Tinos Stammtisch

Kommunion, Konfirmation, …. noch zeitgemäß?

[tino27]

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Die Frage ist sicherlich etwas provokativ. Natürlich herrscht Religionsfreiheit und jeder soll nach seiner Passion handeln, doch ich wollte einfach mal schauen, wie man darüber denkt.

Ich persönlich bin konfessionslos, so wie wohl die meisten Menschen aus den neuen Bundesländern. Und ich muss ich ehrlich sagen, dass ich das gut finde, da für mich schon immer die Naturwissenschaften das Weltgeschehen bestimmen und keine höhere Macht.

Aber nun zur Frage. Ich war kürzlich auf einer Kommunion und fand die Veranstaltung schon sehr gruselig. Die Kinder sind wohl kaum in der Lage zu begreifen, um was es dabei geht. Ebenso werden sie wohl geistig nicht in der Lage sein, über die Existenz einer höheren Macht näher nachzudenken. Für sie dürfte Gott nicht viel mehr oder weniger sein, als der Weihnachtsmann. Es wird einfach für sie mitentschieden und ihnen Dinge beigebracht, mit denen sie sich später auseinander setzen müssen. Gut, Eltern entscheiden oft für ihre Kinder. Welche Sprache sie lernen, welche gesellschaftlichen Konventionen sie sich aneignen sollen, welche Schule sie besuchen, usw. Doch dies sind mehr oder weniger reale Dinge.

Zurück – ich sitze in der Kirche. Der Pfaffe murmelt etwas - „Erhöre uns“ Oh man, schon gruselig. Der Pfaffe murmelt wieder – „Erhöre uns“ . Also ganz ehrlich, von außen betrachtet nicht viel anders, als jede andere Sekte oder Glaubensgemeinschaft. Ich schaue mich schon eine Weile um. Viele tiefe Dekolletés, hohe Absätze, schicke Anzüge. Die Kinder und ihre Eltern gehen nacheinander nach vorn. Ein Elternpaar scheint nicht so viel Geld zu haben. Er eine Jeans und ne einfache schwarze Jacke, sie auch etwas Normales – kein Kleid oder so. Raunen und Getuschel – die Schäfchen zerreißen sich schon in der Kirche ihre Mäuler über Äußerlichkeiten. Als es diese Kekse gibt, laufen 90% der Leute nach vorn. Danach knien und irgendwas in sich rein nuscheln. Aber ganz ehrlich, so wie sich die Türen hinter ihnen schließen, wird genauso gesoffen, betrogen, geneidet, gepimpert, geflucht…. wie vorher.

Der Rest des Tages unterscheidet sich nicht von einer Jugendweihe. Also was bleibt. Für mich das Gefühl, dass es einfach eine Tradition ist, die man mitmacht, ohne über die Hintergründe nachzudenken. In diesem Moment sind sie wohl alle scheinheiliger, als ich es je war. Eigentlich könnte man sich das Ganze auch schenken und die Kinder können sich ihre Religion selber aussuchen.

[Drahkke]

Spätestens nach Vollendung des 18. Lebensjahres steht es jedem Bürger dieses Landes offen, zu der Religion zu konvertieren, die seinen eigenen Vorstellungen gerecht wird.

[notting]

@Drahkke: Was heißt hier (sinngemäß) "spätestens mit 18"? -> http://de.wikipedia.org/.../...Cber_die_religi%C3%B6se_Kindererziehung

Zitat:

Nach Vollendung des vierzehnten Lebensjahrs steht dem Kinde die Entscheidung darüber zu, zu welchem religiösen Bekenntnis es sich halten will.

notting

[Federspanner18664]

Eltern geben das, was sie für gut und richtig halten an ihre Kinder weiter. So ist das mit Sprache, Verhaltensnormen und natürlich auch mit dem Glauben.

Was meinst Du wohl, wie Fussballdesinteressierte einen Besuch im Stadion beschreiben? Da steht man mit einem Haufen Hartzer auf einer schrägen Tribüne rum. Volltrunken werden faschistische und denunzierende Lieder gegröhlt, es stinkt nach Piesel überall und irgendwo unten kloppen sich auf einer Wiese 22 überbezahlte Hauptschulabgänger um ein mit Luft aufgepumptes Lederstück.

