST 2019
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jennss
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Kommentare (62)
 esbleibtwashaengen
Vor einigen Tagen kam auf allen News-Kanälen die Meldung, dass das Münchener Ifo-Institut eine Studie zum E-Auto herausgebracht hat und diese das E-Auto ggü. dem Diesel bzgl. CO2 schlecht aussehen lasse. Das E-Auto stoße über die Lebensdauer 11 bis 28% mehr CO² aus als der Diesel. Hier der direkte Link (PDF): https://www.cesifo-group.de/.../...-karl-buchal-motoren-2019-04-25.pdf
Auf der 4. Seite des PDFs findet sich der Satz, auf den die Berechnungen u.a. basieren:
Kenner von E-Autos wundern sich jetzt: Es gibt Nefz-Werte zum Model 3? Schnell ergooglet stellt sich auf Wikipedia heraus, dass es ein EPA-Wert ist. Leider haben die Professoren also offenbar Nefz mit EPA vertütelt. Nefz ist ein Laborwert, an den die Praxis so gut wie nie herankommt. Er wurde oft kritisiert, aber immerhin taugt er zur Vergleichbarkeit. Nur liegt der nicht zum Model 3 vor. Die neue europäische Norm ist hier WLTP, die schon deutlich realistischer ist (bei warmen Temperaturen erreichbar). Noch realistischer ist der amerikanische EPA-Wert. Beim Vergleichsauto Mercedes 220d hat man jedoch den NEFZ-Wert 4,4 l./100 km herangezogen. Dieser ist so unrealistisch wie die Nefz-Werte bei E-Autos. Alleine diese Tatsache der vertütelten Werte als Grundlage machen die Studie nutzlos. Wirklich nutzlos? Nun ja, Zweifel am E-Auto werden immerhin genährt...
Ein anderer Punkt ist aus meiner Sicht, dass da ein 194 PS-Diesel mit einem sehr viel stärkeren E-Auto verglichen wurde. Es ist nicht erklärt, welche Variante des Model 3 herangezogen wurde. Tesla hat nur Beschleunigungsdaten etc. auf der Homepage, keine PS-Angaben, aber auf Wikipedia findet man sie. Die 15 kWh/100 km EPA-Wert passen jedenfalls zum LongRange-Modell mit 287 PS und entsprechen nach Nefz ungefähr 12,5 kWh/100 km. Der ca. 490 PS-starke Performance (Allrad) hat 16 kWh/100 km nach EPA, was wohl immer noch einem Nefz-Wert von geschätzt 13,4 kWh/100 km entsprechen dürfte. Beim Model S stehen auf Wikipedia EPA, wie auch NEFZ-Werte. Daher kann man das ungefähr abschätzen. Es hätte außerdem leistungsmäßig mindestens der 300d herangezogen werden müssen (245 PS).
Es gibt noch viel mehr Kritik an der Studie. Hier steht dazu einiges: https://www.electrive.net/.../
Oder auch in diesem Posting:
Die Bundesregierung, die durch die Ifo-Studie indirekt angegriffen wird, wehrt sich: https://ecomento.de/.../
Das Dumme an der ganzen Sache ist, dass die Studie viel Aufsehen erregt, die spätere Kritik daran aber nicht die gleiche Beachtung findet bzw. fast untergeht. Somit bleibt immer etwas hängen, wie schon bei der "legendären" Schweden-Studie, die noch Jahre danach zwecks Argumenten gegen E-Autos gerne aufgegriffen wird.
Mein Tipp: Ich würde lieber beim durchaus kritischen ADAC nachsehen. Dieser erscheint mir sehr neutral, soweit es jedenfalls möglich ist. Auch da gibt es Konstellationen, bei denen das E-Auto ggü. dem Diesel mehr CO² bringt, aber im Großen und Ganzen schneidet das E-Auto deutlich besser ab. Das E-Auto hat vor allem eine günstigere Zukunftsprognose, denn der Strommix wird von Jahr zu Jahr klimafreundlicher. Auch hier (PDF) finden sich Strommix-Infos.
Allgemein sind diese Vergleiche bei der aktuellen Datenlage (Kaum ein Hersteller von Batterien gibt Daten zum CO²-Verbrauch heraus) sicher nicht so einfach bzw. dehnbar, aber so offensichtliche Fehler wie bei der Ifo-Studie hätte man echt vermeiden können. j. |
Sun Apr 21 19:33:59 CEST 2019 |
notting
Ich habe einen Link auf die entspr. News als Ergänzung eines meiner Blogartikel gepostet, in dem es um eine ähnl. aber viel seriösere Studie geht, warum E-Autos umwelttechn. nur bedingt gut sind: https://www.motor-talk.de/.../...tos-und-klimafreundlich-t6581233.html
Das meiste was ich dort an der Kritik der Studie kritisiert habe, passt auch hier:
Dazukommt, dass du zwar schreibst, dass die Strommix klimafreundlicher wird, aber sind da auch die Verluste durch die auch in der Kritik an der Studie erwähnten immer häufigere Nutzung von stationären Akkuspeicher-Systemen mit drin?
