Pressesprecher der Vernunft

Zukunft der Auto-Mobilität: Wasserstoff, E-Fuels? Stand der E-Mobilität, Gerechtigkeit.

[fm672]

Ladepark

Wasserstoff, E-Fuels?
Das kann man sehr kurz halten: E-Fuels und Wasserstoff sind viel ineffizienter als Batterie-elektrische Autos und selbst mit extrem viel Überschuss-Strom mit dem man Wasserstoff produziert, wird das immer noch lange nicht ausreichen, um Bereiche abzudecken, bei denen es viel schwieriger ist, eine Alternative zu Wasserstoff zu finden.

Stand der E-Mobilität
Aktuelle Elektroautos sind nicht "unausgereift". V.a., wenn man sie mit Verbrennern vergleicht, die i.d.R. eine fahrende Heizung sind, die hauptsächlich Wärme erzeugen und nur einen Teil des Kraftstoffes in Bewegungsenergie umwandeln. Ein Ioniq 6 mit 77 kWh-Akku und Hinterradantrieb kommt fast 500 Kilometer weit und braucht dank 800V-Technologie nur eine gute Viertelstunde, um 350 Kilometer nachzuladen. Aber auch z.B. ein E-Auto auf Basis des MEB-Baukastens mit etwas langsamerer Ladeleistung reicht für die meisten Fahrprofile vollkommen aus.
Wartung und Betriebskosten sind geringer, 7 Liter Super (bei einem angenommenen Preis von 1,64) kosten 11,48€; 20 kWh (bei einem angenommenen Preis von 30 Cent mit Lademöglichkeit Zuhause) kosten 6€; der "Spritpreis" beträgt also einfach die Hälfte.
Diese ganzen Sensationsmeldungen "Bald kommt die 1000 Kilometer-Superbatterie" gibt es seit Jahren - die Wirklichkeit sieht so aus, dass Fortschritte gemacht werden, diese aber nicht so groß sind, als dass es sich lohnen würde, jetzt kein E-Auto zu kaufen und stattdessen auf eine Wunderbatterie zu warten.

Öffentliches Laden
Was ich allerdings für unausgereift und ungerecht halte, ist das Thema öffentliches Laden. Ich habe Zuhause eine Wallbox und lade mit 11kW den normalen Haushaltsstrom für <30 Cent / kWh. Außerdem habe ich eine große PV, die von April bis September zu 95% genug Strom produziert, dass ich mein E-Auto (Software-gesteuert) mit PV-Strom laden kann; wobei mir dann nur die 8,soviel Cent Einspeisevergütung entgehen. (Meine Fahrleistung ist ca. 18.000 Kilometer / Jahr). Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass ich zum Einen nach einer freien Ladesäule suchen muss, dann der Willkür der Ladestromanbieter mit Preisen ab(!) knapp 50 Cent + Grundgebühr ausgeliefert bin und dann evtl. auch noch nach dem Ladevorgang umparken muss, dann wäre das schon eine andere Nummer. Das ist man wieder wie bei so vielem beim Matthäus-Prinzip: wer hat, dem wird gegeben, wer nicht hat, dem wird noch das Wenige genommen, das er hat.

Dienstwagen
Zusätzlich kommt noch dazu, dass meist nur Gutbetuchte einen Dienstwagen bekommen können - schon mit einem Verbrenner ist man da besser gestellt als Privatkäufer, aber bei Elektroautos gibt es noch den Vorteil der 0,25%-Regelung und seit dem Wegfall der Kaufprämie schauen Privatkäufer bei Neuwagen einfach in die Röhre (was nicht heißt, dass es sich gegenüber einem Verbrenner immer noch lohnen kann, ein E-Auto mit halbierten Betriebskosten zu kaufen, aber es ist einfach ungerecht im Vergleich zu den Dienstwagen-Fahrern. Immerhin positiv für diejenigen, die einen Dienstwagen haben können: wenn jetzt das Fahrprofil zu einem E-Auto passt und man wählt immer noch einen Verbrenner - das ist rational eigentlich nicht mehr zu begründen.