Und? Trotzdem meldest Du Deinen Erstgeborenen als Erstes bei Borussia an, gibts Strampler in schwarz-gelb und Du wirst Deinem Sohn dann erklären, was eine Viererabwehkette ist, wie Abseits funktioniert und warum es keinen Libero mehr gibt

Wer Dickel, Mill und Raducanu waren und warum Deutschland dies Jahr 3 Direktchampionsligue-Plätze hat. Du gibst das weiter was Du kennst.

Du gehst zu einer Veranstaltung, hast keine Ahnung, was da abgeht, machst Dir offenkundig auch nicht die Mühe, das inhaltlich mal ansatzweise zu reflektieren, und weil DU dazu offenkundig zu bequem, einfältig und/oder verbohrt bist, fragst Du, ob es noch "zeitgemäß" ist?

Was ist denn für Dich zeitgemäß? Zu googlen, wenn man keine Ahnung hat? Dann versuchs doch mal damit. Vielleicht kommst Du dadurch ja ansatzweise dahinter, welche Bedeutung die einzelnen Liturgieinhalte haben. Die Kinder, die da zur Kommunion gehen, haben da allerhöchstwahrscheinlich mehr Ahnung als Du, denn dafür haben sie sich ja auch ein Jahr inhaltlich vorbereitet.

Und solange man keine Ahnung hat, einfach mal... naja Dieter Nuhr eben

Sorry, aber das einzige, was hier gruselig ist, ist Deine armselige Engstirnigkeit und offenkundig glaubens"rassistische" Einstellung. Aber von mir aus darfst Du gerne auch weiter an den Weihnachstmann glauben. Geschenke und im Besonderen Geld: das sind doch wenigstens mal reale Dinge, an die man glauben kann. Solange, bis Dir die deutsche Bank für die bunten Papierzettelchen leider nichts mehr geben will

[Drahkke]

@notting

Mit dem Hinweis "spätestens nach Vollendung des 18. Lebensjahres" wollte ich den Unterschied zwischen Theorie und Praxis deutlich machen...

[notting]

Und mal wieder ein Blogartikel von einem Blinden, dem mal was von Farben erzählt wurde... (mir fällt gerade kein passenderer Vergleich ein, leider sehe ich solche Artikel in Foren sehr oft)

Ich bin selbst Ing., also habe sehr viel mit Naturwissenschaften zutun. Dafür habe ich mich schon recht früh interessiert. Aber dank meines Religionslehrers in der Schule habe ich gemerkt, dass das kein Widerspruch ist. Die großen richtig alteingesessenen Religionen sind IMHO eine Mischung aus Gesetzen und Motivationstraining für die Gesellschaft. Nicht umsonst findet man z. B. Teile der 10 Geboten aus der Bibel in veränderter Form auch in deutschen Gesetzen bzw. Gesetzen der meisten Länder der Welt (z. B. "Du sollst nicht töten" -> div. Vorschriften bzgl. Mord, Totschlag, fahrlässiger Tötung, Notwehr usw.) und wenn's einem schlecht geht, soll man die Hoffnung nicht aufgeben bzw. im Christentum gibt's ja diesen Jesus, der laut Überlieferung (mal ganz unabh. davon, ob er existiert hat oder nicht, siehe auch nächster Absatz) vielen Menschen gutes getan hat (man kriegt im Notfall logischerweise nur dann Hilfe, wenn es irgendjemanden gibt, der sich dazu aufrafft, anderen zu helfen - manchmal sind's ja nur Kleinigkeiten, die man den allermeisten zumuten kann wie z. B. in der heutigen Zeit ggf. mal schnell das Handy zu zücken und einen Notruf abzusetzen - was auch wieder unter dem Stichwort "unterlassene Hilfeleistung" in D gesetzlich geregelt ist).

Leider wurden diese Texte nie gründlich "upgedatet" bzw. leider nehmen viel zu viele Leute diese Texte wortwörtlich, ohne wirklich darüber nachzudenken, was der Autor wohl damit ausdrücken wollte (im Deutschunterricht haben wir soviel Textinterpretation gemacht, dass ich es wirklich zum Kotzen fand!).

Dass überall wo es Machtstrukturen gibt, auch Deppen irgendeinen Scheiß machen, ist nicht nur in den Kirchen so - schaut euch doch mal an, was die deutsche Bundesregierung bzw. div. andere Politiker so treiben. Aber für Religionsausübung braucht man ja nicht unbedingt eine Kirche.

notting

[Fensterheber134385]

@HerrLehmann1973 (22 überbezahlte Hauptschulabgänger). Was soll man dazu sagen, Jedem das Seine!

