Sun Dec 06 12:43:26 CET 2020
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notting
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Kommentare (27)
| Stichworte:
Ladeinfrastruktur, Ladeleistung
 Logo Grundlagen Stromversorgung von Lademöglichkeiten
Hallo!
Hoffe ihr wart alle brav und wurdet somit schon vom Nikolaus beschenkt ;-)
Von dem Wallbox-Förderprogramm was Ende November anlief habt ihr vermutlich schon gehört. Deswegen wollte ich eine kleine Artikelreihe machen, die euch helfen soll besser zu wissen was einfacher und was schwieriger zu realisieren ist und auch dass ihr besser entscheiden könnt was ihr braucht bzw. wollt. Habe leider jetzt erst die Zeit dafür gefunden. Hoffe aber, dass EDIT ggf. nochmal Fördergelder nachgeschoben werden. EDIT Es gibt aktuell Vermutungen basieren auf der aktuellen Zahl der Antragsstellungen, dass das Geld nur bis Weihnachten reicht.
In diesem ersten Blog-Artikel soll es um die elektrischen Grundlagen der Stromversorgung von Lademöglichkeiten gehen. Es soll also nicht um die Lademöglichkeiten an sich gehen, sondern um elektrotechnische Grundlagen. Es wird euch helfen die Folgeartikel besser zu verstehen, wenn ihr euch mit diesen Grundlagen nicht bereits beschäftigt habt.
Warnung: Arbeiten selbst an Niederspannung (<=1kV AC (Wechselstrom) oder <=1,5kV DC (Gleichstrom)) die keine Kleinspannung ist (je nach Definition <=50V AC oder <=120V DC oder auch kleinere Werte) bitte nicht selbst machen, sondern Elektrofachkräften überlassen! Lebens-, Brand- und Versicherungsärger-Gefahr!
U.a. im Deutschland sind die Häuser meistens über ein 5adriges Kabel mit dem Stromnetz verbunden. 5adrig? Aber meine Schukosteckdose hat doch nur 3 Adern? - Phase (da wo der Saft rauskommt), - Neutralleiter (wo der Saft zurückfließen kann sodass der Stromkreis geschlossen ist) - PE, auch Schutzleiter genannt (damit im Fehlerfall z. B. der am Metallgehäuse anliegende Strom abgeleitet wird).
Es gab in den 1880er Jahren einen sehr cleveren Mann, der zur effizienteren Stromübertragung 3 Wechselstromphasen verwendet hat, die um 120° gegeneinander versetzt sind. D.h. die positive und die negative Spannungsspitze der Sinus-Kurve wird immer in der gleichen Reihenfolge in gleichmäßigem Abstand auf den 3 verschiedenen Phasen erreicht. Sein Name ist Friedrich August Haselwander. Auf der Webseite der nach ihm benannten Gewerbeschule in seiner Heimatstadt wird seine Geschichte erzählt: https://www.gs-offenburg.de/schule/haselwander/ (und bei Wikipedia gibt’s übrigens auch was über ihn ;-))
Ein Effekt von Drehstrom ist, dass man zwischen zwei Phasen hierzulande 400V misst, aber wenn man zwischen einer Phase und dem Neutralleiter misst kommt heraus: 400V geteilt durch die quadratische Wurzel von 3 (ca. 1,73) = 231V Früher übrigens 380V -> 220V. Die Herleitung dieses mathematischen Zusammenhangs würde an dieser Stelle zu weit führen. Da in der Praxis aus den Schuko-Steckdosen ohnehin einige Volt mehr oder weniger als 230V herauskommen können z. B. wegen Kabellängen und der Belastung des Stromnetzes, hat man das nominal auf die bekannten 230V gerundet. Bei Drehstrom-Motoren kann man diesen Effekt mit den zwei verschiedenen Spannungen nutzen, um ihn nur mit Hilfe von Schützen (Relais für fette Arbeitsströme) zunächst langsam anlaufen zu lassen bevor man ihm volle Leistung gibt. Desweiteren kann man die Drehrichtung von Drehstrommotoren umkehren, in dem man zwei beliebige Phasen vertauscht. Das aber nur am Rande.