BTW: Atomstrom fällt auch unter CO2-frei. Und Windenergie hat auch z. B. mit vielen toten Tieren zu kämpfen, Betonklötze die nach dem Abbau des Windrads im Boden bleiben und nicht für das nächste Windrad genutzt werden etc.
notting
Sun Apr 21 21:15:48 CEST 2019 |
cso-cso
Hi Jenns,
Jeder legt sich eine Studie so zurecht, wie er sie braucht. Wenn eine Organisation etwas Bestimmtes erreichen möchte, lässt sie eine Studie anfertigen, die das eigene Vorhaben unterstützt. Umfassender wird es, wenn ein ganzes Volk bzw. ganze Teile der Weltbevölkerung manipuliert werden sollen. Dazu etabliert man ein bestimmtes Thema und macht dies zum unabdingbaren Lebensinhalt. Und wenn man als einzelne Person sich gegen die allgemeine, indoktrinierte Meinung ausspricht, wird man zum Aufwiegler oder zu einem Klassenfeind.
Im Moment wird das Thema "Umwelt" als Mittel herangezogen, die Leute zu polarisieren. Mit Erfolg! Wenn man öffentlich äußert, dass einem die Umwelt egal sei, werten das die Anderen als persönlichen Angriff. Man wird als Luftverpester verurteilt. Jeder greift dieses Thema auch gerne auf, weil es unglaublich viel zu streiten, aber ungemein wenig tatsächlich fundiertes Wissen gibt. Die ganzen Diskussionen fußen auf angeeignetem Halbwissen aus irgendwelchen Quellen, denen man gerade Glauben schenken will. Selbst nachprüfen und zu einem definitiv richtigen Ergebnis kommen, kann beim Thema Umwelt wirklich niemand! Dazu sind die ganzen Mechanismen viel zu komplex. Deshalb wird demjenigen nachgeplappert, der die für einen selbst am angenehmsten erscheinende These aufstellt. Der Dieselfahrer, der jetzt nicht mehr nach Stuttgart kommt, wird jede Studie, die behauptet, Diesel sei sauberer als Elektro hochhalten, der Elektro Fahrer wird mit gegenteiligen Studien kontern, weil er dort gesagt bekommt, das Richtige zu machen.
Aber genau DAS ist der große Bluff ! Die Ebene, auf der wir uns streiten, ist gewollt. Es geht überhaupt nicht um das Für und Wider. Es geht weder um Feinstaub, noch um CO2. Es geht hier NICHT um die Umwelt ! Wer das glaubt, ist naiv.
Und jetzt fragst du mich: Worum geht es dann?
Es geht in erster Linie um Manipulation der Massen und bewusste Meinungsbildung.
Und wozu das Ganze? Dazu habe ich verschiedene Theorien, die ich aber nicht beweisen kann weil mein Wissenshorizont zu klein ist und die ich hier auch nicht darlegen möchte.
Allerdings hat sich durch diese Erkenntnis meine Diskussionsebene verschoben. Mir ist es zum Beispiel völlig egal, welche ökologischen Auswirkungen mein Mobilitätsverhalten hat. E-Auto Fahren ist für mich im Moment die günstigste und bequemste Art, mobil zu sein. Mehr nicht!
Ja, das ist egoistisch und überhaupt nicht umweltbewusst. Aber wenn ich tatsächlich umweltbewusst wäre, würde ich nicht als Konsument hier in Europa leben. Wenn ich also hier lebe und es mir erlaube, über Antriebsarten von Autos zu diskutieren und dabei das Wort Umweltschutz in den Mund nehme, ist dies scheinheilig und inkonsequent.
Gruß, Chris
Sun Apr 21 22:47:58 CEST 2019 |
jennss
Hm… bewusste Massenmanipulation finde ich etwas zu allgemein, aber es ist richtig, dass sich jeder so seine Studien raussucht, die die eigene Meinung stützen. So ist es in Diskussionen eben. Was mich bei dieser IFO-Studie wundert ist, dass es einen so offensichtlich groben Fehler gibt wie der mit Nefz-EPA-Verwechslung. Die haben sich so viel Mühe gemacht, 15 Seiten geschrieben und dann so einen einfachsten, elementaren Fehler eingebaut.
Andere Dinge wären schwieriger als Fehler nachzuweisen, wie z.B. die Sache mit der Batterieherstellung. Da weiß man kaum, ob die Akkus mit Ökostrom oder "dreckigem Strom" hergestellt werden. Hier sollten die Hersteller Klarheit schaffen. Wer das E-Auto möglichst sauber sehen möchte, kann von Ökostrom für die Batterieherstellung ausgehen. Ein anderer nimmt einen ungünstigen Strommix oder so an. Da kann man jeweils schlecht etwas dagegen sagen, weil es unklar ist. Aber so einfache Basiswerte vertüteln? Warum das? Ich verstehe es nicht. Ich glaube nicht, dass da eine Ölindustrie dahintersteckt, wie es manche in anderen Foren vermuten. Ich denke eigentlich auch nicht, dass es Absicht war, um mal einen Skandal zu berichten, sondern eher, dass es schlicht schlampig recherchiert war. Wer sich kaum mit E-Fahrzeugen beschäftigt, kennt die Unterschiede zwischen Nefz, WLTP und EPA womöglich nicht. Was meint ihr?
j.
