Fri Oct 19 22:16:51 CEST 2018
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jennss
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Kommentare (71)
Fehlt dem E-Antrieb Charakter? drehzahlmesser
Als ich neulich mal wieder einen Handschalter (VW Up GTI) (probe-)gefahren bin, kam er mir im ersten Moment etwas schwach vor. Er braucht Drehzahlen, man muss ihn kennenlernen. Irgendwie macht der Verbrenner mit seiner vermeintlichen Schwäche des ungleichmäßigen Fahrens aber auch Spaß. Es entsteht durch den Motor eine gewisse Beziehung zum Auto. Ein Automatikgetriebe ist schon eine Stufe "langweiliger" und einfacher zu fahren, zeigt aber auch Eigenarten, die es nur beim Verbrenner gibt: Beim Zurückschalten durch Kickdown gibt es eine Zugkraftpause bevor er voll reinhaut und beim Anfahren aus Start-Stop muss der Motor erstmal starten. Vor allem jedoch aber beim Handschalter zeigen die Eigenarten des Verbrenners mit Getriebe viel Charakter, der durch das Motorgeräusch noch verstärkt wird.
Wer umsteigt auf E-Antrieb ist zunächst oft begeistert, denn im Grunde zeigt der Elektromotor genau jene Eigenschaften, nach denen man im Motorenbau bisher immer gestrebt hat: Sehr gleichmäßige Kraftentfaltung, kein Turboloch, sofortiges Ansprechen, keine Schaltrucke, kein Kickdown und keine LaunchControl nötig, maximal leise. Doch es kann dann irgendwann auch vorkommen, dass man etwas vermisst: Diesen speziellen Charakter eines Verbrenners, das Kennenlernen des Fahrzeugs, denn E-Motoren fahren sich abgesehen von der Leistung alle so ziemlich gleich und sind so einfach zu fahren, wie kein anderer Antrieb. Für Petrolheads wird mit dem E-Antrieb ein guter Teil der "Faszination Auto" verloren gehen. Soll man am Stammtisch über permanenterregte Synchronmaschinen statt V8 und Turbos diskutieren? Auch der Tuningmarkt dürfte völlig anders aussehen, wenn ein E-Antrieb überhaupt sicher zu tunen ist. Ein neuer "Klappenauspuff" aus der Soundanlage ist wie vegetarisches Essen, das unbedingt die Form einer Wurst haben muss...
Wie seht ihr das, fehlt dem E-Antrieb Charakter oder ist das wurscht? j. |
Fri Oct 19 22:49:22 CEST 2018 |
captmcneil
Ich habe Option 3 gewählt, da ich mir erst vor 2 Jahren meinen ersten V6 gegönnt habe, und eigentlich auch nicht zurück möchte. In der Firma haben wir 2 E-Golfs, ein Kollege fährt morgen Tesla Model 3... also kriege ich schon etwas von der aktuellen (tollen!) Entwicklung mit.
Zuerst bin ich ein Freund von Laufkultur. Mir ist ein Sauger lieber, als ein Diesel-Drehmoment-Monster. Letzteres ist schon ganz lustig (ich hatte mal Zugang zu einem BMW 335d; 580Nm bei "gerade mal" 280PS sind schon eine Ansage. Dieses Jahr bin ich zudem mal einen aktuellen SL 500 über die Alpen gefahren; den Bi-Turbo mit 700Nm. Alles schön und macht wirklich Spaß, aber kaufen würde ich das nicht. Ähnliches gilt auch für einen Tesla Model S. Für mich, wenn Geld keine Rolle spielt, Sauger 5l V8. Ein CLK 500 wäre der Traum.
Objektiv denke ich schon, dass die Vorteile des E-Antriebs überwiegen. Ich mag es, wenn ein Motor den Rest des Fahrzeugs leicht überfordert. Das mochte ich schon in meinem CLK; trotz "nur" 160PS hat der wirklich Spaß gemacht, er war so leicht auf der Hinterachse... und das finde ich auch bei den E-Golfs ganz witzig - Kickdown bei Tempo 30, und die Reifen drehen durch :-D
Außerdem hatte ich bisher recht viel Pech mit der Technik der Verbrenner; Getriebprobleme, Steuerketten, Ölverbrauch... das alles nicht mehr zu haben, klingt auch nicht schlecht.
Allein was fehlt, ist der Sound, und ehrlich gesagt gehöre ich (trotz E-Klasse) zur aussterbenden Generation der Leute, die wirklich gerne selber schalten. Da haben auch 2 Jahre E-Klasse Automatik nix ändern können. Und trotz der doch recht luxuriösen Beispiele, die ich angebracht habe, fahre ich gerne ab und an alte, leistungsschwache Autos. Erdet etwas. Eigentlich setze ich mich liebend gerne bei allem hinters Steuer, was 4 Räder hat, und nicht komplett öde ist. Wegen mir auch Ford Transit.
Sat Oct 20 04:59:28 CEST 2018 |
FWebe
Ich denke, dass man dem Elektroantrieb nicht den Charakter absprechen sollte. Vielmehr hat er einen ganz eigenen, was insbesondere aktuell, wo es Turbomotoren an jeder Ecke gibt, eine angenehme Abwechslung ist bzw. sein kann.
Ich persönlich bin ein Freund von gleichmäßiger Kraftentfaltung. Absolute Ruhe dagegen, ganz davon abgesehen, dass man sie im PKW eh nicht erreicht, halte ich persönlich nicht für ausschlaggebend, sondern vielmehr wie es im Fahrzeug klingt. So kann ich z.B. keine hochfrequenten (Pfeif-)Töne leiden, wie man sie bei Turbomotoren prinzipbedingt hat und mitunter auch bei Elektromotoren hört.
Davon ab bieten Elektromotoren viele Vorteile, gerade in kleineren Leistungsbereichen, insofern sehe ich da kaum einen plausiblen Grund, einen Verbrenner nicht mit einem Elektromotor zu kombinieren. Allen voran wäre das vergleichsweise hohe Drehmoment mit der ersten Umdrehung sowie die Regelung desselben und die gleichmäßige Beschleunigung bis ~60 km/h. Mit einem Verbrenner muss man dagegen immer erst auf ein bestimmtes Tempo kommen, bis man einen größeren Tempobereich mehr oder weniger gleichmäßig abdecken kann, was sich mit der Grenze eines Elektromotors gut überschneiden kann.