Für uns in diesem Blog-Artikel liefert Dreiphasen-Wechselstrom einfach nur 3x 230V. Spätestens wenn wir im nächsten Blog-Artikel zu den elektrischen Komponenten kommen oder uns überlegen wie E-Autos diese 3 Phasen nutzen, wird es passieren, dass wir in Erinnerung rufen müssen, dass die 3 Phasen irgendwie doch zusammenhängen.
Nun wäre die elektrische Größe namens Spannung geklärt, die hier 230V ist. Für eine elektrische Leistung benötigt man aber auch einen Strom. Dieser Strom kann z. B. 16A betragen, was eine typische Grenze für Leitungsschutzschalter ist (genaueres siehe den geplanten Folgeartikeln). Macht bei 230V ca. 3,6kW. Sowas habt ihr im Zusammenhang z. B. mit E-Autos oder elektrischen Heizgeräten sicher schon gehört. Da die 3 Phasen nicht wirklich einzeln von verschiedenen Generatoren erzeugt werden können und in den Kabeln die Adern für alle 3 Phasen immer gleich dick sind, sollte man die 3 Phasen wann immer möglich gleichmäßig belasten. Im Optimalfall hat man eine symmetrische Last, d.h. alle 3 Phasen werden gleich stark beansprucht. In diesem Fall könnte man sich ggf. sogar den Neutralleiter sparen. Sobald die Last aber asymmetrisch ist, braucht man ihn wieder.
Weiter oben schrieb ich bereits, dass Schukosteckdosen nur eine Phase kennen. Was passiert z. B. in meiner Wohnung die ganz viele Schukosteckdosen hat mit den anderen beiden Phasen? Antwort: Die werden irgendwie einigermaßen gleichmäßig auf die Räume verteilt. Es gibt aber Ausnahmen. Z. B. ein Herd braucht meistens (insb. wenn er auch einen Backofen hat) soviel Leistung, sodass spätestens wenn man alle Herdplatten und den Backofen auf maximaler Leistung an hat 3,6kW nicht mehr reichen. Deswegen nutzen die Herde meistens alle 3 Phasen (auch wenn die restlichen Steckdosen in der Küche alle an einer der 3 Phasen hängen). Wie auch bei den Steckdosen werden die 3 Phasen irgendwie von der zu erwartenden Maximal-Leistung her auf den Backofen und die Herdplatten gleichmäßig verteilt. Außen am Herd gibt’s nur die Anschlussklemmen für alle 3 Phasen, Neutralleiter und PE. Den Rest hat der Hersteller des Herds meist schon intern verdrahtet (inkl. vorgesehener Möglichkeit ihn auf 1phasig umzustellen, wenn die Verkabelung im Haus zu alt ist). Im Umkehrschluss wird aber auch der Herd nur sehr unwahrscheinlich eine symmetrische Last darstellen, schon alleine weil man die Energiezufuhr zu den Herdplatten und dem Backofen einzeln indirekt steuern kann bzw. insb. im Backofen auch ein Temperatursensor ist, der die Energiezufuhr zeitweise abschaltet oder zumindest reduziert, damit der Backofen nicht heißer als die eingestellte Temperatur wird, aber soweit es die Heizleistung zulässt auch nicht viel kühler, z. B. wenn ihr die Tür vom Backofen öffnet.
Werden wir unter solchen Umständen mit sovielen asymmetrischen Verbrauchern jemals eine symmetrische Auslastung unseres Stromanschlusses hinbekommen, um alles optimal auszulasten? Sehr unwahrscheinlich. Aber es reicht schon wenn man zumindest versucht die Asymmetrie nicht zu groß werden zu lassen in dem man eben versucht die Last auf die 3 Phasen zu verteilen. Warum ich so sehr auf dem Thema (a)symmetrische Belastung herumreite wird in einem der geplanten Folgeartikel klar werden.