Mon Apr 22 00:02:13 CEST 2019 |
cso-cso
Es ist egal, wo und ob überhaupt ein Fehler in der Studie vorliegt. Das Resultat ist wichtig. Nämlich dass wieder eine Diskussion angeheizt wird und ohne richtig nachzurecherchieren das Ergebnis als korrekt verkauft wird. Wie du schon richtig bemerkt hast, wird auch Jahre nach der falschen Schwedenstudie diese als Argumentation herangezogen. Denn irgendetwas Wahres MUSS ja dran sein...
Dieses IFO Institut kann verzapfen was es will. Schon der erste Satz bei Wikipedia diskreditiert dieses Institut, denn da steht:
"Der eingetragene Verein ist vom Finanzamt als gemeinnützig anerkannt. Dies bedeutet unter anderem, dass Zuwendungen an das Institut steuerlich abzugsfähig sind."
Das heißt, wenn du genügend Geld besitzt, kannst du das Institut mit einer Studie betrauen, die ganz zu deinen eigenen Gunsten ausfällt. Die Kosten dafür kannst du auch noch steuerlich absetzen.
Das äusserst Witzige daran ist, dass wir Bürger damit unseren eigenen Betrug finanzieren und diesen Betrug auch noch für bare Münze nehmen :-)
Du wirst eines immer wieder feststellen, wenn es um E-Mobilität geht: Die "Angriffe" gehen immer gegen die E-Autos. Immer sind die E-"Freaks" in der Situation, sich rechtfertigen zu müssen. Und immer gehen die Dementis irgendwo unter. Aber hängen bleibt immer: CO2 Rucksack, seltene Erden und Kinderarbeit. Alles alter Tobak. Du kannst 100 Argumente dagegen bringen, aber du erntest immer nur ungläubige Blicke.
Deshalb ist es sinnlos, sich über solche Dinge aufzuregen.
Das Einzige, was man machen kann ist zu hoffen, dass es immer wieder wirklich unabhängige Menschen gibt, die es schaffen, die Welt im Positiven zu verändern.
Mon Apr 22 00:13:28 CEST 2019 |
jennss
Interessanter Punkt mit dem gemeinnützigen Verein. Also wäre so eine Studie doch quasi kaufbar.
Die Bundesregierung hatte eine Studie vom Heidelberger ifeu-Institut erstellen lassen. Das ist eine gemeinnützige GmbH. Wäre so etwas vertrauenswürdiger?
Ja, es sind immer die gleichen Diskussionspunkte. Es ist ja teils auch durchaus etwas dran, aber letztlich muss man eine Entscheidung im Ganzen sehen. Kein Weg ist völlig sauber.
j.
Mon Apr 22 01:21:04 CEST 2019 |
cso-cso
Ifeu wird unter Anderem von der EU gefördert und wird von Politik, Wirtschaft und der Automobilindustrie beauftragt. Ist zudem ebenfalls gemeinnützig, sprich steuerlich absetzbar. (Quelle: Wikipedia) Demnach ebenso wie IFO nicht finanziell unabhängig. Mit diesem Wissen sollte man sich überlegen, ob man den Veröffentlichungen 100%iges Vertrauen schenken kann.
Im Endeffekt können wir beide einen Verein gründen, diesen hochtrabend "INM = Institut für nachhaltige Mobilität" nennen, uns einen Professor ins Boot holen (den wir lediglich für den Titel benötigen) und Kontakte zur Autoindustrie knüpfen. Gegen eine großzügige Spendenbescheinigung erhält der Konzern eine 150 Seiten lange Studie, die nach Wunsch individuell angefertigt wird.
Wer prüft das denn nach? Bzw. wer KANN und WILL das nachprüfen? Es kommt nur ein Verdacht auf, dass mit der "Studie" etwas nicht stimmen kann, wenn allzu grobe Schnitzer und Ungereimtheiten darin auftauchen. Wie bei der IFO.
Der noch beste Weg der eigenen Meinungsbildung ist das Einschalten des gesunden Menschenverstands.
Mon Apr 22 08:38:52 CEST 2019 |
Goify
Schaut man sich die ganzen Studien dazu an, kommt man zu dem Ergebnis, dass es auf den konkreten Vergleich und Mutzung ankommt. Tuckert man auf Langstrecke mit einem kleinen Turbodiesel dahin, ist er jedem E-Auto überlegen. Geht es aber um Stadtverkehr und Kurzstrecken mit großen Fahrzeugen wie Taxen, führt aktuell kein Weg am E-Auto vorbei. Je kleiner das E-Mobil ist, desto besser wird es auch in Bezug auf die CO2-Bilanz der Batterie.