Sat Oct 20 07:59:40 CEST 2018 |
Jake1865
Grundsätzlich würde ich mal zustimmen das alle Elektroantriebe im Grunde ähnlich bis gleich sind und sich am Ende nur noch durch die Leistung unterscheiden und somit keinen "Charakter" mehr haben.
Wir stehen vor einem Paradigmenwechsel. Weg von Krach, Bumm, Stink, Ruckel hin zu der Fortbewegung des leisen eleganten Schwebens. Leistung ohne Getöse.
Ich fahre seit über 30 Jahren Auto und bin erst vor kurzem zum ersten mal einen Hybrid gefahren (rein elektrisch).
Für mich tat sich damit eine neue Welt auf:
Kein Krach, kein Aufheulen des Motors.
Eine Beschleunigung wie im ICE.
Der Motor reagiert direkt ohne jegliche Verzögerung.
Super feine Dosierung der Leistung.
So mühelos bin ich noch nie in meinem Leben gefahren. Das ist genau MEINE Antriebstechnik. Schade das es diese nicht schon vor 30 Jahren gab.
Dann noch weiter Vorteile des reinen E-Antriebes mit mindestens 2 Motoren: Quadroantrieb in noch nie da gewesener Qualität, denn E-Motoren reagieren im Millisekundenbereich. Das bedeutet eine überlegene Fahrstabilität und Sicherheit. Porsche setzt nicht ohne Grund zukünftig auf den reinen E-Antrieb. Die wissen das in wenigen Jahren die Akkus mit der entsprechenden Kapazität für ihre Sportwagen verfügbar sind.
Was ich nicht vemissen werde beim Verbrenner:
- In den Gängen rumrühren
- Den Krach
- Die Anzugsverzögerung
- Das Geruckel beim Schalten. (ich fahre ein CVT-Getrieb, das ruckelt zum Glück nur beim anfahren)
- Das ständige Aufhäulen des Motors.
- Die Vibrationen
- Die Umweltzerstörung durch das Verbrennen unwiederbringlicher Ressourcen (elektrisch werde ich natürlich nur mit Grünstrom fahren)
- Die teuere Wartung und Anfälligkeit eines Verbrenners
- Die lahme Leistungsentfaltung eines Verbrenners.
- Den schlechten Wirkungsgrad des Motors und damit eine sinnlose Energieverschwendung.
- eigentlich alles an diesen rappeligen Stinkekisten.
Wie man sieht bin ich kein Nostalgiker sondern ein Realist und Zukunftsorientiert. Mich interessieren neue Techniken viel mehr als der alte Schrott von damals.
Vom Design eines Autos mal abgesehen, hat mir die alte Technik so gar nichts positives zu bieten.
Bei technischen Lösungen gibt es 3 Steigerungsstufen in folgender Reihenfolge:
Simpel: Zweitakter.
Kompliziert: Viertakter, turbo, Einspritzung,etc.
Einfach: Elektromotor
Ich mag geniale Lösungen, welche komplizierte Technik einfach machen diese auch noch so verbessern das die Nachteile wegfallen.
Deshalb mein Fazit:
Tschüss Drecksverbrenner, willkommen Elektroauto.
Gruß Jake
PS: Meistens sind es sehr junge Menschen die das Getöse mögen, wird man älter und erwachsen, braucht man so etwas nicht mehr. Es sein denn man ist im Bereich Automobilität nie Erwachsen geworden. Das gestehe ich aber auch jedem Autofan zu.
Wer den Charakter eines Verbrenners liebt.......gegen Liebe hilft keine Vernunft und das ist auch gut so.
Sat Oct 20 08:54:36 CEST 2018 |
FWebe
Was genau soll man sich darunter vorstellen?
Das dürfte wohl eher ein Problem der Bedienung sein.
Was für Ressourcen sollten das sein?
Auch hier wäre mal ein konkreter Punkt von Interesse. So anfällig wie immer getan wird, sind Motoren schon seit Jahrzehnten nicht mehr.
Was genau hat man sich unter lahm vorzustellen? Immerhin gibt je nach Motor verschiedene Leistungsentfaltungen, auch bei Elektromotoren.
Ich finde es schade, dass überall immer mit irgendwelchen Vorurteilen argumentiert wird, das verhindert einen vernünftigen Austausch.
Sat Oct 20 10:15:20 CEST 2018 |
der_Derk
Sind vielleicht ein wenig verklärte Sichtweisen auf beiden Seiten...
Durfte bereits mehrere Elektroautos fahren, auch wenn das schon wieder etwas länger her ist (siehe Blog), und der wesentliche "Charaktervorteil" - abgesehen vom linearen Verhalten ohne Schaltunterbrechungen - liegt m.M. eher darin, dass er im Gegensatz zum konventionellen Antrieb keine akustische Rückmeldung liefert, welche Leistung ihm gerade abverlangt wird. Man ist eher geneigt Volllast abzurufen, denn das Auto beschwert sich ja nicht. Und im Vergleich eines voll beanspruchten E-Antriebs mit einem Verbrenner, den man aus Komfortgründen bereits bei einem Viertel seiner maximalen Leistung in den nächsten Gang schaltet, ist ersterer natürlich nicht nur gefühlt leistungsstärker.
Die Möglichkeit, das maximale (Rad-!)Drehmoment ab der ersten (Rad-)Umdrehung bereitzustellen, ist hingegen kein Privileg eines Elektroantriebs, das macht auch jede Wandlerautomatik, bzw. CVT mit Anfahrwandler - wenn man denn will. Häufig auch mit höherem Drehmoment, denn die Übersetzung ist halt variabel, im Gegensatz zum E-Antrieb. Setzt man an die Eingangsseite einer CVT keine Drehorgel in Form eines kleinvolumigen Vierzylinders, sondern bspw. den V6 aus einem Nissan 350Z (Murano), wird man auch angenehm linear auf die gewünschte Geschwindigkeit gezogen, ohne dass ein Motor dabei nervig laut wird.