Nun mal angenommen wir kriegen eine symmetrische Last hin mit 3,6kW bzw. 16A pro Phase, dann kommt bei 3 Phasen was heraus? Richtig, 11kW. Diesen Wert hat man sicherlich im Zusammenhang mit den Typ2-Anschlüssen vieler E-Autos bereits gelesen.
Bevor ich nun zu sehr in das Thema elektrischen Komponenten einsteige, möchte ich diesen Blog-Artikel abschließen und auf die geplanten Folgeartikel verweisen.
Bis dann!
notting |
Sun Dec 06 15:00:40 CET 2020 |
PS-Schnecke52374
Gut geschrieben, macht neugierig auf die folgenden Artikel.
Wenn ich mir etwas wünschen darf: Ich fände es gut, wenn du in einem der ersten Artikel einmal darauf eingehen könnest, welche Wartungs- oder Kontrollarbeiten sinnvoll wären, aufgegliedert auf die unterschiedlichen Installationsmöglichkeiten.
Sun Dec 06 15:54:57 CET 2020 |
notting
Danke :-)
Verstehe gerade nicht so ganz was du meinst. Meinst du sowas wie ...?
- Wie bei anderen beweglichen elektrischen Geräten im Haushalt jährlicher Sicherheitscheck empfohlen (machen aber in der Praxis aus Kostengründen meist nur Firmen).
Wobei schauen ob irgendwo die Isolierung oder das Gehäuse kaputt ist (gar das Kupfer herausschaut) oder ob direkt nach ein paar Stunden Volllast an den Steckern(!) irgendwelche Kontakte heißt sind kann auch der Laie prüfen. Wenn der Stecker herausgezogen ist, ist keine Spannung mehr drauf. Und wenn am Stecker die Kontakte heißt sind, müssen sie auch an der Buchse wo sie bis gerade eben drin waren heiß sein.
- FI-Schalter regelmäßig testen. Kann der Laie machen. Da das aber einen kurzen Stromausfall verursacht natürlich am besten vorher ggf. daran angeschlossene Computer herunterfahren die keinen zuverlässig funktionierenden Akku haben (oder zu alt oder nicht genug geladen). In den EVSE sind quasi auch immer Computer drin -> Anleitung lesen ob man einfach mittendrin den Strom ausschalten darf.
Werde mal Ausschau danach halten ob ich noch mehr solcher Tipps finde. Ich meine aber das dürfte es im Grunde schon gewesen sein, was die Elektrik angeht.
notting
Sun Dec 06 17:22:13 CET 2020 |
PS-Schnecke52374
Ja, in der Richtung,
Je nach Installation (und nur Empfehlung):
- (verstärkte) Schuko: jährlich vom Elektriker durchmessen lassen, ob noch alles passt
- 3,7 kW Wallbox (je nach realisiertem Anschluss) wie oft den Profi drauf schauen lassen. (Könnte z.B. Anstelle einer Schuko an das bestehende Kabel angeschlossen sein, oder aber eine eigene, neue Leitung gelegt bekommen haben
- 11 kW Boxen ...
- CEE Dosen ...
- Abhängigkeiten der Kontrollen in Bezug auf Querschnitt und Alter der Installation
Ich stell mir das als Ratgeber vor für den Nichtelektriker, der sowas in aller Regel nicht weiß.
Sun Dec 06 22:23:21 CET 2020 |
BenutznameSchonVergeben
Klar, jährlich prüft der Elektriker meine Steckdosen. Außerdem hol ich jedes Jahr einen Statiker um zu prüfen ob mein Haus noch gerade steht. Zweimal im Jahr lasse ich den Garten umgraben, um ihn auf Giftstoffe und Fliegerbomben zu durchsuchen. Sträflich vernachlässigen tun die meisten Leute die monatliche Erneuerung der Wasserrohre.
Mon Dec 07 09:24:39 CET 2020 |
PS-Schnecke52374
Ein sehr intelligenter Kommentar.
Natürlich kommt im normalen Haushalt nicht jedes Jahr der Elektriker, um die Steckdosen zu überprüfen. Warum auch, werden die doch die meiste Zeit überhaupt nicht benutzt, und wenn, dann nur sehr selten mit hoher Last. Selbst Waschmaschinen oder Herde mit hoher Anschlussleistung ziehen diese nur wenige Minuten am Stück.