Mon Apr 22 08:43:31 CEST 2019 |
notting
@jenns Wäre nett wenn du hier die Zitier-Funktion aktivieren würdest, danke!
notting
Mon Apr 22 09:03:35 CEST 2019 |
notting
@Goify: An sich richtig was du schreibst, aber in der Praxis:
- 2 Autos kaufen bzw. halten die nicht gleichzeitig genutzt werden verschlingt unnötige Resourcen.
- Man weiß häufig nicht wie lange die Reichweite des E-Autos einem noch reicht. Mir ist es selbst passiert, dass ich mir einen Benziner wg. ca. 40km Distanz zur Arbeit gekauft habe und paar Monate später gezwungenermaßen das Doppelte fahren musste, wo dann eigentl. ein Diesel sinnvoller gewesen wäre, aber wg. Zeitverträgen die meist eher kurzfristig verlängert wurden und dann ein paar Verlängerungen später am alten Standort doch nicht wieder verlängert wurde etc. nie wusste, ob altes Auto verkaufen wirkl. Sinn macht.
- Ob es umweltfreundl. ist bei Bedarf Car-Sharing/Mietwagen zu nehmen ist auch so eine Frage, weil's meist für zusätzl. Umwege sorgt, die Autos nicht solange halten weil die Leute sie eher misshandeln usw. IMHO sorgt Car-Sharing auch dafür, dass eher mehr Auto gefahren wird. Bzw. ist Frage ist, ob man da nicht eher mal unterm Strich draufzahlt[1] bzw. ob man nicht gerade dann so ein Fahrzeug wie man es braucht bekommen, weil's vllt. eine Zeit ist wo viele andere auch diese Idee haben.
- Hin und wieder passiert es aber auch, dass Taxen eher längere Strecken fahren, gerade wenn die Bahn oder div. Flugverbindungen Probleme machen. Bzw. du vergisst, dass an großen Bhf. die Taxen hintereinander stehen und immer stückchenweise vorrutschen. D.h. aktuelle E-Autos kann man so nicht vernünftig mit Strom laden.
Bzw. Hybride haben häufig einen sehr hohen Kaltwetter-Verbrauch: https://www.heise.de/.../Klartext-Doppelt-oder-nichts-4347696.html
notting
[1] Auch hinsichtl. Reparaturen die man nicht oder nicht so teuer am eigenen Fahrzeug hätte machen lassen. Bbzw. teilw. sind die ja auch dreist, hatte mal erlebt, dass keiner die sterbende Kupplung ins Logbuch einträgt obwohl man es eigentl. gleich gemerkt hat wenn man als Fahrer etwas aufpasst. Und weil das keiner gemacht hat, ist dem Car-Sharing-Mieter (ich war zumn Glück nur Beifahrer) erstmal die Kupplung in Rechnung gestellt worden, nachdem die Karre in der Pampa knapp außerhalb eines Industriegebiets verreckt ist, wo normale Abschlepper nicht wirkl. gut hinkommen.
Mon Apr 22 09:40:49 CEST 2019 |
Goify
Zwei Autos sehe ich nicht, denn wenn einem ein E-Auto mit 200 km Reichweite passt, braucht man nicht zusätzlich einen Verbrenner mit 600 km.
Btw. habe ich seit Freitag früh 260 km mit einem normalen Fahrrad zurück gelegt. 100 habe ich noch vor mir. Dazu braucht es also nicht mal ein Auto und auch kein Training.
Mon Apr 22 09:44:20 CEST 2019 |
notting
@Goify: Es soll Leute geben, die tägl. pendeln müssen = nicht tagelang Zeit haben um von daheim zur Arbeit und zurück zu fahren
Und meine Erfahrung ist halt, dass sehr vielen Leuten immer wieder Strecken anstehen, wo mit einem heutigen bezahlbareren E-Auto es viel länger dauernd würde wg. dem Laden usw. Oder Laternenparker, die keinen Ladeplatz haben der ihnen sicher über Nacht zur Verfügung steht.
notting
Mon Apr 22 10:23:59 CEST 2019 |
Goify
Ist mir nicht bekannt.
Ich habe jetzt jemanden eingestellt, der was in seiner Nähe gesucht hat, um tägliches Pendeln zu vermeiden.
Aber gut, diese sinnlose Diskussion hatten wir schon oft. Es fehlt meist am Wollen.
Mon Apr 22 10:46:16 CEST 2019 |
notting
@Goify: Ich habe vor wenigen Jahren >1,5 Jahre gesucht und hatte mehrere Bewerbungsgespräche! Keiner außerhalb des ÖDs wollte ansatzweise unterm Strich soviel zahlen wie der ÖD, der ja auch nicht so wahnsinnig prickelnd bezahlt!