Müssen wir uns vor China-Marken fürchten?
Wenn ich auf bezahlbare, effiziente E-Autos ab einer Reichweite etwas über Durchschnitt und halbwegs schnellem Laden schaue, dann sind da mit dem XPENG G6 und MG 4 nur zwei Autos einer rein chinesischen Marke dabei:
(Klar ist Volvo im Grunde chinesisch, aber das sind auch nur 2 Modelle)
Der Rest sind Fahrzeuge auf MEB-Plattform (VW, Skoda, Cupra und Ford), Hyundai/Kia-Modelle sowie Tesla Model 3 und Model Y.
Deswegen kann ich dieses oft geäußerte "Die Chinesen bauen viel bessere, günstigere Autos und sind unserer Industrie komplett überlegen" nicht so ganz nachvollziehen.

Fazit ist für mich, dass "Technologieoffenheit" nur unnötige Verunsicherung bewirkt. Allerdings muss auch endlich mal das Thema bezahlbares öffentliches Laden angegangen werden (was im Vergleich zu "ausreichend E-Fuels / Wasserstoff herstellen" allerdings die deutlich kleinere Herausforderung ist).

[R6-Machine]

Viele chinesische Modelle haben verringerte Ladeleistungen am Schnelllader, die Software ist oft nicht ausgereift und die Fahrwerke sind nicht immer gut zu Ende entwickelt. Man hat immer auch das Gefühl, die KP hört im Auto mit.
Auch werden viele chinesische Anbieter durch den großen Wettbewerb in China mittelfristig ins Gras beissen. Es werden ein Dutzend Anbieter aus China übrig bleiben, schlecht ist es dann, wenn man ein Fahrzeug eines Pleite gegangenen Herstellers fährt, weil dann auch keine Updates mehr kommen und Ersatzteilversorgung womöglich auch problematisch wird. Auch der Wertverlust bei einem chinesischen Fahrzeug dürfte deutlich höher sein, als bei den Europäern (Ausnahmen sind die großen Audi E-Tron SUVs und Jaguar I-Pace, die massivst an Wert verlieren, 2/3 innerhalb von 3-4 Jahren).
Zudem blicke ich bei den chinesischen Anbietern nicht durch, wohin die zum Service gebracht werden müssen, selbst bei Tesla sind die Werkstätten schon weit verstreut und da ist der Service selbst auch sehr wechselhaft, was man so liest.
Um die Mobilität in Europa jetzt voranzubringen, sind jetzt die etablierten und dem Kunden bekannten europäischen Hersteller gefordert, günstige, kleinere Fahrzeuge auf dem Markt zubringen, wie z. B. jetzt Renault und Citroen, welche schon über ein entsprechendes Werkstättennetz verfügen. VW bringt den ID 2 vermutlich viel zu spät erst in 2026.
Ich denke, man wird um die E-Mobilität in Verbindung mit einem Akku nicht herumkommen. Öl ist endlich, Brennstoffzelle und Wasserstoff ist zu teuer in der Anschaffung bzw. Herstellung.
Man muss aber jetzt schnell anfangen, die Ladeinfrastruktur in den Ballungsgebieten auszubauen, um Mieter und Hausbesitzer ohne häusliche Lademöglichkeit, besser versorgen zu können. Nicht jeder wird es hinnehmen, hunderte von Metern zwischen Wohnung und Ladestation zu wandern, wobei ich jetzt nicht das Problem damit hätte, wenn man überzeugter E-Autofahrer ist.
Interessant am E-Auto-Markt wird es, wenn das Leasing vieler E-Autos ausläuft und die Händler bzw. Hersteller die Fahrzeuge weitervermarkten müssen.
Um die Elektromobilität voranzubringen, sollten die Hersteller Ihre überzogenen Preise überdenken (Batterien werden immer billiger) und der Staat sollte darüber nachdenken, die MwSt. auf E-Autos zu senken (ähnlich wie in Norwegen) und den Strompreis schnellstmöglich senken. Eine Förderprämie würde ich ablehnen, da dann die Allgemeinheit für jedes E-Auto dann indirekt mitzahlt.