In einem Twizy hingegen könnte ich mir nur ungern einen (Motorrad-)Motor und die damit verbundene Leistungs- und Geräuschentfaltung vorstellen. Auch im normalen Smart ForTwo habe ich lieber den Elektroantrieb als den Dreizylinder. Wobei - mittlerweile mehr aus nostalgischen Gründen zumindest in der ersten Generation durchaus die 0.6er Luftpumpe, wohlwissend um ihre Nachteile. Es kommt also durchaus auf die Umgebung an - und meistens hat man dann nicht den Luxus der Wahl zwischen beiden Antriebsarten.
Gruß
Derk
Sat Oct 20 11:22:14 CEST 2018 |
Lewellyn
Beim Motorrad mag ich das Zusammenspiel von Getriebe und Motor, um das letzte Quentchen Leistung noch in Vortrieb umzusetzen, das Benutzen der Motorbremsleistung, um den Einlenkpunkt mit der optimalen Geschwindigkeit zu passieren.
Mit dem Auto fahre ich von A nach B. Möglichst komfortabel und unaufgeregt. Welcome Emobility.
Was nicht heißt, das ich keine Elektro-Motorräder fahren würde. Bin ich schon. Das Spiel mit dem Leistungseinsatz ist völlig anders und auch nicht ohne Reiz. Aber einfacher. Die Herausforderung, ein Motorrad mit VKM eine gewundene Bergstraße am Limit hochzutreiben, ist höher.
Aber ich werde auch mit Elektroantrieb leben können, wenn es mal soweit ist.
Sat Oct 20 12:52:13 CEST 2018 |
notting
Hab
angeklickt weil's
nicht gibt.
notting
Sat Oct 20 13:03:05 CEST 2018 |
Jake1865
Zitat:
Die Anzugsverzögerung
Was genau soll man sich darunter vorstellen?
> Ist physikalisch bedingt, der E-Motor legt im Millisekundenbereich los, der Verbrenner im Zehntelsekundenbereich, der muß erstmal Luft holen, Kraftstoff einsprizen, Verbrennen usw. einkuppeln
Ausserdem muß ein Verbrenner immer mit Mindestdrehzahl laufen, damit er überhaupt Leistung bringt und es muß eingekuppelt werden. All das kostet Zeit. Der E-Motor macht das aus dem Stand.
Zitat:
- Das ständige Aufheulen des Motors.
Das dürfte wohl eher ein Problem der Bedienung sein.
> Nö jeder Verbrenner macht krach wenn er seine volle Leistung bringen soll (Die Liegt meistens bei sehr hohen Drehzahlen) Der E-Motor nicht, der hat fast bei jeder Drehzahl volle Leistung. Der dreht nur schnell, wenn der Wagen schnell fährt und dann hört man ihn auch kaum weil die Wind und Rollgeräuschen dann auch lauter werden.
Zitat:
- Die Umweltzerstörung durch das Verbrennen unwiederbringlicher Ressourcen (elektrisch werde ich natürlich nur mit Grünstrom fahren)
Was für Ressourcen sollten das sein?
>Das weißt du nicht? Benzin kommt bei Dir aus Zapfhahn?
Zitat:
- Die teuere Wartung und Anfälligkeit eines Verbrenners
Auch hier wäre mal ein konkreter Punkt von Interesse. So anfällig wie immer getan wird, sind Motoren schon seit Jahrzehnten nicht mehr.
>Stimmt, mittlerweile 30.000 km Wartungsintervall. Ein Verbrenner besteht aus tausenden Teilen. Ein E-Motor aus einigen wenigen. Beim Verbrenner: Ölwechsel, Zahnriemen, Getriebeöl, Zündkerzen, etc. Beim E-Motor: nix (na gut: Die Lager müßen mal nachgeschaut werden)
Zitat:
- Die lahme Leistungsentfaltung eines Verbrenners.
Was genau hat man sich unter lahm vorzustellen? Immerhin gibt je nach Motor verschiedene Leistungsentfaltungen, auch bei Elektromotoren.
>Ein Verbrenner muß erstmal auf Drehzahl kommen um seine volle Leistung zu bringen. Beim E-Motor steht das fast sofort an. Dann kommt dazu auch noch der schlechte Wirkungsgrad eines Verbrenners der 2/3 seiner eingesetzten Energie als Wärme rausbläst.
Ich finde es schade, dass überall immer mit irgendwelchen Vorurteilen argumentiert wird, das verhindert einen vernünftigen Austausch.
>Von welchen Vorurteilen sprichst Du?
Ich fahre lange genug Autos und Motorräder um die Verbrennertechnik beurteilen zu können.
Gegenüber einem E-Motor taugt die nichts. Gar nichts. War eine schöne Zeit der Mobilität, jetzt fängt eine noch schönere und vor allem ruhigere und umweltfreundlichere an.
Wie ich bereits sagte: Ich habe nichts dagegen, wenn Menschen das Krachbumm und drumherum eines Verbrenners schön finden, ich tue es nicht.
Gruß Jake
Sat Oct 20 13:27:11 CEST 2018 |
Goify
Ich kenne Elektromotoren bisher nur von Akkuschraubern und Modellautos und da waren sie mir doch recht angenehm im Vergleich zu einem Verbrenner. Den Gestank und Lärm hätte ich nicht haben wollen.
Schlussfolgerung: E-Motoren haben zwar weniger Charakter (Brumm-Brumm und Abgase), dafür sind sie linear in der Leistungsentfaltung. Laut sind sie auch, wobei das hauptsächlich auf die Regler zutrifft und die dann vorhanden Pulsweitenmodulation, die jeden E-Motor recht laut macht. Tamiya-Fahrer kennen dieses Geräusch.
Sat Oct 20 13:35:49 CEST 2018 |
notting
Mir fällt gerade wieder ein, dass ich heute ein E-Auto in einer 30er-Zone gesehen habe was recht sicher nicht zu schnell gefahren ist, aber vom E-Antrieb her so laut wie eine ältere Straßenbahn (also ohne Metallräder auf Metallschiene usw.). War von der Straßenreinigung...
notting
Sat Oct 20 14:28:08 CEST 2018 |
BravoI
Es gibst Leute, welche kaufen Hyundai i30 N nur wegen Lärm, und ohne diese Lärm möchten Sie dem N nicht haben.