Die Steckdose, an die du dein Auto hängst, steht über viele Stunden hinweg kontinuierlich unter einer Last von über 2 kW. Da werden sie Zuleitungen zumindest einmal ein wenig warm. Und genau da fangen die Probleme an: die Isolation besteht aus Kunststoffen, die recht schnell verspröden können, wenn sie erwärmt werden. Die Kontakte der "normalen" Steckdosen sind auch nicht unbedingt auf stundenlange Dauerlast über 2 kW ausgelegt, bzw. die Kontaktfedern können ermüden, oder die Kontaktflächen korrodieren, was dann den Übergangswiderstand deutlich erhöht, was seinerseits dann zu massiver Erhitzung bis hin zum Schmelzen der Dose führen kann. Gemessen daran ist eine Elektrikerstunde im Jahr eine zu vernachlässigende "Investition"
Und wenn es um Wallboxen geht: da gehen auch über Stunden 11 kW drüber, das ist mehr, als manch Haushalt in der Spitze all incl. aus dem netz zieht, das ist eben eine andere Hausnummer, als deine 3 Funzeln an der Decke.
Den Statiker würdest du wohl auch regelmäßig holen, wenn du wüsstest, dass die Statik deiner Hütte oft und lange bis an die Grenze belastet würde.
Deinen Garten würdest untersuchen lassen, wenn du wüsstest, dass im Gewerbegebiet nebenan eine Firma immer wieder Schadstofflecks hat.
Was die Untersuchung auf Fliegerbomben angeht, frag mal Menschen aus dem berliner Umland, z.B. Oranienburg, wie oft dort sogar Fundamente angebohrt werden zur Bombensuche, und wie oft im Jahr dort Evakuierungen stattfinden, du wärest erstaunt. Wenn du aber weist, dass dein Garten in einer Gegend liegt, die von Bombenangriffen verschont wurde, warum solltest dann nach Bomben suchen lassen?
Und Wasserrohre ... irgendwie scheinst du den Knall nicht gehört zu haben.
Mon Dec 07 14:18:28 CET 2020 |
Goify
Ich sehe gerade, dass es den Zuschuss der Wallbox nur für Privatleute gibt. Muss ich als Firma dann tricksen? Ich hätte die nämlich gerne für meinen Firmenwagen in der Garage vom Büro. Dann könnte ich immer nachts das Auto laden. Wobei ne normale 16A-Dose reichen sollte.
BTW: Unser örtliches Stromnetz hier in der Straße verträgt 69 kW oder 100 A. Das ist erstaunlich viel.
Mon Dec 07 19:15:07 CET 2020 |
notting
Vorsicht, kann Spoiler aus folgenden Blog-Artikeln enthalten ;-)
Ein bisschen kann ich seinen vermutl. ironisch gemeinten Kommentar verstehen.
Dein Herd wird in 99% der Fälle nicht über eine Steckverbindung mit dem Stromnetz verbunden sein und vor allem nicht mit einer wo du häufiger der Stecker rein und raus machst. Das Kabel für deinen Herd wird i.d.R. fest angeschraubt (keine popliger Kontakt-Anpressdruck wie bei normalen Schuko-Dosen, die wie du unten erwähnst bei weitem keine 16A Dauerlast mögen) und nur bei Reparaturen oder Austausch gelöst.
Deswegen vertragen die es auch eher z. B. dass der Backofen auf Dauervollgas ist wg. Vorheizen und dann Backen von sagen wir 5 Flammkuchen (optimale Temperatur = 300°C, viele E-Backöfen können nur 250°C, geht gerade so vom Geschmack) was definitiv nicht nur ein paar min sind. Oder denke an einen stundenlang garenden Schmorbraten im Ofen. Und dann vllt. noch gleichzeitig mit dem Backofen Herdplatten in Gebrauch sind.