[_RGTech]

Das ist... erstaunlich gut beschrieben.
Und das sage ich als ein Verbrennerfahrer, der damit auch noch etliche Jahre auskommen wird. Hauptsächlich aus 3 Gründen:
- Mir sind noch keine wirklich passenden Modelle untergekommen (nee, die SUV-Klopse sind nix für mich - die VW Up Klapperbüchsen auch nicht - der Honda e ist eher die für mich richtige Richtung; aber halt nicht ganz das Gesuchte)
- Die Einstandspreise liegen für meine niedrigen Laufleistungen zu hoch (die Amortisation braucht ja eine Weile, und ist im Stillstand eher nicht so gegeben...) - ich lease oder finanziere nicht.
- Die Ladegeschichte ist einfach unausgegoren (als Mieter zwischen ~107 anderen Wohneinheiten ist nix mit PV und Wallbox, im ungeliebten Duplexparker gleich gar... bei allen öfters Besuchten geht auch nix... also ausschließlich öffentlich). Bei der restlichen Verwandtschaft müsste ich jeweils erstmal vom Ortsrand in den Ortskern juckeln, und das ja 2x. Hier vorm Haus gibt's immerhin 2 (!) Säulen der Stadtwerke, aber wenn die mal nicht verfügbar sind, schau ich in den Mond.

Ich könnt's also sicherlich über's Knie brechen. Ich mag nur nicht... (noch?)

Und so geht's sicher noch einigen.

[fm672]

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[ballex]

Zitat:

Außerdem liest man immer wieder, dass die für die Batterieherstellung benötigten Rohstoffe noch nicht einmal in ausreichender Menge vorhanden sind, um EIN EINZIGES MAL die heutige Fahrzeugflotte weltweit auf Batterie umzustellen.

Das stimmt schlicht nicht bzw. ist ein gern verbreitetes Märchen:
- https://www.oeko.de/.../
- https://www.enbw.com/.../die-wichtigsten-fragen-zu-lithium.html

Hinzukommt, dass aktuell in der Entwicklung befindliche Akkus mit immer weniger teuren Materialien auskommen, Natrium-Akkus sind hier ein ganz heißer Kandidat für die Massenproduktion und schon ersten Fahrzeugen zu finden, aber auch LFP-Akkus eignen sich mittlerweile sehr gut für hohe Stückzahlen.

Zitat:

Man kann sich vorstellen, was das bedeuten würde: Die Preise für die Batterien werden EXPLODIEREN.

Das ist auch nicht der Fall, die Zellpreise gehen trotz weiter steigendem Absatz seit Jahren kontinuierlich (und zunehmend) nach unten. (Schaubild 1, Schaubild 2). Alternativ hier noch etwas zum Lesen: Akkupreise im Sturzflug

[R6-Machine]

Man darf nicht vergessen, dass für die Produktion von Sprit auch ca. 1,6 kWh benötigt werden. Mehr E-Autos bedeuten dann auch weniger Spritproduktion (über 40 Mrd. Liter Verbrauch/a in D). Außerdem werden Windräder häufig wegen zu geringer Stromnachfrage abgeschaltet. Wenn viele zusätzlich Nachts laden, lässt man die Windräder einfach laufen. Außerdem muss nicht jeden Tag geladen werden und voll schon mal gar nicht. Notfalls gibt es billigen Atomstrom aus Frankreich ;-) Die Akkuentwicklung geht in der Serie nur sehr schleppend voran, von daher werden Fahrzeuge mit aktuell hoher Reichweite (über 400 km) auch in Zukunft noch brauchbar sein.