Kenne auch viele andere, denen es ähnl. erging. Hatte auch schon eine Kollegin, die deutl. weiter unten als ich eingruppiert war und weiter als ich pendeln musste und das auch noch mit dem ÖPNV. Die war dann pro Strecke mind. ca. 2h unterwegs, also für vllt. 50% längeren Weg als ich mind. doppelt solange gebraucht wie ich mit dem Auto.
Du meinst wohl, dass es am Willen fehlt, sich übelst ausnutzen lassen zu wollen...
EDIT: Und gerade diejenigen die in Großstädte pendeln müssen, sind eher als erstes von irgendwelchen Fahrverboten betroffen.
notting
Mon Apr 22 11:01:55 CEST 2019 |
Goify
Immer wieder lustig mit dir.
Muss das jetzige E-Auto zum jetzigen Preis für jeden passen? Nein, denn es passt auch nicht für jeden ein Diesel oder ein Benziner oder ÖPNV.
Mon Apr 22 16:50:43 CEST 2019 |
Abkueko
Alle Studien (egal mit welchem Ausgang) kranken immer an ähnlichen Problemen. Denn alle verwenden Näherungswerte und massig Annahmen für ihre Beispielrechnungen. Gerade wenn man damit rechnet, verstärken sich Annahmefehler enorm.
Das beginnt beim Verbrauch. Was verbraucht ein Auto denn so? NEFZ? WLTP? Oder besser Spritmonitor? Welches Auto nehmen wir denn? Schon zwischen Golf und Astra liegen erhebliche Unterschiede. Das klingt banal... aber 0,5l Verbrauchsunterschied machen bei solchen Berechnungen schnell riesige Unterschiede.
Beim Elektroauto ist das noch schwieriger. Da es wenig Modelle gibt, kann kaum bewertet werden was ein typischer Verbrauch oder auch nur ein typisches Modell ist.
Dann geht es bei Produktion und Infrastruktur weiter. Wie hoch die Ladeverluste sind, schwankt erheblich. Auch bei der Produktion gibt es gigantische Unterschiede. Die Energieeffizienz der Produktion ist für jedes Modell und sogar in jedem Werk anders.
Spätestens hier ist Schluss mit der seriösen Berechnung. Es ist quasi unmöglich den Energieaufwand für die Produktion zu berechnen. Denn es reicht ja nicht nur das Montagewerk, sondern jedes größere Bauteil müsste einbezogen werden. Ob eine Motorhaube aus Stahl oder Aluminium hergestellt wird, macht nunmal doch einen Unterschied.
Beim elektroauto ist es genauso. Denn wie hoch der Aufwand der Batterieproduktion ist, ist schwer zu bestimmen. Mit jeder Batteriegeneration ändert sich die Zusammensetzung.
Dann geht es natürlich mit den Emissionen im Betrieb weiter. Wie hoch sind die eigentlich? Das lässt sich für das jeweils vergangene Jahr halbwegs berechnen. Aber wie sieht es über die Betriebsdauer von 15 Jahren aus? Ein höherer Ökostromanteil würde die Bilanz erheblich verändern.
Fazit: Es gibt bei solchen Berechnungen tausende Faktoren. Je häufiger man schätzt, desto weiter liegt man am Ende daneben. Nimmt man beim Akkuwirkungsgrad 92% statt 96% an (beides je nach Akku existente Werte) verändert sich die Differenz zwischen Elektro und Diesel schon merklich. Schalten wir morgen die 5 ineffizientesten Braunkohle-Kraftwerksblöcke* (die wir schon heute nicht brauchen) ab - wie viel besser wird die Bilanz des Elektroautos?
*Warum ich mich darauf beziehe: Braunkohle wird zurecht für ihre miese Klimabilanz kritisiert. Ein weiteres Problem ist die Schwankung in der Effizienz. Die besten Kraftwerksblöcke in Deutschland erreichen einen Wirkungsgrad von 43% - die schlechtesten nur 31%. Auch hier ein typisches Beispiel für die Schwierigkeit Pauschalaussagen zu einer Energiegewinnung zu treffen. Würde ich einen "typischen Wert" für den Wirkungsgrad verwenden, entstünden schnell schwere Rechenfehler.
Mon Apr 22 17:43:55 CEST 2019 |
Goify
Ich habe mal versucht zu berechnen, ob Kalksandstein und Wärmedämung aus Mineralwolle oder Ziegelmauerwerk mit Perlitefüllung rein nur auf CO2 bezogen besser ist. Das wäre fast in einer Diplomarbeit geendet. Und die Hälfte waren dann Abschätzungen oder von bis Werte, wo man dann die Mitte nehmen musste.
Beim E-Auto hat Abkueko recht, denn es ist einfach zu schwierig zu bestimmen, denn wie viel CO2 haut denn genau so eine Ofshore-Förderpumpe raus, wie viel verfressen die Mitarbeiter dort, was machen die Hubschrauberflüge dort hin aus, was braucht dann der Rohöltanker und welche Energie braucht so eine Rafinerie.