Was eher ein Problem ist, sind Waschmaschinen ohne Warmwasser-Anschluss die auf hoher Real-Temperatur fahren (modernere heizen bei eingestellten 90°C IIRC vllt. auf 60°C) und mehrere solcher Waschladungen direkt hintereinander machen. Die haben meist nur einen Schukostecker der in einer nicht für 16A Dauerlast ausgelegten Schukosteckdose steckt.
In einer Elektrikerstunde können aber meines Wissens (muss noch genauer suchen) nicht alle in der Wand verlegten Leitungen auf korrekte Velegung, ausreichenden Querschnitt und Isolationsschäden geprüft werden. Man merkt höchstens wenn bereits ein LSA oder FI auslöst.
Wenn was heiß wird, wird das i.d.R. erst nach ein paar Stunden max. Dauerlast heiß (wenn die Installation irgendwann mal einem VDE-Standard der letzten Jahrzehnte entsprochen hat). Soll der Elektriker überall für Dauerlast sorgen und solange warten?
Wenn die Isolierung tatsächl. beginnt zu schmelzen (passiert i.d.R. zunächst ohne Flamme) ist die Wahrscheinlichkeit zumindest bei den Kabeln hoch, dass LSA oder FI auslösen weil es nicht vorgesehene elektr. Verbindungen gibt. Das verhindert nennenswerte Schäden außerhalb der Elektroinstallation. Kabel sind übrigens normalerweise auch in flammwidrigen Rohren verlegt. Glaube aber eher damit wenn was anderes als die E-Installation brennt diese nicht so sehr beschädigt, sodass man zur Flucht vllt. noch den elektr. Rolladen an der Balkontür hochbekommt (aus Dämmungsgründen sind Rolladengurte schlecht, also elektrisch oder an der Stange kurbeln).
Wenn was an Steckern schmort, sollten Nutzer relativ frühzeitig was riechen und bei Bedarf Austausch bzw. Reparaturen antriggern.
Die 11kW-Wallbox zieht eben "nur" 16A, das aber 3x parallel. Wegen der Dauerlast hat ihr Stecker dickere Anschlusskontakte und stärkeren Anpressdruck der Kontakte als Schuko.
Wie gesagt, ich denke das ist Ironie. Und ich glaube, dass du die praktische Gefahr durch eine vernünftige(!) E-Installation massiv überschätzt, insb. wenn sie nur ein paar Jahrzehnte alt ist. Wenn du glaubst, dass vor dir Leute an der E-Installation herumgepfuscht haben, würde ich sie vom Elektriker anschauen lassen. Dann hast du einen Grund wie z. B. dass man weiß dass in der Gegend viele Fliegerbomben abgeworfen wurde. 1h dürfte aber für einen Check der ganzen Elektrik meist nicht reichen. Da kann man auch fast gleich alles neu machen lassen.
notting
Mon Dec 07 19:28:13 CET 2020 |
notting
Schau mal z. B. auf https://www.mobilityhouse.com/.../...er-elektroautos-und-ladestationen nach Förderprogrammen. BW fördert schon länger, leider nur gewerbl.
Das ist hier IIRC das Minimum was man vom Hausanschluss bekommt, auch bei Dachständer. Wenn man nicht soviel BKZ (Baukostenzuschuss) für das Stromnetz hinter dem Hausanschluss bezahlen will, kriegt man nur schwächere Sicherungen rein.
Und jetzt nehme mal an (alles jew. 3x weil 3phasig, die 100A oben sind auch pro Phase):
- 16A für den Herd (der sehr wahrscheinlich auch die anderen beiden Phasen mit (fast?) 16A belasten kann)
- 16A für's E-Auto (was bei 11kW und niedrigerem Akkustand garantiert alle 3 Phasen länger mit 16A belastet)
- 16A für Beleuchtung (auch im Treppenhaus, Speicher, Keller und außen), elektr. Rolläden, sonstige Steckdosen in der Wohnung bzw. im Keller (auch z. B. Waschmaschine egal ob sie in der Wohnung oder in der Waschküche steht, ggf. noch Trockner), dazu Anteil am Allgemeinstrom wie für die Heizung, Treppenhausbeleuchtung, Haussprechanlage usw. (was bis auf eine ggf. vorhandene Wärmepumpe oder Nachtspeicherheizung Kleinkram sein dürfte).