[_RGTech]

Und wenn ich mir meine alten Elektronikartikel mit Li-Ion-Akkus anschaue (Siemens S4, Toshiba Satellites aus den 90ern): Die Autos werden auch nicht nach 10 Jahren plötzlich wertlos, weil sie nicht mehr fahren. Ist ja ein gern kolportiertes Gegenargument.
Okay - die Reichweite mag abnehmen, je nach Pflege und Nutzungsprofil mal etwas mehr und mal etwas weniger. Meiner Erfahrung nach schadet häufigeres Laden solchen Akkus mehr, als gelegentliches 100% Vollladen - da bin ich also anderer Ansicht als viele Experten - aber Tiefentladung ist der Killer, und mit Entleeren und dann nicht Nachladen kriegt man auch das immer noch hin, Schutzschaltung hin oder her. 20 Jahre in der Scheune abstellen ist dann wirklich keine gute Idee mehr

[fm672]

@Ebble , was sagt denn deine Telegram-Gruppe, was die Alternative zur E-Mobilität ist? Weiter machen wie bisher?

Dass das Vermögen in Deutschland so ungleich verteilt ist, hat nichts mit der Verkehrs- oder Energiewende zu tun. Ich wäre gespannt, welcher Partei du am ehesten zutraust, das soziale Ungleichgewicht in Deutschland zu ändern. Kleiner Spoiler: Die AfD ist neoliberaler als die FDP und der Feind des kleinen Mannes: https://www.dgb.de/.../
CDU und FDP interessieren sich ebenfalls wenig für Geringverdiener und haben den Sparfetisch, durch den Investitionen (die sich langfristig auszahlen!) nicht getätigt werden.

Die Grünen wollten ein Klimageld, welches der "auf dem Land wohnende Krankenschwester mit dem kleinen sparsamen Auto" die Möglichkeit gibt, die höheren Spritpreise auszugleichen während Menschen mit überdimensionierten Motoren in überdimensionierten Autos halt draufzahlen und Fußgänger und Fahrradfahrer am meisten profitieren würden - aber im Auto-Land Deutschland hat die FDP dafür gesorgt, dass es nur Dienstwagen-Privilegien und Sonderabschreibungen für Unternehmen gibt. Genau solche Transferleistungen statt Subventionierung von fossilen Energien wäre der richtige Weg, das schafft auch die richtigen Anreize.

[Handschweiß]

Angesichts der Lage wird in den nächsten 10 Jahren kein Gesetz mehr durchkommen, daß auch nur im Geringsten der lokalen Autoindustrie schaden könnte. Was VW, Daimler oder BMW auch immer wollen, wird umgesetzt. Kann man gut oder schlecht finden.

[mrniemand75]

Das Dienstwagen Privileg/Abschreibung ist auch gut für die Krankenschwester so kann diese sich einen schönen 3 Jährigen Mittelklassewagen kaufen anstatt einen Kleinwagen. Noch dazu sorgt es für Umsatz bei den Deutschen Herstellern "Arbeitsplätze" was mehr Geld einbringt als es den Statt kostet.

[fm672]

Zitat:

Das Dienstwagen Privileg/Abschreibung ist auch gut für die Krankenschwester so kann diese sich einen schönen 3 Jährigen Mittelklassewagen kaufen anstatt einen Kleinwagen. Noch dazu sorgt es für Umsatz bei den Deutschen Herstellern "Arbeitsplätze" was mehr Geld einbringt als es den Staat kostet.

Ja klar, die Krankenschwester freut sich bestimmt ganz doll darüber, dass ihre Steuern das Dienstwagenprivileg mitfinanzieren ohne dass sie das Recht auf einen Dienstwagen hat. Und dass sie per trickle-down die Krümel haben kann - die Dankbarkeit darüber kennt bestimmt keine Grenzen.
Man könnte das Ganze halt reformieren, sodass der Hauptleasingvorteil nicht nur bei den 5% der Beschäftigten in Deutschland liegt, die Zugang zu einem Dienstwagen haben. Und auch so, dass der Anreiz zu sinnlosem Spritverbrauch entfällt. Und so, dass es bei Verbrennern kein Dienstwagenprivileg gibt.