Näherungsweise ist so pauschal gesagt das E-Auto noch nicht besser als der Verbrenner, aber sobald man eigen erzeugten Solarstrom hat, ändert sich das. Oder eben wie oben geschrieben, mit der Nutzung bei vielen Kurzstrecken und Stop & Go.
Mon Apr 22 18:28:32 CEST 2019 |
jennss
Hoppla, ich meinte eigentlich, die aktiviert zu haben. Hm... aber jetzt.
j.
Mon Apr 22 18:42:58 CEST 2019 |
jennss
Ja, eigentlich kann jeder die Ergebnisse nach Belieben in die gewünschte Richtung dehnen. Nur sollte nicht sowas vorkommen, bei den Autos unterschiedliche Normen zu nutzen. Das ist zu offensichtlich
.
j.
Mon Apr 22 19:34:54 CEST 2019 |
cso-cso
Schlimmer finde ich die Studien, bei denen es nicht sofort auffällt :-)
Wed Apr 24 12:45:52 CEST 2019 |
zessi001
Egal, ob in der Studie Fehler gemacht wurden oder nicht... Klar ist auf jeden Fall, dass der E-Auto Hype mit den super CO2 Bilanzen auch nicht der Wahrheit entspricht und die E-Mobilität nur zum Ankurbeln der Wirtschaft und zur Verlagerung der CO2 Produzenten verwendet wird. Schön wenn Deutschland dann CO2 Ziele erfüllt, wenn Asien und Afrika ihre CO2 Bilanzen vervielfachen.
Und in der Studie ist ein sauberes Recycling der Akkus nicht eingeflossen. Dieses würde die CO2 Bilanz nochmals deutlich verschlechtern. Von daher ist aus aktueller Sicht die E-Mobilität meiner Meinung nach kein nennenswerter Beitrag zum Umweltschutz. Wollte man die Umwelt tatsächlich schützen und CO2 sparen, dann hätte man in der Vergangenheit genügend Entwicklungen gehabt. Aber es ist natürlich lukrativer, mit staatlichen Subventionen und Strafen die Verbrenner schnell von der Straße zu fegen und den Fahrzeug-Besitzern neue E-Autos aufzuschwatzen.
Hätte man sich auf Akku Wechselsysteme an Tankstellen geeinigt, dann hätten die E-Fahrzeuge aus Kundensicht sicher etwas mehr Akzeptanz bekommen und die bessere Lebensdauer der Akkus hätte man dann bei der CO2 Bilanz berücksichtigen können.
Aber an unsinnigen Schnellladeverfahren zu forschen, die im Endeffekt nur im optimum des Ladevorgangs erreicht werden, dass ist langfristig sicher nicht zielführend und auch nicht im Interesse der Käufer.
Grüße
Wed Apr 24 14:54:33 CEST 2019 |
Goify
Mich ärgert am meisten, dass ein E-Auto keinen CO2-Ausstoß haben soll. Klar, es hat keinen Auspuff, aber woher kommt der Strom, liebe EU? Aus der Steckdose? Und wie kommt er da rein?
Wed Apr 24 16:16:55 CEST 2019 |
TDIBIKER
Elektro, Diesel...ist eigentlich egal.
Die Abwärme dürfte beim E-Auto höher liegen, CO² ungefähr gleich, die Peaks sind beim E-Mobil diffuser, dank höherer Schornsteine...
Für den Planeten ist es wie Grippe und Masern. Ich bleib beim Diesel und versuche sparsam und nur wenn's nötig ist zu fahren und dass die Kiste 20 Jahre lebt.
Und für Entfernungen von bis zu 2000 Km fliege ich nicht mehr, sondern fahre lieber.
Aber jedem das seine.
Wed Apr 24 16:21:18 CEST 2019 |
Gururom
Ein Schelm der böses dabei denkt.
Das einem " so angesehenen Institut" so ein offensichtlicher Fehler unterläuft
Thu Apr 25 09:29:33 CEST 2019 |
jennss
Das ist eine Fehlinterpretation, würde ich sagen. Es ist doch allgemein bekannt, dass eine Produktion CO2 verursacht. Und im Fahrbetrieb hängt es sehr stark vom Strom ab, ob Mix oder Öko. Insgesamt ist das e-Auto nur lokal emissionsfrei. Und der Strommix wird von Jahr zu Jahr bzgl. CO2 immer besser.
Hier eine Studie von VW, Golf gegen eGolf:
https://...s.volkswagen-newsroom.com/.../...Life_Cycle_Engineering.pdf
j.
Thu Apr 25 12:54:22 CEST 2019 |
touranfaq
Zu der Studie:
Die "Wahrheit" liegt wohl irgendwo dazwischen... wenn man beim E-Auto hergeht und die CO2-Emissionen bei der Batterieherstellung mit betrachtet, muss man wohl oder übel auch beim Verbrenner den Betrachtungshorizont erweitern.