Ich gehöre zu anderen Käufer Schieht und will so leise, wie möglich, darum habe ich meine heutige gekauft.
Habe eine Hybrid, Toyota Yaris 2 Tage lang gefahren, welche ist lauter als meine.
Ich will nicht zu viel Geld für Auto aussgeben - darum habe ich Schalter, welche kann ich noch richtig benutzen.
Bei vielen Verbrener - Motor ist gut gekapselt und leise, man hört mehr andere Geräusche, welche gibst auch bei E-Auto.
In Zukuft möchte eine Hybrid ohne Speicher Batarie haben, mit 500ccm Hubraum und 0,5L Verbrauch bei 180 - 200PS,
welche soll weniger kosten als Aktuelle Verbrenner. Und da kann keine E-Auto konkuriren, Tehnologieen schon längs da.
Aber, die Keufer meinst selber schuld, Sie haben oft nur eine in Kopf: je größer - desto besser,
mit anderen Worten - Motor muß groß sein, selbst bei Hybrid, Akku muß groß sein, bei Tesla - 1t.
So kommen Wir nicht zu weit.
Gruß. I.
Sat Oct 20 15:08:38 CEST 2018 |
FWebe
Wieso muss ein Verbrenner neuerdings dauernd einkuppeln, wenn man Gas gibt? Die Situation entsteht nur wenn sie gewollt ist.
Davon ab unterliegen entsprechend auch Elektrofahrzeuge einer "Anzugverzögerung", warum auch immer man das so nennt.
Fahr mal einen Verbrenner mit Vergaser und Seilzug und benenne dort eine spürbare Verzögerung, wenn wir schon beim Ansprechverhalten sind.
Ich sehe weder das Problem mit dem Standgas, noch mit dem Einkuppeln. Die Kupplung ist beim Fahren i.d.R. geschlossen und das Standgas stört beim Anfahren nicht mal ansatzweise.
Und doch heult ein Elektromotor ebenso auf und macht damit Krach. Der fällt zwar anders aus, lässt sich jedoch nicht wegleugnen.
Aber wie sich zeigt, liegt es tatsächlich am Anwender, oder wieso ist neuerdings das Abrufen der vollen Leistung dabei ein erwähnenswertes Kriterium?
Ich wüsste nicht, was Benzin damit zu tun hat.
Du selber sprichst von "unwiederbringlichen Ressourcen", worunter z.B. Benzin nicht fällt.
Davon ab kommt Benzin für mich in der Tat aus dem "Zapfhahn". Ich brauche dafür weder selber bohren, noch muss ich es raffinieren, falls das deine Frage beantwortet.
Und was ist mit der von dir angesprochenen teuren Wartung? Bisher sehe ich nur irgendein in den Raum gestelltes Intervall und die Aufzählung einzelner Komponenten.
Ein Elektromotor besteht zudem nicht aus einigen wenigen Komponenten, es bewegen sich nur insgesamt weniger Teile, was ein ziemlicher Unterschied ist.
Was zum Geier hat der Wirkungsgrad damit am Hut, wenn man die Art der Leistungsentfaltung bewerten möchte?
Zumal der Part mit der vollen Leistung beim Elektromotor schlicht Quatsch ist. Schau dir die Diagramme dazu doch wenigstens vorher an.
Von all den Punkten, die ich angeführt habe. Du verbreitest aus ideologischen Gründen Unsinn.
Sat Oct 20 15:26:31 CEST 2018 |
Goify
VW hat vor ein paar Wochen den Pikes Peak mit einem E-Auto erklommen und dieses Geräusch war schlimmer als Zahnarzt, dann lieber nen dröhnenden Pumpe-Düse TDI.
Sat Oct 20 15:31:14 CEST 2018 |
schipplock
Die Antworten sind unglücklich gewählt
!
Ich habe "Ganz klar ja. Ohne den Verbrenner mit Getriebe fehlt mir was." gewählt, aber ich finde auch Elektro-Autos gut, da sie viele Vorteile haben (und natürlich auch Nachteile).
Aber ob einem E-Antrieb der Charakter fehlt? Nein, ganz sicher nicht. Die E-Autos machen ja auch Geräusche.
Hier mal ein Beschleunigungsvideo eines Tesla Model 3: https://www.youtube.com/watch?v=8P8DZKFUw3k
Soetwas zu fahren macht sicher ungeheuer viel Spaß! Und wenn man sich Top Gear, Grip und Konsorten anguckt, kann man auch beobachten, dass selbst Petrolheads total begeistert von E-Autos sind.
Gruß,
Andreas.
Sat Oct 20 16:34:07 CEST 2018 |
BravoI
Wenn alle Autos nach Begeisterung gekauft wäre... dann hätten Wir aufs unseren Strassen Bugatty und CO gesehen haben.
Leider (fast) keiner möchte für Begeisterung auf dauern leisten/zahllen und darum sehen Wir viele Bestseller VW Golf mit Basismotorisierung.
Gruß. I.
Sat Oct 20 16:59:05 CEST 2018 |
FWebe
Ich persönlich finde Elektrofahrzeuge z.B. überhaupt nicht charakterlos. Zugegeben, sie passen wunderbar ins digitale Zeitalter. Für mich steht dabei aber genau das im Vordergrund, was mir bisher auch bei Verbrennern wichtig war, nämlich Laufruhe, gleichmäßige Beschleunigung (was beim Elektrofahrzeug mehr oder weniger durchaus ein "Problem" darstellen kann) und eine vernünftige Bedienbarkeit des Antriebs und Fahrzeugs in Bezug auf die Dosierbarkeit.
Elektromotoren haben einen durchaus konträren Charakter im Vergleich zu Verbrennern, einerseits wegen des anderen Motorengeräuschs, andererseits wegen der anderen Leistungsentfaltung (häufig früh stark ansteigend und dann in einem Plateau endend).