[Drahkke]

Die Exegese ist in unserer "modernen" Gesellschaft leider etwas aus der Mode gekommen. Folglich können etliche Zeitgenossen mit den Texten der Bibel und anderen heiligen Schriften heute leider recht wenig anfangen...

[notting]

@Drahkke: Wir wurden in der Schule im Gemeinschaftskundeunterricht explizit darauf hingewiesen (im Zusammenhang mit den div. Altersgrenzen für (un-)beschränkte Geschäftsfähigkeit, Heirat, Strafmündigkeit, etc.).

notting

[Drahkke]

Ich dachte da eher an den Streß, den jugendliche Konvertiten in der eigenen Familie bekommen können. Nicht jeder ist in seinem frei gewählten Glauben so gefestigt, daß er das durchsteht.

[tino27]

Ich war als Kind mal mit einem Bekannten zur Christenlehre. Danach hab ich ihn gefragt, was die denn sonst da so machen. Bilder malen und basteln war die Antwort. Den meisten ist das sowas von egal, was da passiert. Mag sein, dass es wenige gibt, die sich damit beschäftigen, aber den meisten ist es wirklich egal.

Ich habe auch mal ein paaar Leute gefragt, was sie denn sagen oder denken, nachdem sie den Keks gegessen haben. Und ich war selber erstaunt - alle sagten, dass sie nichts in sich rein sprechen. Einfach nur die Geste oder den Einkaufszettel noch mal durchgehen.

Mir ist das auch relativ Wurst was dahinter steht, da für mich an allem Anfang der Glaube an sich steht. Danach kann dann der Rest mit allen Zeremonien kommen. Und ich bin einfach der Meinung, dass ein Kind mit keinen 10 Jahren, nicht wirklich für sich ergründen kann, ob das alles wahr ist oder nicht.

Zitat:

Die Kinder, die da zur Kommunion gehen, haben da allerhöchstwahrscheinlich mehr Ahnung als Du, denn dafür haben sie sich ja auch ein Jahr inhaltlich vorbereitet.

Also da frag ich mich, wie man das kindgerecht verpacken will. Aber gut, es wird die Kinder wohl mehr interessieren, als der schnöde Mamon, den es im Nachhinein gibt.

Zitat:

, ist Deine armselige Engstirnigkeit und offenkundig glaubens"rassistische" Einstellung

Wie ich anfangs schrieb, soll jeder glauben, an was er will, solange er es sich mit freiem Willen selbst ausgesucht hat. Nur finde ich es bedenklich, wenn Kinder in einer aufgeklärten Gesellschaft immer noch gezwungen werden, an eine höhere Macht zu glauben. Oder meinst du das ein Kind nicht zur Kommunion muss, wenn es seinen Eltern sagt, dass es das nicht will?

Ich für meinen Teil hab in der Schule immer Religion als Fach gewählt, weil mich die Faszination dahinter interessierte. Nur mal so, was die Eingangsbehauptung betrifft. Aber im Gegensatz zur allgemeinen deutschen Kultur sind im Religionsunterricht alle Religionen gleichberechtigt.

[Drahkke]

Naja, was heißt, nicht alle Religionen sind im Religionsunterricht gleichberechtigt?

Das kommt immer auf die Schule an, die man besucht.

Wenn man sich noch nicht ganz sicher ist, zu welcher Religionsgemeinschaft man tendiert, dann sollte man sich zunächst einmal anhand von entsprechender Literatur in die Grundlagen einarbeiten und anschließend, wenn man glaubt, die richtige Wahl getroffen zu haben, eine Bildungseinrichtung der entsprechenden Religionsgemeinschaft zur Fortbildung aufsuchen. Dort wird i.d.R. ein detailierteres Wissen vermittelt als an den allgemeinbildenden Schulen.

[Achsmanschette51801]

In gutem Religionsunterricht sind alle verbreiteten Religionen wie Christentum, Islam, Judentum, Hinduismus usw. von gleichem Wert.

Zum Grundsätzlichen: Ein Kind sollte nur getauft werden, wenn es sich selbst dafür entscheidet. Meine Tochter hat bisher nicht den Wunsch nach einer Taufe geäußert, daher ist sie nicht getauft. Ich war es in ihrem Alter auch noch nicht (sie ist jetzt 15). Ich habe mich damals dann doch taufen lassen, bin dann aber wieder ausgetreten.

Wie gesagt: Wenn meine Tochter sich taufen lassen oder zu einer anderen Religionsgemeinschaft bekennen will, darf sie das tun.