...was schlimmstenfalls alles gleichzeitig gut ausgelastet ist, ergibt eben auf Basis meiner Annahmen ca. 6 Wohnungen pro Haus.
notting
Mon Dec 07 21:00:31 CET 2020 |
diezge
Hallo,
vielen Dank für den Blog. Ich freue mich schon auf folgende Artikel.
Da ich auch vom Fach bin, möchte ich ein paar Anmerkungen machen:
1.: Einheitenbezeichnungen werden immer mit einer Leerstelle vom eigentlichen Wert getrennt, 230 V * 16 A = 3,68 kW.
2.: Man spricht zwar von Dreiphasenwechselstrom aber die einzelnen Leiter nennt man nicht Phasen, sondern Außenleiter. Beim Neutralleiter machst Du es ja auch. Zur Zeit, als die drei Außenleiter noch Phasen hießen, nannte man den Neutralleiter noch Nullleiter.
Eine Drehstromleitung besteht also aus fünf Adern: Den drei Außenleitern L1, L2 und L3, dem Neutralleiter N und dem Schutzleiter PE (PE kommt aus dem Englischen und steht für protective earth).
Viele Grüße,
diezge
Mon Dec 07 21:28:00 CET 2020 |
notting
Freut mich :-)
Dieses Problem hat aber nichts mit den Fächern Elektrotechnik, Physik oder Mathematik zutun, sondern eher mit Informatik und Germanistik(?). Es stört den Lesefluss, wenn zwischen Wert und Einheit ein Zeilenumbruch ist. Meines Wissens gibt's hier im Editor aber kein (zumindest kein leicht erreichbares) geschütztes Leerzeichen. Ich versichere dir, dass ich in Textverarbeitungsprogrammen abseits von schnellen Notizen an solchen Stellen Strg-(Shift-)Leertaste drücke, je nach dem was das jew. Programm dafür gedrückt sehen will.
Mehr zu geschützten Leerzeichen und den Hintergründen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gesch%C3%BCtztes_Leerzeichen
Aufgrund der Sache mit dem Lesefluss ist meiner Meinung nach unter diesen Randbedingungen kein Leerzeichen zu machen das kleinere Übel als ein Leerzeichen zu machen.
Ich müsste lügen wenn ich sagen würde, dass ich noch ganz genau weiß, wie das genaue Wording in der Oberstufe (TG) und im E-Technik-Grundstudium war, wo ich in beiden Fällen Wechselstromtechnik als Stoff für sehr wichtige Prüfungen hatte.
"Phase" ist in der Mathematik die Kurzform von "Phasenwinkel" -> https://de.wikipedia.org/wiki/Phasenwinkel
(Auch 3-Phasen-)Wechselstrom ist bekanntlich periodisch bzw. die 3 Phasen haben gleichgroße konstante Abstände zueinander (360° / 3 = 120°) was die aktuelle Position im periodischen Ablauf angeht. Deswegen kann man IMHO auch sagen "Die 3 Phasen haben jeweils einen eigenen Außenleiter". Insofern ist das in diesem Kontext praktisch betrachtet Synonym. Aber ich denke es kann durchaus bei der Kommunikation mit dem Elektriker helfen an der Stelle von Außenleitern zu sprechen :-)
Ich sehe gerade: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/1006061.htm
Weiter unten bei den Verkettungsschaltungen kommt auch "Außenleiter" vor.
notting
Mon Dec 07 21:35:33 CET 2020 |
diezge
Danke für den Hinweis. An Zeilenumbrüche, die der Browser selbstständig macht, hatte ich gar nicht gedacht. Das ist sogar ein sehr guter Grund.