Sat Oct 20 18:23:15 CEST 2018 |
Watchenizer
Charakterlos sind Elektroautos sicher nicht, aber sie drohen beliebig zu werden. Die Differenzierung zwischen einzelnen Marken wird dadurch zum grossen Teil verschwinden.
Ich vergleiche das gerne mit dem Siegeszug der elektrischen Quarzuhr in den 1970er Jahren. Fernöstliche Hersteller banalisierten die Technik und brachten damit die Schweizer Uhrenindustrie zu Fall. Heute trägt wieder jeder, der etwas auf sich hält, eine hochwertige mechanische Uhr mit eigentlich veralteter Technik.
Die grossen Vorteile der Elektromotorisierung kommen im Stadt- und Kurzstreckenverkehr zur Geltung, da spiielt der Fahrspass eine untergeordnete Rolle. Der Enthusiast und Sportwagenliebhaber wird aber immer ein Fahrzeug mit einem alle Sinne ansprechenden Verbrennungsmotor wählen. Der Elektromotor ist da einfach zu langweilig.
Sat Oct 20 18:56:57 CEST 2018 |
BravoI
Watschenizer,
es gibst 2 kleine Unterschiede zwieschen Chinesischen Uhren und E-Autos -
1. China Uhr billig(er) und E-Autos teuer als Konkurenten.
2. China Uhr laufen mehr als 1 Jahr mit eine Batarie und E-Auto muss täglich zu Steckdose.
Gruß. I.
Sat Oct 20 21:06:11 CEST 2018 |
Jake1865
Von all den Punkten, die ich angeführt habe. Du verbreitest aus ideologischen Gründen Unsinn.
Und du schreibst nur unerträglichen Dummfug, geprägt von völliger Unkenntnis der Materie und damit Unverständnis der von mir beschriebenen Faktenlage.
Mit solchen Leuten ist jede Kommunikation zum Scheitern verurteilt.
Machs gut und glaube weiter das Zeug was du da schreibst.
Gruß Jake.
Sat Oct 20 21:38:52 CEST 2018 |
CaptainFuture01
Schau dich mal um.....die gibt es doch jetzt schon fast nicht mehr....
Es gibt ein paar große Zulieferer,die fast alle Autohersteller beliefern.....lediglich die Blechhüllen sind ein bischen anders geformt,wobei es da in bestimmten Klassen aktuell wenig Unterschiede gibt....da muß man teilweise schon dreimal hingucken,um den Hersteller eindeutig identifizieren zu können.....
Und all diejenigen,die sich für Autos lediglich als Transportmittel von A nach B interessieren,werden die Kisten eh ned auseinanderhalten können....
Greetz
Cap
Sat Oct 20 22:03:52 CEST 2018 |
Watchenizer
In der Masse hast Du sicherlich recht. Die Differenzierung gibt es aber noch, zumindest im höheren Preissegment. Heck- statt Frontantrieb, Motoren mit sechs oder acht Zylindern, Sauger statt Turbo etc..
Sun Oct 21 07:34:29 CEST 2018 |
Achsmanschette51801
Es hat alles seine Vor- und Nachteile. In einem Alltagsgefährt erwarte ich z.B. keinen "Charakter", das Ding soll mich (und die Familie) möglichst komfortabel und unaufgeregt von A nach B bringen und das für möglichst wenig Geld.
Bei einem Spaßauto ist das natürlich was Anderes
Mon Oct 22 08:34:02 CEST 2018 |
Spannungsprüfer135469
Ich bin so ziemlich alle Motorbauarten (aber nicht Zylinderanzahlen) gefahren. Ein Verbrenner macht schon irgendwie Spaß, vorallem in der Zeit als schlicht und einfach nichts anderes möglich war. Ich hatte Spaß mit meinem Integra Type R, liebte meinen Accord V6 und fahre derzeit noch einen sehr ruhig laufenden 4-Zylinder-Boxer. Alle haben ihre Meriten, aber auch Schattenseiten, mit denen man sich eben arrangiert hat.
Inzwischen gibt's die E-Autos, die eine ganz eigene Faszination ausstrahlen. Diesen Bumms, ohne Lärm, verzögerungsfrei, das ist mit einem Verbrenner schlicht und einfach nicht möglich. Mir fehlt auch nichts. Im Gegenteil, absolut angenehmes Gleiten, mit Schub in jeder Lebenslage. So hat sich die Fahrt mit dem Model S P100D für mich dargestellt.
Versüßt wird das ganze durch eine deutlich geringere Wartung und höhere Haltbarkeit. Im Antriebsstrang ist einfach nichts, was Verschleiss als Grundlage hat (Kupplungen, rostende Auspuffe, Riemenantriebe etc.).
In Österreich kommt noch eine Befreiung der (sehr teuren) KFZ-Steuer und freies Parken hinzu. Vom Anschaffungspreis mal abgesehen, einen 400PS-Verbrenner könnte ich mir hier nie leisten (400PS = 2400€/Jahr Steuer), ein E-Auto wäre überhaupt kein Problem.
Also, was motiviert mich nochmal einen Verbrenner zu kaufen? Nichts, bis auf die Tatsache, das es für eine 5-köpfige-Familie derzeit einfach kein brauchbares und leistbares E-Auto gibt. Kommt aber sicher irgendwann. Und dann heisst's "Ade Verbrenner, die Zeit war schön, aber sie ist vorbei!"
Grüße,
Zeph
Mon Oct 22 09:48:04 CEST 2018 |
FWebe
Man sollte dabei natürlich berücksichtigen, dass gerade die genannten Punkte auch gar keinem nennenswerten Verschleiß unterliegen müssen, sprich wenn sie es tun, dies schlicht dem Hersteller geschuldet ist.
Schau ich mir das HSD an, so gibt es da reichlich wenig Punkte, die tatsächlich zum Problem werden können.
Mon Oct 22 10:06:05 CEST 2018 |
Spannungsprüfer135469
Das HSD hat keine Riemen und keine Kupplungen. Klar, das hier nichts kaputt wird. Eine Kupplung basiert auf zwei reibenden Scheiben. Reibung bedeutet Abrieb, Abrieb bedeutet Verschleiss. Da führt kein Weg dran vorbei.