Meine Pflicht als Elternteil ist, da nicht aktiv einzugreifen.

Kinder, die es einfach nicht besser wissen, in eine Religionsgemeinschaft zu zwingen, halte ich für völlig daneben.

So eine Konfirmation oder Kommunion scheint wie viele andere Feste im Grunde "nur" ein Vorwand für ein gesellschaftlich akzeptiertes Besäufnis zu sein.

[Drahkke]

Das Problem beim Religionsunterricht an den allgemeinbildenden Schulen sehe ich darin, daß hier die meisten Religionen nur kurz betrachtet werden und somit kein tieferes Wissen vermittelt wird / werden kann. Hier sehe ich durchaus noch Verbesserungpotential, welches natürlich mit der Verfügbarkeit von entsprechend gebildetem Lehrpersonal steht und fällt.

[Faltenbalg9980]

Zitat:

Spätestens nach Vollendung des 18. Lebensjahres steht es jedem Bürger dieses Landes offen, zu der Religion zu konvertieren, die seinen eigenen Vorstellungen gerecht wird.

Aus den Kasperlvereinen austreten ist die wichtigste Option und die nennst du nicht, tztztz

[Drahkke]

Das ist ja eine Grundvoraussetzung für einen Konvertiten und somit eigentlich eine Selbstverständlichkeit, die IMHO nicht extra erwähnt werden muß.

[tino27]

Zitat:

welches natürlich mit der Verfügbarkeit von entsprechend gebildetem Lehrpersonal steht und fällt.

In meinem Fall waren es evangelische Priesterinnen. Eine davon hat uns mal in ihre Gemeinde mitgenommen und uns alles erklärt und gezeigt und uns auch mal so einen Keks zum kosten gegeben.

Die meisten wählen aber meistens Ethik, soweit sie überhaupt wählen können.

[Faltenbalg9980]

Naja, ob ich konvertiere oder austrete würde ich schon getrennt betrachten. Du bist ja dann frisch wieder dabei, nur eben woanders. Das man dazu zwischenzeitlich austreten muss ist klar, aber der beweggrund ein anderer.

[Drahkke]

@tino27

Ethik als Fach gab's zu meiner Schulzeit vor 30 Jahren noch nicht. Wird dieses Fach denn wenigstens etwas tiefgründiger gelehrt?

[Drahkke]

@Qarks

Hm, ich sehe da keine Unterschied, wenn man den Austritt mal separat betrachtet.

Der Beweggrund ist nämlich IMHO in beiden Fällen gleich, da er jeweils in einer Unvereinbarkeit der eigenen Weltanschauung mit der herrschenden Lehre der Religionsgemeinschaft, aus der man austritt, besteht.

[Spurverbreiterung17353]

Heißt das jetzt nicht Jugendweihe?!

Ansonsten: man muss dran glauben können, daher entzieht sich jede Religion rationalen naturwissenschaftlichen Maßstäben. Ich habe aber Respekt vor Gläubigen (sofern sie nicht Menschenrechte verletzen), auch wenn ich sie nicht verstehe.

Leider wurde und wird zu allen Zeiten "die richtige Religion" von der jeweiligen Oberschicht nur benutzt, um ihre Herrschaftsansprüche religiös zu bemänteln. Tatsächlich geht es ihnen um Geld und Macht.

[tino27]

Ich bin ja auch schon ne Weile raus, aber in den meisten Fällen sind das Lehrer, die noch Kapazitäten frei haben und sich mit dem Thema beschäftigen müssen/dürfen.

Wie das Fach gestaltet wird, weiß ich nicht. Ich sehe es ohnehin etwas schwierig Ethik zu lehren, da es mMn nichts ist, was abgefragt oder kontrolliert werden kann oder sollte.

[Federspanner133819]

Es ist ja schon bestürzend was man hier so alles zu lesen bekommt.

Wenn die Menschen aus den neuen BLs religionslos wären, dann hätte es die Wende nicht gegeben. Schon vergessen wer die SAAT gesät und die Flur bestellt hat? Es waren die Christen, im Glauben fest und im Vertrauen auf Gott gestärkt haben sie die Foren möglich gemacht, die allen Menschen damals den Mut zum zivilen Widerstand gegeben haben.

Schon vergessen, dass es gläubige Moslems waren, die in Nordafrika vergangenes Jahr Diktatoren zum Teufel gejagt haben ?