Im Übrigen habe ich mit der o.g. Krankenschwester-Aussage darauf abgezielt, dass das als Argument dafür kommt, dass die Spritpreise nicht so steigen dürfen, dass die Umweltkosten auch mit enthalten sind, weil das kann die Krankenschwester vom Land ja nicht bezahlen. Mit einer Transferzahlung wie dem Klimageld statt Spritpreis-Subventionierung kann man genau die richtigen Anreize setzen (Sprit sparen, weniger Abgase erzeugen) und diejenigen, die sparsame Autos haben, werden nicht stärker belastet als vorher.

[fm672]

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[fm672]

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[Handschweiß]

Das sind alles lächerliche Kinkerlitzchen ggü. dem, was in den nächsten Jahren auf uns zu kommen wird. Ich nenne nur Klima, Trump, Putin, Xi, NATO, Bildung, Infrastruktur, Bahn, Terrorismus, Migration, Nationalismus, Unregierbarkeit, EU-Spaltung. Es wird fürchterlich.

[Topschnucki]

Dann spart alle schön, damit ihr am Ende des Tasges mit Musk´s SpaceX auf den
Mars auswandern könnt. Evtl. wird´s da ja besser. Und immer dran denken "Geschichte
wiederholt sich" auch wenn es bis jetzt keiner richtig wahrhaben will. Und wenn man das
so alles liest, denkt man sich, Klima interessiert schon lange keinen mehr. Übrigens wohl
auch nicht die Autoindustrie, die den Sinn des E-Autos total verloren hat. Klein, leicht,mit
guter Reichweite...was wird angeboten, groß, riesen groß, super schwer, 1.000 PS, und,
und, und....Verbrauch 23-30 kWh, obwohl auch 16 und weniger ginge......irgendwie läuft
derzeit alles in die falsche Richtung, technisch, politisch, sozial......Und um was geht es
am Ende wirklich? Um Geld und Macht und sonst um nix...ganz einfach und das sieht und
erkennt man wenn man sich mal alles genau ansieht......Politik, VW, Mercedes, Trump, Musk,
Putin, Xi, und wie sie alle heißen......... also, ich spare jetzt für den Mars......und unser iX
bleibt dann hier, die werden wie auch bei uns da oben wohl zu wenig Ladesäulen haben.....
echt doof.

[fm672]

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[Topschnucki]

Nee, denke Diesel ham die da auch nicht.....

[fm672]

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[Topschnucki]

Wir waren vor drei, vier Jahren dicht an einem Nexo, weil es bei uns eine Wasser-
stofftankstelee gibt und auf meinen Strecken auch noch zwei. Aber ich hab das
dann mal beobachtet, wie oft die außer Betrieb waren usw. Alles andere hätte
gepaßt. Die Fahrzeugwal ist weiterhin sehr bescheiden, ebenso das Tankstellen-
netz. Wenn alles passen würde, wären wir dabei. Wir fahren ja voll elektrisch.
Jetzt bei Kälte geht die Reichweite in die Knie, man muss genau aufpassen wo
man läd - wegen der Kosten usw. Wir sind Jahezehnte, seit den 80zigern Diesel
gefahren. Meine GLE und E Klassen mit 6 Zyl. Diesel, aber auch die VOLVO
Diesel waren unschlagbar. Selbst im GLE waren bis zu 1.000 km Reichweite
drinn. Verbräuche entsprechend. Und wenn du einen richtig guten Elektro
haben willst (Taycan, EQS, i7 etc) mit Reichweite musst du tief in die Tasche
greifen. Ansonsten bin ich bei dir. Wenn ich künftig nur kurze Strecken in mein
Büro fahre, nicht mehr jede Woche zwei-, dreimal 600 km am Tag, dann kauf
ich mir einen Dacia Spring, klein und gut für die Stadt, leicht, sehr günstig und
alles ist gut. Und ob es 2026 einen elektrischen Ersatz für den iX gibt ist völlig
offen. Vlt. gibt´s dann top Alternativen....und wenn alles kpl. schief und aus dem
Ruder läuft, brauchen wir eh keine Autos mehr...........