Grüße,
Zeph
Mon Oct 22 12:09:37 CEST 2018 |
schleich-kaefer
Hatte mal einen Corolla. Am Ende war das Auto fast 20 Jahre alt und ca. 275 tkm gefahren. Nie Kupplung kaputt oder ausgetauscht. Das gleiche für Auspuff. Zahnriemen einmal bei ca. 100 tkm. Nach ca. 15 Jahren waren hintere Trommelbremsen verschlissen, aber ein E-Auto schützt davor nicht. Das einzige was wirklich mal kaputt ging, war der Kühler. Hatte ein Loch. Das würde in einem E-Auto natürlich nicht kaputt gehen können, weil nicht da. Aber ich möchte gerne sehen, welche Kosten bei einem E-Auto innerhalb 20 Jahre entstehen werden. Bin ziemlich sicher, dass es n-fache dessen wird, was ich für die unkaputtbare Technik in Corolla bezahlt habe. Sowas baut heute leider keiner mehr. Nicht mal Toyota. Und das schafft auch kein E-Autobauer.
Mon Oct 22 20:04:38 CEST 2018 |
Spiralschlauch135173
Sorry, aber wer meint "ein e-Motor besteht aus nichts" hat doch den Schuss noch nicht gehört! Ihr wisst doch noch gar nicht welche Bauteile eines e-Autos anfällig sind oder nicht ? Hochvolz-Leitungen, Hochvolz-Batteriemodul, Batteriekühlung, Leistungselektronik, der e-Motor als solches, Steuerungselektronik usw. usw.
Da kann eben so viel kaputt gehen, wie bei einem Verbrenner. Genauso wie auch jeden tag tausende andere Elektronik-Produkte schlagartig kaputt gehen, kann das doch auch beim e-Auto passieren.
Wenn ich hier einzig und alleine an den Akku denke. Meint ihr, der bleibt über die Jahre so frisch ? Der wird früher oder später in die knie gehen, wie jeder andere Akku auch. Jetzt sparst du beispielsweise 5, 6, 7 Jahre vielleicht einen Zahnriemen oder Auspuff-Wechsel, bekommst dann aber die dicke 8.000 Euro Rechnung für einen neuen Akku.
Ich bin wirklich gespannt wie sich vor allem der Gebrauchtwagenmarkt entwickelt, ich würde kein e-Auto mit eventuell ausgetuschtem Akku kaufen wollen.
Ich halte einen "mechanischen" Verbrenner - auf Dauer - für zuverlässiger als einen e-Motor bzw. e-Auto bei diesem nicht einmal klar ist, ob daran überhaupt was repariert werden könnte.
BTT: Ja - dem e-Auto fehlt Charakter, wird es auch nie haben. In ferner Zukunft - wenn es nur noch e-Autos gibt - wird die einzige Frage sein, welche Farbe man möchte. Alles klingt gleich, alles fährt gleich.
Mon Oct 22 21:07:45 CEST 2018 |
E300TDT
Hallo in die Runde.
Ich habe für b) gestimmt. Ich finde den batterielektrische Antrieb super für Alltagsautos. Lokal emissionsfrei, ordentlicher Anzug ohne dass man einen starken Motor braucht, vibrationsfrei, und leise.
Wirtschaftlich gesehen glaube ich dass sich ein E-Auto günstiger fahren und unterhalten lässt (mit den Firmenfahrzeugen funktioniert es zumindest schon) und energietechnisch gesehen ist der Wirkungsgrad um einiges besser. Für mich ist die Zukunft elektrisch.
Trotz all den Vorteilen des E-Antriebs finde ich aber dass so ein Antrieb überhaupt keinen Charakter mehr hat. Geht zwar wie Hölle vorwärts aber das wars dann auch schon. Kalt und gefühlslos schiebt er an. Emotionen? Fehlanzeige. Aber muss der E-Motor ja auch nicht. Im Alltag ist mir rel. wurscht was das Auto antreibt (da will ich von A nach B kommen), und am Wochenende zum "richtig" Autofahren hole ich meinen Oldtimer heraus.
Ein Verbrenner "lebt". Das (richtige) Motorengeräusch ist wie Musik in meinen Ohren, das bollern eines V8 läuft einem kalt den Rücken runter, das Vibrieren gibt mir ein Gefühl für den Lastzustand des Motors, mit dem Schaltgetriebe die Gänge rauf- und runterschalten, dabei mit Zwischengas arbeiten und möglichst präzise schalten. Das ist für mich Autofahren! Nach dem Abstellen das Knistern des Auspuffes, der Geruch von Sprit und Öl in der Garage...das mag ich.
Und so geht es doch vielen Leuten: Warum sind Oldtimertreffen so gut besucht? Warum ist eine Dampfzugfahrt ein Freizeitevent? Warum kaufen Leute alte Möbel? Alte Dinge haben Charakter!
Im Alltag will man aber doch lieber wirtschaftlich, schnell und unkompliziert sein.
Mon Oct 22 23:43:11 CEST 2018 |
GoLf 3 Bastler
Ich bin einer der in Sachen Verbrenner und Krach nie Erwachsen wurde... ist so... bleibt so. Ich mag nun mal vernüftigen Motorsound... Ein guter Freund fährt seit einigen Jahren Tesla Model S P90D... ich bin diesen schon mehrfach gefahren... Die Technik als solches ist beeindruckend und der Stürmt los wie kein anderer
Aber wir reden hier über ein 110000 Euro Auto. Spielzeug für die Upper Class, für den Otto Normalo mit 2k Gehalt nicht leistbar. Aber so beeindruckend der Anzug des Tesla auch ist, ich fand ihn einfach nach 2-3 mal Emotionslos und schlicht langweilig. Diese Auto haben aus meiner sicht keinen wirklichen Charakter... ist halt meine Meinung.
Ich denke als Verbrenner Fan bin ich schon auf dem Absteigenden Ast und die Jüngere Generation wird gefallen an der rollenden Playstation und ihrem sirrenden Strassenbahnsound finden.
Ich gönne mir in absehbarer Zeit nochmal einen 2.5 5ender aus dem Hause Audi solange es diesen noch gibt und werde hoffentlich damit noch etwas Spass haben bevor es einem mal Verboten wird. Bei dem Ökowahn und dem Feldzug den die Ökos im moment gegen den Individualverkehr führen kann es ja nicht mehr so lange dauern... Ähh ich Schweife ab.