Toleranz ist immer zeitgemäss und die gebietet es den anders denkenden und glaubenden nach seiner Facon glücklich werden zu lassen und ihn nicht mit "seltsamen" Fragestellungen zu diffarmieren. Die Freiheit des Einzelnen hört dort auf, wo die des Anderen anfängt.

Aber wahrscheinlich ist es alles eine Frage der Bildung, denn nur wer seine Wurzeln kennt weiss wohin er geht. Die Einen Gröhlen aufm Pöhlplatz und die Anderen kümmern sich ums andere Wohl. So kommt es wohl, dass die meisten lieber die Flasche Bier nehmen als den Kelch des Abendmahles.

Zur Bildung im Allgemeinen gehört in unserem Kulturkreis auch die christliche Religion. Da qua Verfassung alle Religionen gleichberechtigt sind und der Staat getrennt von der Kirche agiert, kann die chrsitliche Bildung nur von den christilichen Kirchen erbracht werden; was auch für die anderen Kirchen gilt. Schule fängt bei uns mit 6 oder 7 Jahren an und warum sollte es nicht auch für den kirchlichen Unterrricht gelten ? Folglich haben die einzelnen Religionsgemeinschaften & Kirchen überall auf der Welt & schon seit vielen Jahrhunderten Ihren Unterricht organisiert. Nur ein aufgeklärter Mensch kann eine fundierte Entscheidung treffen, was ein wichtiger Aspekt hinsichtlich der Entscheidung für & wider einer Mitgleidschaft in einer Religionsgemeinschaft oder Kirche ist.

Und genauso wie die Eltern die Schule für die Kinder aussuchen, sollten sie es auch hinsichtlich der religiösen Bildung ihrer Kinder tun dürfen. Wir Eltern sind schliesslich für unsere Kinder & deren Erziehung verantwortlich. Sich darauf zurück zu ziehen, dass sollen die mal später alles selber entscheiden ist eine dickfällige & dumme Ausrede für eigenes Nichtstun bzw. Nichtsentscheiden.

Der Religionsunterricht in den allgemeinbildenden Schulen wird regional sehr unterschiedlich angenommen. Die Regionen, in denen mehrheitlich Ethik gewählt wird sind eher in der Minderheit.

[Faltenbalg30803]

@notting, besser hätte ich es nicht schreiben können, du ahst meien volle Zustimmung.

[Lewellyn]

Es sind immer die Leute, die im Glauben fest und auf den jeweiligen Gott vertrauen, die in der Gesellschaft das bewirken, was die jeweiligen religiösen Führer wollen. Den Willen eines höheren Wesens kann ich da nirgendwo erkennen. Weder in Revolutionen noch in Selbstmordanschlägen.

[Jan565]

Ich Persönlich bin aus bestimmten Gründen gegen jede Religion! Bin selber weder Getauft noch sonst was und werde es auch nie.

Warum ich so strickt dagegen bin will ich hier jetzt nicht breit treten.

Aber so viel sage ich mal, der Glaube an Gott und die Zugehörigkeit an eine Religion sind zwei Paar Schuhe. Ich bin weder das eine noch das andere.

Jedem das seine, wenn er es nicht lassen kann bitte. Aber so lange mich damit in Ruhe lässt gerne.

In meinem Freundeskreis gibt es viele, die nicht getauft noch sonst was sind. Und die Teilen mehr oder minder meine Ansicht.

Ob es heute noch Zeitgemäß ist kann ich nur zu sagen: Nein! Denn es ist wurde doch schon mehrfach bewiesen das es unfug ist, was einem da geprädigt wird.

[Federspanner18664]

@tino27:

Natürlich kann und wird jeder Mensch sich einmal für oder wider einen Glauben entscheiden. Die Sache ist doch nur die, dass man nicht über Dinge entscheiden sollte, von denen man keine Ahnung hat

Wenn Du ein Auto kaufst, wirst Du Dich sicher vorher über Modelle, Technik usw. informieren.

Nun, auch im Glauben muss man erst einmal inhaltlich herangeführt werden. Nur wenn man die Inhalte, das Wesen und das Verständnis dafür entwickelt und in diese - wie Du ja selbst sagst - recht komplexe Welt des Glaubens eintaucht, kann man auch enrtscheiden, ob man Gott für sich im Leben annimmt oder nicht. Da ist zugegebenermaßen die kath. Kirche mit der Kommunion recht früh dran, aber für die bewusste Entscheidung gibt es dann ja noch die Firmung.