Mit der Phase hast Du mich missverstanden:
Du schriebst, dass eine Steckdose eine Phase hat. Und das ist nicht richtig. Der Draht / die Ader heißt immer Außenleiter. Aber dieser Außenleiter führt eine der drei Phasen, des Dreiphasenwechselstroms. Ich weiß, das ist kompliziert... ;-)
Grüße,
diezge
Mon Dec 07 21:51:43 CET 2020 |
notting
Achso, stimmt :-)
notting
Tue Dec 08 09:19:10 CET 2020 |
PS-Schnecke52374
Mein Herd (Küche vor 2 Jahren erneuert) hängt tatsächlich an einer stinknormalen Schuko, und das Kochfeld an der eigentlichen Herdanschlussdose, an der vorher der alte Herd 3 phasig angeschlossen war. (Geräte räumlich getrennt)
Sowohl der Backofen (auch wenn er auf volle Power gestellt wird), als auch Herdplatten und Kochfelder ziehen nicht kontinuierlich vollen Strom. Bei Ceranfeldern kannst das sehr schön sehen, bei den Öfen kannst meist den Schaltkontakt hören
. Und das ist der große Unterschied:
Herd: 5 bis 10 Minuten 16 A, und dann nur intermittierend, ne Minute 16 A, dann ne Minute nahe 0, Kochplatten ebenso. Aber Auto (mal die max. 3,7 kW einphasig angenommen): einstecken, und dann über viele Stunden durchgehend 16 A, ohne, dass zwischendurch mal kein hoher Strom fließt, keine Einschaltdauer von 50% durch intermittierenden Betrieb.
Ja, bei Waschmaschinen hab ich schon recht warme Stecker erlebt, aber auch die WaMa zieht nicht die vollen 2 bis 3 Stunden des Waschprogramms die volle Leistung, sie erhitzt einmal das Wasser, und danach ist sie wie der Herd im on/off Betrieb, um die Temperatur zu halten. Die Vorwäsche und die Spülgänge laufen dann ohnehin ganz ohne Heizung.
Nein, das meinte ich nicht.
Verlegung und Querschnitt muss ja nur einmal geprüft werden, bevor man an die Dose ein Auto stecken will, denn diese Daten ändern sich ja nicht mit der Zeit.
Aber ein einfaches Durchmessen, was Fehlerströme, Spannungsabfall und Leitungswiderstand angeht, dauert nicht wirklich lange. Und nur, wenn der Fachmann da auf seinem Tester Werte findet, die nicht ganz so prickelnd sind, müsste er genauer schauen.
Wenn was heiß wird, dann geht das recht schnell, da brauchst schon keinen Elektriker mehr, um das rauszufinden. Die "normale" Erwärmung hingegen geht recht zügig.
Aus eigener Erfahrung, ganz zu Beginn mit dem BEV. Da war die Steckdose in der Garage noch nicht überprüft, und erkennbar falsch angeschlossen (ging mit der Beleuchtung an und aus), da habe ich ein 25 m Verlängerungskabel (32A dauerbelastbar) aus dem Baubedarf genommen, um die Steckdose der WaMA (von der mir ja bekannt war, dass sie auch hohe Leistung abkann) bis zum Auto zu verlängern. Bereits 15 Minuten nach Anstecken (2,4 kW) des Autos war die Zuleitung der Steckdose (Aufputz, da Kellerraum)spürbar erwärmt, hat dann aber diese Temperatur auch in den nachfolgenden Stunden gehalten (im Vergleich so warm, wie etwa 30° warmes Wasser). Das Verlängerungskabel wurde innerhalb der ersten Viertel Stunde sogar noch einen Ticken wärmer. Darum denke ich, dass auch bei korrekter Verlegung schon eine höhere Wärmebelastung auftritt (wenngleich noch deutlich im Bereich der Auslegung). Außerdem gibt es ja genug Bilder von Schukodosen, welche sich durch Nutzung eines ICCB nach mehreren Jahren "thermisch verformt" haben, obwohl sie anfangs die Laderei "gut mitgemacht" haben. Hier denke ich halt an Dinge wie Korrosion an den Kontakten. Deshalb meine Fragestellung in dieser Richtung, ob es nicht empfehlenswert ist, einmal jährlich den Profi nach seiner Meinunng zu befragen. Ganz nach dem Motto Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste.