Eine trauriege Tatsache ist leider auch das einige meinem mit dem E-Auto den heiligen Gral der Mobellität gefunden zu haben... und sich damit als was besseres fühlen und auch darstellen, es dabei aber nicht lassen können Verbrenner Fahrer teils als Dumm Rückständig etc. zu titulieren, die dem E-Auto etwas kritischer gegenüber stehen. Nein wer das E-Auto nicht toll findet kann ja nur ein rückständiger Hinterwäldler sein der zu blöd ist die Zeichen der Zeit zu erkennen -> Da denkst du dir echt Leute gehts noch ? Sonst keine Probleme ja ?
Das E-Auto als solches ist im Urbanen Bereich gerade bei von Smog geplagten Städten sicherlich zu begrüßen aber als DIE Lösung für alles sehe ich sie nicht. Die Mischung machts
Tue Oct 23 08:37:35 CEST 2018 |
Spannungsprüfer135469
Na, ja. Was ist wenn ich dir sage, ich bin Elektronikentwickler und weis, welche Bauteile anfällig sind und welche nicht?
Hochvoltleitungen verbaut Toyota seit 20 Jahren, deren Hybride zählen zu den zuverlässigsten Fahrzeugen überhaupt. Womit dann auch schon der Rest (Batterie, Leistungselektronik und E-Motoren mit Steuerelektronik) abgedeckt wären.
Die Steuerungselektronik ist beim E-Antrieb sogar einfacher als beim Verbrenner, denn der braucht für die gleichen Eigenschaften noch ein Automatikgetriebe und ein Verteilergetriebe.
Am E-Motor selbst ist nicht viel dran. Ein Läufer, zwei Lagerstellen, Wicklungen außen. Fertig. Ein billiger Staubsaugermotor hat eine Lebensdauer von 600h, normale Asynchronmotoren kommen locker auf über 20.000h, das ist mehr als das fünffache eines Autolebens (4000h --> 60km/h --> 240.000km) und das ohne eine Wartung. Wenn man das mit dem Verbrenner vergleicht, der nur mit Ölwechsel, Ventileinstellen, Zahnriemenwechsel, also richtig aufwändig mit viel Glück auf 8000h (=500.000km) gebracht werden kann... Puhhh...
Wer wirklich meint, ein Verbrenner-Antriebsstrang kann auch nur annähernd an den E-Antrieb ran, was Wartung und Zuverlässigkeit angeht, der macht sich nur etwas vor. Ja, der Akku verschleisst, er ist auch nicht billig im Austausch. Nur im Gegensatz zum Verbrenner hat man mit neuem Akku quasi ein neues Auto. Ob's notwendig ist, wird die Zukunft zeigen. BEV's mit großen Akkus haben dabei eher weniger ein Problem, wie inzwischen viele Teslas mit >300.000km zeigen, deren Akku immer noch bei ca. 90% ist.
Ich persönlich ärgere mich nur mehr über "charaktervolle" Verbrenner. So wie heute über einen "sportlichen" A3. Tiefer, breiter, Sportauspuff und absichtlich möglichst laut gefahren, so das nieeeeemand ihn überhören kann. Wozu? Selbst wenn die Kiste 200PS hat, lächelt man in einem E-Fahrzeug drüber. Selbst ein Nissan Leaf II ist an der Ampel schneller. Charakter hin oder her, wenn man immer häufiger von "charakterlosen" EV's stehen gelassen wird, wie lange kann man sich am "Charakter" seines Autos hochziehen? Ich denke das können nur gaaaanz wenige wirklich durchhalten.
Grüße,
Zeph
Tue Oct 23 10:29:40 CEST 2018 |
schleich-kaefer
Wetten, dass VW es nicht schafft?
Im Moment fahren nur wenige und teuere E-Autos rum. Warte mal ab, bis das Ding ein bezahlbares Massenprodukt ist. Du tust so, als ob Elektronik und Elekrotechnik nicht kaputt gehen könnte. Das ist natürlich Quatsch.
Dann steht dem nichts im Wege, dass die Autohersteller dem Kunden eine sagen wir 20 jährige Garantie geben und nie zu Zwangsservice zwecks Wartung schicken. Da bin ich gespannt, ob ich sich die Abzockeindustrie so eine Scheibe abschneiden lässt.
In einem modernen Auto geht selten was kaputt und wenn, dann ist es meistens nicht so teuer - Ausnahme ist natürlich VAG, da kann man gerne den ganzen Motor tauschen wegen der Steuerkette. Bei BMW passiert es übrigens auch nicht so selten (z.B. N43- und N47-Motor). A propos - wie viel Jahre Garantie geben die Hersteller für den Akku?
Tue Oct 23 11:09:21 CEST 2018 |
FWebe
Aus dem gleichen Grund, wieso Paviane rote Hintern haben.
Wobei sowas für mich z.B. nichts mit dem Charakter eines Fahrzeugs zu tun hat, sondern mit dem Charakter des Fahrzeugführers.
Die akustische Problematik bei Verbrennern wäre wohl weitaus weniger im Gespräch, wenn es einen gewissen Teil der Anwender in der aktuellen Form nicht gäbe.
Tue Oct 23 11:13:47 CEST 2018 |
Spannungsprüfer135469
Im Vergleich zum Verbrenner verschleisst Elektronik nicht. Die geforderten 4000h sind bei Elektronik selbst mit billigsten Bauteilen aus China hinzubekommen. Wie gesagt, ich bin Elektronikentwickler und weis daher ziemlich genau, was die Dinger können und was nicht. Aktuell bin ich an einem Projekt, wo die Elektronik eine geforderte Lebensdauer von 80.000h (das entspräche einer automobilen Laufleistung von 4.800.000km) hat. Ist schon anspruchsvoller, aber noch nicht so das ich ins Schwitzen komme.