Vor allem im freikirchlichen Bereich gibt es keine Kindstaufe und erst die Erwachsenen geben mit ihrem Taufversprechen ihr Bekenntnis ab. Vielleicht ist das etwas zeitgemäßer nach Deinem Verständnis.

Denn natürlich kann man die kath. Religion nicht ohne ihr traditionelles Verständnis erfassen. Und wenn man weiß, dass zu Zeiten der lithurgischen Rahmenfestlegungen noch eine erhebliche Anzahl der Kinder im Kindbett starben und die Menschen oft mit 14 schon geheiratet haben, kann man nachvollziehen, dass da ein etwas anderes Zeitverständnis bestand als heute, wo viele Menschen bis 30 noch zuhause bei Mutti sitzen und ihr Studium fertigmachen

@lewellyn:

wieder einmal die üblich polemische Eindimensionalität von Dir.

Aber das ist halt das Problem: wer im Schattentheater sitzt und nur auf die Leinwand glotzt und nur die weltlichen Mechanismen als 2-dimensionales Schemenbild sieht, kann selbstverständlich die Tiefe dahinter nicht ergründen.

Wenn für Dich Religion nur aus den weltlichen Fehlerscheinungen von Amtsmissbrauch und Manipulation bestehen, wirst Du auch nie ein Gesamtverständnis dafür entwickeln.

Ironie - ja geradezu Tragik des Schicksals ist, dass sich gerade die Menschen, die so selbstbestimmt und aufgeklärt sein wollen, sich oft genug anderen "Götzen" widmen (sei es das liebe Geld, politischer Fanatismus oder heute ganz "zeitgemäß" der Öko- oder Gesundheitsglauben) die letztlich genau das bieten, was sie bei anderen Religionen immer bemängeln: Manipulation, Instrumentalisierung und Bessermenschentum

Man kriegt eben das, was man kennt und was man verdient

@jan565

auf die "Beweise" bin ich jetzt aber mal gespannt

Willst Du jetzt ähnlich alberne Logikspielchen vorschützen wie unser allseits beliebter AXR147?

Oder meinst Du, nur weil Du vor einer Diktatarbeit mal für ne 1 gebetet und doch ne 5 kassiert hast, ist damit das Nichtvorhandensein Gottes schon bewiesen?

[Spiralschlauch27979]

Witzig finde ich perönlich immer die Aussagen die Gott wie einen Geist beschreiben.

Die Gesamtheit hinter einem Glauben, die Aussage die dahinter steckt - das wird nicht (mehr) erkannt.

Viele machen sich keine Gedanken mehr über das was sie sehen, lesen und erleben...das ist schade. Dadurch können viele Dinge gar nicht erkannt werden. Es wird nur noch das wahrgenommen, wo man "mit dem Gesicht hineingedrückt wird".

[tino27]

Zitat:

Die Sache ist doch nur die, dass man nicht über Dinge entscheiden sollte, von denen man keine Ahnung hat

Oh, das finde ich schwierig. Dann kann man den afghanischischen Männern oder den Masai auch nicht vorschreiben, wie sie ihre Frauen zu behandeln haben, da man nicht in dieser Kultur groß geworden ist und sich nicht damit auskennt.

Das sowohl Bibel, als auch Koran, eher Lebenshinweise, als Religionsbücher sind, wird wohl niemand bestreiten. Die Existenz einer höheren Macht aber erst durch hieb- und stichhaltige Widerlegung in Frage zu stellen, find ich etwas wackelig. Platt gesagt könnte man annehmen, dass es einen Weihnachtsmann gibt. Denn nur weil man noch keinen echten gesehen hat, heißt ja nicht, dass es ihn nicht gibt. Mir selbst reichen aber Dinge wie die Evolution, als Beweis für die Nichtexistenz von einem Gott oder ähnlichem. Oder um jemanden zu zitieren: "Ich kann in der Tat kaum verstehen, wie irgendje­mand wünschen sollte, das Christentum sei wahr.“

Ich persönlich glaube eher, dass wir selbst zu mehr in der Lage sind, mehr mit unserem Gehirn anzufangen, wobei die Frage bleibt, ob wir unser Gehirn bestimmen oder unser Gehirn uns. Ebenso wird es extraterrestrisches Leben geben. Genau deswegen gibt es auch SETI, um eben eine dieser Thesen zu belegen und sich nicht mit dem "wird schon so sein" zufrieden zu geben.