Ich denke da vor allem an den massiven Raubbau an der Natur bei der Ölförderung aus Ölsand und Ölschiefer sowie beim Fracking.
Im übrigen finde ich die generelle "Kurzlebigkeit" beim Auto sowohl ökologisch als auch ökonomischen Wahnsinn.
Es wäre sowohl Umwelt als auch Geldbeutel viel mehr geholfen, wenn Fahrzeuge für eine Nutzungsdauer von mindestens 20 Jahren und 500tkm vorgesehen wären, egal ob Verbrenner oder E-Autos. Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen, jedes Jahr werden weltweit rund 70 Mio. neuer Autos produziert.
Wenn sich das auf die Hälfte oder gar ein Drittel reduzieren ließe, wäre doch der Umwelt viel mehr geholfen als immer mehr kurzlebigere Autos zu produzieren... aber klar, da machen halt die Konzerne keinen Milliardengewinne mehr, wo kommen wir denn da hin...
Thu Apr 25 13:30:47 CEST 2019 |
Gururom
Am Ende würde auch dein Gewinn bzw eben dein Einkommen geschmälert sein, immer daran denken, wenn die Konzerne keinen Gewinn mehr machen, bleibt auch für den Arbeiter nichts mehr hängen !!!!!
Thu Apr 25 14:39:49 CEST 2019 |
touranfaq
Ach so, dann opfern wir also weiterhin unsere Gesundheit und Umwelt dem Geldbeutel. Alles klar...
Thu Apr 25 14:59:12 CEST 2019 |
Gururom
Thu Apr 25 18:22:30 CEST 2019 |
Goify
Allgemein bekannt sicherlich, aber erzähl das mal der EU, die fallen aus allen Wolken.
Thu Apr 25 18:48:13 CEST 2019 |
notting
Da vergleicht VW offenbar mit so einem winzigen Akku der nicht mal 40kWh hat (z. B. Hyundai/Kia bieten schon eine Weile auch 64kWh an, auch in Kleinwagen), während die in den nächsten 12 Monaten kommenden (Nicht-SUV-)E-Kleinwagen(!) (der E-Golf ist ja eine Nr. größer) offenbar schon allesamt mind. 50kWh haben werden. Und die ISI-Studie besagt u.a. auch, dass die Umweltfreundlichkeit eben sehr stark von der Akkugröße abh., siehe ISI-Studie.
Außerdem schmeißen viele Leute ihr Auto mit <100Mm weg, weil's aus anderen Gründen ein wirtschaftl. Totalschaden bzw. sehr alt ist. D.h. wir sind eher in dem Bereich, wo der E-Golf bzw. vor allem bessere E-Autos (mit mehr Reichweite -> größerer Akku) nicht so gut dastehen.
Und Ökostrom kann man IMHO nicht ansetzen, weil das quasi nur umgelabelter Strom ist, der den Normalmix-Kunden "weggenommen" wurde obwohl denen suggeriert wird, dass bei ihnen auch ein gewisser Ökoanteil drin ist. Bestenfalls erhöhen Ökostromtarife beim Strommix den Ökoanteil ein bisschen, aber eben nicht alle.
notting
Thu Apr 25 19:14:12 CEST 2019 |
jennss
Ich denke, durch Ökostrom werden regenerative Energien gefördert, durch bezahlten Strommix viel weniger. Das halte ich für entscheidend. Durch bezahlten Ökostrom wird der Mix immer besser, denn wenn Kohlestrom nicht mehr finanziert wird, muss er irgendwann wegfallen.
Der eGolf hat eine Akkugröße, die etwa so lange hält wie ein durchschnittlicher Verbrenner. Das ist ein wichtiger Punkt. Er hat zwar nur für 160000 km/8 Jahre Garantie, geht dann aber nicht schlagartig kaputt. Selbst kleine Smart-Akkus haben schon die 200000 km geknackt. Autos mit größerem Akku als ein eGolf halten dann auch entsprechend länger als Verbrenner. Meist limitiert beim Verbrenner doch der Antrieb die Lebensdauer. Will sagen: Die Umweltfreundlichkeit hängt nicht wirklich von der Akkugröße ab bzw. nur auf den ersten Blick, wenn man die Akkulebensdauer nicht mit berücksichtigt.
j.
PS: Schöner Bericht (200000 km mit Smart ED): https://www.edpassion.de/200-000km-mit-dem-smart-electric-drive
Thu Apr 25 19:23:23 CEST 2019 |
notting
Falsch, er hält bei weitem nicht so lange. Und weil das so ist, muss häufiger mit hohen C-Faktoren schnellgeladen werden, falls er das überhaupt kann. Damit ein E-Auto wirkl. interessant ist, braucht es viel mehr Reichweite, was eben auch den Akku schont, da bei kostanter Ladeleistung = Reichweitenzuwachs/Zeit ein größerer Akku einen geringeren C-Faktor = weniger Stress für den Akku bedeutet. Bzw. die Alternative ist dann eben Verbrenner zu fahren...