Einfachstes Beispiel: Ein PC. Selbst der billigste PC hält problemlos 24/7 mindestens 3 Jahre durch. Das wären dann etwa 25.000h
Natürlich gibt's auch bei E-Autos eine Wartung. Es gibt ja immer noch Bremsen, Fahrwerk etc. Aber selbst hier werden die Bremsen wegen der Rekuperation deutlich weniger verschleissen, als beim Verbrenner. Sieht man schon bei den Toyota Hybriden, wo die ersten Bremsklötze bei ~150.000km getauscht werden.
Die Autoindustrie fürchtet sich schon zurecht vor den E-Autos und einen Geschäftsentgang durch fehlende Wartung.
Da bin ich absolut bei dir, solange es sich um modifizierte Fahrzeuge handelt. Allerdings gibt's auch ab Werk Autos, die mittlerweile unnötig Lärm machen. Mir fällt da immer noch der RS6 ein, der sehr geräuschvoll versuchte, mir im P100D davonzufahren. Da war das volle Programm von Lästigkeiten (die nicht notwendig wären für die gleiche Fahrleistung) dabei. Kickdown mit Zwischengas, programmierte Fehlzündung, offene Klappen über 3500U/min damit's richtig brüllt. Und genau dieses Programm fährt man aber, um dem Auto "Charakter" zu geben.
Grüße,
Zeph
Tue Oct 23 11:21:54 CEST 2018 |
GoLf 3 Bastler
Ähm ja Zephyroth Elektronik verschleisst nicht... Klaaaar darum flogen Tesla auch am Modell S ständig die E-Motoren um die Ohren und manch Tesla hat alle 30 tkm einen neuen Motor bzw schon den dritten oder vierten verbaut. Und es ist schön das du solch haltbare Hardware entwerfen darfst... da bist du aber echt selten. In der Autoindustrie gehts um 1/10 Cent Beträge und da wird der ganze Kirmeskram garantiert kaputt gehen.. die Werkstätten müssen Leben und der Absatz muss stimmen... Das Zeug darf garnicht ZU lange halten.
Tue Oct 23 11:22:31 CEST 2018 |
Goify
Ob Elektronik nicht verschleißt, lassen wir mal dahin gestellt. Kalte Lötstellen, platzende Kondensatoren und in Folge durchgebrannte Transistoren sind nun nicht gerade selten. Nimm mal ein älteres Radio. Da kann man nur Glück haben, wenn noch alles funktioniert.
Tue Oct 23 11:28:52 CEST 2018 |
schleich-kaefer
Einerseits stellst du dich als Experte dar und dann vergleichst du ein Niedrigstrom-Elektronikgerät mit einem E-Auto mit seiner Hochspannung und Leistungselektrik. Ist das nicht etwa Birnen-Äpfel-Verlgeich?
Ich denke, Bremsenverschleiß hängt in erster Linie von dem Fahrer ab. In meinem Corolla haben die Bremsbacken mindestens auch 150 tkm gehalten. Aber ich bin damit nicht wie Idiot gefahren.
Tue Oct 23 11:35:22 CEST 2018 |
Spannungsprüfer135469
Ich kenne die Anforderungen der Autoindustrie, ich hab' immerhin 1 1/2 Jahre Dieselsteuergeräte bei Bosch entwickelt.
Nun, die einzigen Bauteile, die man genau in der Lebensdauer berechnen kann, sind Elektrolytkondensatoren. Die rechne ich dir auf +/- 500h Lebensdauer hin. Das sind auch die typischen Ausfälle von Elektronik. Ein Halbleiter, nun der ist entweder richtig dimensioniert und hält dann ewig, oder er ist zu schwach dimensioniert und fällt recht früh aus. Das gleiche gilt für Widerstände und Drosseln. Kalte Lötstellen können früher zum Problem werden, nur kann man deren Lebensdauer nicht berechnen.
Viele der Tesla-Motoren wurden in voreilendem Gehorsam getauscht, obwohl sie ok waren. Letztendlich war es ein Konstruktionsfehler mit einem Distanzring, der die Lebensdauer verringert hat. Klar, sowas gibt's immer. Das ist allerdings keine geplante Obsoleszenz. Die bekommt man in der Elektronik nur über Elkos.
Apropos Radio, das hinter mir spielt seit 1998.
Weis ich nicht, du scheinst es besser zu wissen.
Im Ernst, ich arbeite mit Spannungen bis 5kV, da jucken mich 650V im BEV relativ wenig. Das Prinzip der Schaltungen ist immer dasselbe, nur die Auswahl der Bauteile eine andere. Für die eine Anwendung reicht ein 100V Transistor, für die andere brauche ich einen mit 1000V.
Grüße,
Zeph
Tue Oct 23 11:38:15 CEST 2018 |
Goify
Ich meinte ein altes Radio. Mein Braun Steuergerät von 73 hat schon ein mal komplett neue Kondensatoren benötigt. Das Grundig aus den 60ern scheint innen drin auch nicht mehr ganz original zu sein.
Tue Oct 23 11:46:37 CEST 2018 |
schleich-kaefer
Dem Kunden/Fahrer ist es egal, was am Ende kauputt geht und weshalb. Es geht nur drum, wie lange hält es ohne kaputt zu gehen und was es kostet, wenn es kaputt geht. Du glaubst nicht ernst, dass in einem E-Auto "nix kaputt" geht? Ich meine, in Realität - nicht auf dem Reißbrett bei Bosch.
Und aus Kostengründen greift VW zu der 600V-Kiste, weil "es wird schon reichen" und es kostet ganze 10 Cent weniger. Den Scheiß hat später der Kunde, weil VW sich verrechnet hat und darf bei VW um Kulanz betteln. Ein Konstruktionsfehler wird natürlich nicht zugegeben und keine Rückrufaktion gestartet. Hab' das schon mal alles durchgemacht. Nur ging es nicht um Kondensatoren, sondern um eine schlechte Steuerkette. Die bessere wäre wahrscheinlich ein paar Euro teuerer. Du siehst das mMn zu theoretisch. Leider entscheidet bei diesen Sachen nicht der Ingenieur, sondern der Chefeinkäufer (und das auch nicht ganz alleine). Und die Einkäufer sind schlimmer als Hyänen.
Deine Antwort auf "Fehlt dem E-Antrieb Charakter?"