[Spiralschlauch27979]

Zitat:

Mir selbst reichen aber Dinge wie die Evolution, als Beweis für die Nichtexistenz von einem Gott oder ähnlichem.

Das siehst du als Beweis das Gott nicht existiert?

Das kann man auch andersrum betrachten. Der Grund und die Weiterentwicklung der Existenz ist Gott.

Wie du siehst ist es eine Frage des Blickwinkels und der Betrachtung der verschiedenen Blickwinkel.

[Drahkke]

@tino27

Wenn die Bibel bzw. der Koran deiner Ansicht nach eher Lebenshinweise als Religionsbücher sein sollen, was stellst du dir dann unter einem reinen "Religionsbuch" vor?

[tino27]

Zitat:

Wenn die Bibel bzw. der Koran deiner Ansicht nach eher Lebenshinweise als Religionsbücher sein sollen, was stellst du dir dann unter einem reinen "Religionsbuch" vor?

Ich weiß nicht, ob es sowas überhaupt gibt. Bei den genannten ist es aber eher das, was hinein interpretiert wird.

Zitat:

Das kann man auch andersrum betrachten. Der Grund und die Weiterentwicklung der Existenz ist Gott.

Dann scheint dieser aber mMn gefehlt zu haben, wenn er seine eigenen Kreaturen verändern muss. Mal ganz ab davon, dass der Homo sapiens sapiens nun mal vom Australopithecus anamensis abstammt und dieser von einer vorangegangenen Affenform, was aber im Wiederspruch zur Bibel steht. (obwohl ich in dem Punkt nicht die aktuell geläufige Auslegung kenne)

[Drahkke]

Man muß ja nicht zwangsläufig davon ausgehen, daß Gott die Schöpfung statisch ausgelegt hat.

Warum sollte er?

Eine dynamische, sich verändernde Schöpfung steht nicht im Widerspruch zur Existenz Gottes.

[Spiralschlauch27979]

Nun, das der Mensch vom Australopithecus abstammt ist mir auch geläufig - nur wie hätten die Menschen vor rund 2000 Jahren da drauf kommen sollen? Diese aufs Wort genaue Auslegung der Bibel ist der Fehler. Es ist nicht so, dass sich alle Christen gegen die Wissenschaftlichen Erkenntnisse wehren. Ich finde es einfach falsch die Bibel zu verteufeln, schliesslich ist sie mit eine Grundlage des Zusammenlebens.

[Federspanner18664]

@tino: auch wenn das mit dem Thema Religion nichts zu tun hat, ist das grundsätzlich auch erst mal richtig. Fremde kulturelle (denn dies sind es KEINE religiösen) Verhaltensnormen durch die eigenen einfach ersetzen zu wollen, ohne zu fragen, ob andere das wollen, ist erst mal eher Kulturimperialismus. Aber da es hier gesellschaftsintern ja eine von immerhin 50% der Menschen (nämlich den Frauen ) empfundene Schieflage gibt, werden solche Verhaltenskodizes ja auch gesellschaftsintern durchaus hinterfragt.

Was Deine "Evolution" angeht, verstehe ich wie pieb nicht, warum dies für Dich ein Beleg für die Nichtexistenz Gottes sei. Für mich ist es einer der besten und stichhaltigsten Beweise, DASS es einen Gott gibt. Denn was wäre Evolution ohne den "Sinn" der Existenz, den Funken Inspiration, der aus der banalen Zufälligkeit sich zu größeren Einheiten zusammenschließender Zellen erst Leben werden lässt. Dabei entspricht i. Ü. die Schöpfungsgeschichte der Bibel recht gut der nachgewiesenen Entwicklung des Lebens.

Nun ja: der Weihnahtsmann: beim Weihnachtsmann ist die Haupterklärung gegen ihn, dass man WEISS, wo er herkommt: nämlich aus der Feder eines findigen Coca-Cola-Werbezeichners aus dem frühen 20. Jahrhundert

Gott war aber schon da, bevor es alles andere gab und alle Menschen haben zu jeder Zeit immer die Existenz eines Gottes gelebt und wenn man der Bibel glaubt auch erfahren.

Dass Du diese Erfahrung nicht machst, heißt im Umkehrschluss nicht, dass es sie nicht gibt.

Zu Deinem Zitat: wieso kann und will sich Dein Zitierter denn unbedingt wünschen, dass er eine bedeutungslose, endliche Spezies ist, entstanden durch die zufällige Verbindung einiger Aminosäuren und die Selektion in einem immerwährenden Wettbewerbsprozess??? Ich kann mir in der Tat nicht vorstellen, dass sich einer wünschen könnte, das DIES wirklich wahr ist.