Meistens, aber eben nicht immer...
Selbst 80% der ursprüngl. Kapazität können gerade bei so kleinen Akkus wie im Smart einfach zu wenig sein als dass das E-Auto dann noch brauchbar ist.
Kann ich nicht bestätigen. Gibt auch viele Fälle wo eine äußere Einwirkung wie ein Unfall oder ein Brand das Leben eines Autos vorzeitig beendet.
Wenn das Auto nicht die entspr. Laufleistung erreicht (s.o.) hat mal aber auf jeden Fall den hohen negativen Umwelteinfluss von der Produktion des größeren Akkus her...
notting
Thu Apr 25 20:37:13 CEST 2019 |
touranfaq
Thu Apr 25 21:34:39 CEST 2019 |
jennss
Ups, wie kommst du denn da drauf? Alles, was interessiert, ist der Durchschnitt. Und der liegt bei der ca. 200000 km*. Die nur noch 40000 km nach der Garantie beim eGolf werden sicher viele erreichen.
Das ist in der Garantie natürlich berücksichtigt. Die allermeisten ordern den eGolf sicher mit Schnellladung (und laden wohl trotzdem meistens zuhause langsam auf).
Schau mal in den Link. Der mit 206000 km hat noch 90%. Ok., ein Schnarchlader, aber der Unterschied scheint der Tabelle nach nicht groß zu sein.
Was heißt "viele"? Wie viele Autos enden prozentual durch Totalschaden nach Unfall? Wie gesagt, für die Umwelt zählt nur der Durchschnitt.
Wie meinst du "Laufleistung"? Wird ein wenig genutzter Akku einfach weggeworfen?
j.
*Siehe
https://praxistipps.chip.de/...nmotors-faktoren-zur-haltbarkeit_100246
oder:
https://www.mobile.de/.../...twagen_mit_sehr_hohem_kilometerstand.html
Beide schreiben 200000 km im Schnitt.
Fri Apr 26 11:48:54 CEST 2019 |
Gururom
Fri Apr 26 19:42:06 CEST 2019 |
notting
Du hattest da "Akkugröße" geschrieben, ergo war da offenbar Reichweite gemeint, aber soviel hat der auch wieder nicht, nicht mal der Verbrenner?!
Du meinst wohl so wie bei Tesla, wo nach "zuviel" schnellladen (nirgends konkrete Bedingungen wo die Grenze ist) einfach die Ladeleistung gedrosselt wird...
Mit 80% der ursprüngl. Akkukapazität hat der sicher nicht soviel Reichweite, dass ist ja ein Vielfaches des Verbrenners.
Es ist egal, wie das Auto zum wirtschaftl. Totalschaden wird! Mit einem gewissen Alter passiert das halt, eher unabh. von der Fahrleistung! (wenn das Auto vernünftig gewartet wird)
Und meine Erfahrung ist halt, dass es meistens nicht der Motor ist. Aber unterm Strich ist's eben egal ob die Reparatur-Kosten von einem kaputten Motor, einem Unfall oder einem Brand kommen.
1. Der Akku hat auch eine gewisse Alters-Degradation.
2. Die Degradation zu messen ist rel. aufwändig.
3. Aus-/Einbau und vor allem der Transport sind aufwändig.
4. AFAIK kommt das auch nicht wirkl. oft vor, dass ein gut erhaltener Verbrennungsmotor in ein anderes Auto verpflanzt wird, obwohl die Anzahl der Modelle die mal mit dem entspr. Motor verkauft wurden deutl. höher sein dürfte als die Anzahl der Modelle, wo ein best. E-Auto-Akku reinpasst.
Und sind E-Auto-Akkus nicht sogar schwerer als Verbrennungsmotoren? -> Aufwand beim Versand! Die Akkudegradation muss auch gemessen werden etc. Also ich glaube eher nicht, dass in so einem Fall der Akku in einem anderen E-Auto landet.
notting
Sat Apr 27 08:09:31 CEST 2019 |
Goify
Gibt es eigentlich mittlerweile Firmen, die die Fahrzeug-Akkus umweltgerecht recyceln können? Man liest immer davon, dass dies bald der Fall sein wird, aber "bald" ist es schon seit über 10 Jahren.
Sat Apr 27 10:58:25 CEST 2019 |
jennss
Der Fahrer merkt anhand seiner Erfahrung in etwa, wie viel Degeneration vorliegt (Reichweite). Messen ist natürlich genauer.
Für alte Akkus gibt es sicher viel mehr Einsatzmöglichkeiten als für alte Motoren. Das müssen keine Autos sein. Stromspeicher kann man in vielen Bereichen gebrauchen.
Zum Recycling: Da kenne ich mich auch nicht aus. Wenn die jetzigen Autoakkus alt sind, wird es richtig wichtig.
j.
Sat Apr 27 11:16:52 CEST 2019 |
Goify
Also jetzt, gibt ja nicht erst seit gestern E-Autos.
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