[fm672]

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[Wrdlbrmpfd]

Zitat:

Wenn aber die Rohstoffe für die Batterie das Problem sind und gar nicht ausreichend verfügbar sind, um alle Autos auf Batterie umzurüsten

Das hatten wir doch gerade schon hier im Thread?
https://www.motor-talk.de/.../...itaet-gerechtigkeit-t7963731.html?...

Zitat:

, und auch die Batterietechnik für den Normalbürger unverändert Mist ist, weil in seinem Sozialbunker halt eben in aller Regel noch nicht einmal TG-Plätze bereitstehen - geschweige denn Garagenplätze mit Wallbox - dann ist das Batterieauto eben keine Optionen für die Massen.

Du scheinst mir die Probleme an den falschen Stellen zu sehen. Wer nicht daheim laden kann, fährt an den Schnellader, von denen es immer mehr gibt. Ausgehend von Autobahnen und Ballungsräumen breiten die sich mit wachsendem Fahrzeugbestand übers Land aus.
Störend dabei sind eher die Bezahlung über Karten und Apps der verschiedenen Anbieter und unübersichtliche Tarife - man sollte immer wieder überprüfen, bei weichem Anbieter man ein Abo abschließt, um auf einen guten kWh-Preis zu kommen. Das würde mich nerven. Und defekte Ladesäulen natürlich - das Freischalten von Strom gegen Bezahlung ist offenbar Rocket science.
Die Ladegeschwindigkeiten verbessern sich auch kontinuierlich (nicht in großen Sprüngen).

Zitat:

In den Wüsten der Erde könnte mit Photovoltaik vermutlich gigantische Mengen Wasserstoff auf günstige Weise produziert werden. Das Energiethema ist ja nur eines, weil man scheinbar geradezu zwanghaft dem Gedanken anhängt, dass die Energie unbedingt vor Ort produziert werden muss - obwohl es andernorts weit effektiver, umweltschonender, weit weniger menschenbelastend, sowie risikoärmer möglich wäre als in unserem übersiedelten Deutschland.

Gegen Wasserstoff und E-Fuels, erzeugt mit afrikanischer Sonne oder atlantischem Wind, hätte ich auch nichts einzuwenden - es scheint nur nicht wirtschaftlich machbar zu sein. Und erhält die Abhängigkeit von energieliefernden Ländern, von denen man eher unabhängig werden möchte.

Zitat:

Ein Wasserstoff-Auto könnte ich mir grundsätzlich heute vorstellen, ein Batterieauto wollte ich nicht haben.

Ein Wasserstoff-Auto mit Brennstoffzelle ist fast gleich mit einem Batterieauto, nur dass der Akku kleiner ausfallen kann und man sich Sorgen macht, wie lange der Brennstoffzellen-Stack durchhält und wieviel der Austausch kostet.

Kennt ihr eigentlich schon

https://www.motor-talk.de/.../...dsatz-diskussionen-u-ot-t6753362.html

[fm672]

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[fm672]

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[Steffen_i4]

@Ebble Die Rechnung zum Strom +100TWh p.a. für E-Mobilität war richtig. Stellt das ein Problem dar? Nein, 2023 haben wir in D 83TWh weniger Strom verbraucht als 2013, 10 Jahre vorher. Das Netz für E-Mobilität ist schon da, vor allem in der Breite, in den Städten, genau da in den Wohnungen und im Kleingewerbe wird weniger verbraucht. Statt 4kW NA oder HG-Entladungslampe stehen in den Ortschaften alle 50m nur noch 0,5..1kW LED...

Das BEV als Zweitwagen zu sehen, ist wenig clever. Der Zweitwagen ist normalerweise billiger und weniger komfortabel. Genau das Gegenteil des BEV. Für den gebrauchten Polo gibt es preislich noch wenig elektrischen Ersatz. Für den Tiguan findet man viele Alternativen.

[fm672]

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