Nun, wie der Name Bibel sagt, sind dies ja ganz viele Bücher

Darin finden wir neben den Büchern über die Geschichte des Volkes Israel und deren Speisen- Opfer- und Verhaltenscodizes der Frühzeit, Gebeten in "Liederform" (nichts anderes ist ein Psalm) und Geschichten über die Propheten auch das Leben und Wirken Jesu und der Apostel, die neben der frohen Botschaft der Erlösung selbst auch wie Du schon sagst, für uns im Leben Anleitung sind in der Nachfolge Christi.

Aber auch hier die Frage wie bei drahkke: was stellst Du Dir denn unter einem "Religionsbuch" vor?

Lernen wir nicht immer die Werte des Lebens durch Vorbilder und Nachfolgeschaft? Den Wert des Mitmenschen durch den Umgang mit diesen?

Die Ehrfurcht vor dem Leben durch das Vorbild unserer Eltern? Was also konnte an dieser Stelle besser sein, als ein Vorbild im Kreis der Menschen leben zu lassen?

[Drahkke]

Diese aufs Wort genaue Auslegung der Bibel ist der Fehler.

Hier liegt eines der Grundprobleme im christlichen Glauben; nämlich in der Tatsache, daß dem Gläubigen kein Leitfaden für die Bibel-Exegese an die Hand gegeben wird.

Im Judentum ist das eleganter gelöst. Dort gibt es die Thora als Religionsgrundlage und den Talmud für die Thora-Exegese.

[tino27]

Ich hab auch nichts per se gegen die Bibel. Nimmt man nur mal die Gebote, sind das durchaus gute Ansätze. Aber ich persönlich brauch es nicht, um mich wie ein "guter Mensch" zuverhalten. Oder andersrum gesehen: die meisten Christen leben genauso wie ich und unterdrücken indirekt andere Menschen und richten den Planeten zu Grunde. Da hilft auch keine Buße - am Ende arbeiten wir alle gleichstark.

[Federspanner18664]

@tino:

Zitat:

Dann scheint dieser aber mMn gefehlt zu haben, wenn er seine eigenen Kreaturen verändern muss.Mal ganz ab davon, dass der Homo sapiens sapiens nun mal vom Australopithecus anamensis abstammt und dieser von einer vorangegangenen Affenform, was aber im Wiederspruch zur Bibel steht...

Warum? Weil in der Bibel nicht jede kleine Nebenlinie und Gattung aufgelistet ist? Wenn Du ein Gelehrter von vor ca. 3000 Jahren wärest und ein Buch über Gott und sein Wirken schreiben möchtest: würdest Du da 3576 Seiten klein klein schreiben, dass es erst Quastenflosser gab, dann Amphibien usw. usw... Die hätte meine Frau (ihres Zeichens Lektorin) Dir spätestens vor Satzlegung alle rausgestrichen und gesagt: KOMM ZUM PUNKT! WEN interessiert das denn?

...Mal abgesehen von dem wissenschaftlichen Wissen um die ganzen Nebenarten.

Wer soll auch ahnen, dass es 3000 Jahre später irgendwelche Querulanten gibt, die aus - ich sags jetzt mal so krass - Bequemlichkeit und Selbstverliebtheit und Verblendung durch irdischen Tand, sich 3 Seiten von den 2000 rausgreifen und sich, statt das große Ganze begreifen zu wollen, lieber an solchen Kleinigkeiten festbeißen, um sich und ihr Verhalten zu rechtfertigen?

Denn sei doch mal ehrlich zu Dir selbst: das nicht glauben KÖNNEN ist doch wohl eher ein nicht glauben WOLLEN oder?

Meist ist die Ursache eine - mittlerweile ererbte - Ressentimence gegen die etablierten religiösen Autoritäten, nichts weiter. Oder?

[Drahkke]

Zur Bibelauslegung wurde in den letzten 3500 Jahren Einiges an Literatur verfaßt. Da muß man sich dann natürlich schon etwas Zeit zum Lesen nehmen...

[Druckluftschrauber135628]

Zitat:

Zur Bibelauslegung wurde in den letzten 3500 Jahren Einiges an Literatur verfaßt. Da muß man sich dann natürlich schon etwas Zeit zum Lesen nehmen...

Giebt es die schon so lange?