Insbesondere wenn die Dose in der Garage ist. Auch wenn da was schmoren sollte, bekommt man das in der Wohnung nicht unbedingt mit (räumliche Trennung)
Wenn die Isolierung schmilzt, dann bestand schon vorher ein massives Problem. (und um genau das auszuschließen, ab und an Kontrolle?)
Ja, das hat der Garage meiner Schwiegermutter nicht viel geholfen ... hat den Wäschetrockner drin stehen, und der hatte nen Defekt, bevor irgendwer was bemerkte (letztlich zufällige Passanten, die das Tor haben qualmen sehen), war die Garage schon so ein Mittelding zwischen "well done" und "zu knusprig" Eben auch, weil es keine direkte Verbindung zwischen Haus und Garage gab.
Weil Autos eben stundenlang unbeaufsichtigt laden (niemand beaufsichtigt daheim den Ladevorgang), denke ich, dass ein wenig mehr "Wartung" vielleicht sinnvoll sein könnte.
Nein, es geht mir nicht um einen vollständigen Check der Installation, das wäre wirklich 2 bis 5 Nummern drüber.
Mir geht es um, nennen wir es einen "Schnelltest". Analog zu den jährlichen Prüfungen für Elektrogeräte, die gewerblich betrieben werden, da braucht der Elektriker pro Gerät keine 5 Minuten incl. Protokoll.
Also: nach Erstabnahme (die natürlich gründlich, kein 5 Minutending), optische Kontrolle (ok, könnte man auch noch selbst), und die Leitung einmal durchmessen. Wenn alles OK scheint, dann ciao bis nächstes Jahr. Wenn aber irgendwelche Abweichungen erkennbar werden (auch wenn sie noch nicht problematisch sind), dann gleich Fehlersuche.
Tue Dec 08 15:24:54 CET 2020 |
fire-fighter
.....
Es ist tatsächlich so, dass einige Herde zusätzlich zur Herdanschlussleitung einen weiteren Anschluss mit einem Schuko-Stecker haben. Die Leistung für Herdplatten und die Heizleistung des Backofens wird hier jedoch über die Herdanschlussleitung entnommen. Die kleine Anschlussleitung mit dem Stecker versorgt dann Nebenverbraucher, wie Herduhr/Display, Ofenleuchte und evtl. den Lüfterventilator.
Tue Dec 08 16:06:20 CET 2020 |
PS-Schnecke52374
Dass wird bestimmt so sein. Bei mir aber ganz sicher nicht.
An der einen Wand ist eine Arbeitsfläche, wo das Kochfeld integriert ist, unter der Platte der Herdanschluss.
Der Backofen befindet sich an der gegenüberliegenden Wand, und ist ausschließlich mit einem Schukostecker angeschlossen.
sowas hier
Tue Dec 08 16:10:52 CET 2020 |
Goify
Mein Kochfeld ist auch an einer normalen Steckdose angeschlossen. Das heißt aber leider auch, dass es mit nur wenig Leistung betrieben wird und Kochen ewig dauert.
Thu Dec 10 14:35:58 CET 2020 |
_RGTech
"Anschlusswert 2790 Watt."
Da darf an der selben Sicherung aber dann auch kein Heizlüfter, -strahler, Kontaktgrill oder ähnliches Gewerk mit ~1600W dran sein und zeitgleich laufen wollen, und vorzugsweise auch nicht an der selben Phase (oder einem anderen Außenleiter an der selben Phase... wie auch immer
).
Die max. 16A/3600 Watt *, die pro Sicherung das Höchstmaß darstellen (und ich habe in meiner Wohnung Baujahr 1985 dero 7 Stück: 3 für den Herd/Ofen, 1 für WaMa/Trockner, 1 unter der Spüle für keine Ahnung - die restlichen 2 versorgen jeweils die halbe Wohnung...!) stehen ja gerne auch auf Steckdosenleisten. In meinem Beispiel ist so eine aus Bequemlichkeit im Bad angeschlossen, die sich Trockner und Waschmaschine teilen. Schon da wird's mit nur einem Gerät handwarm im Betrieb - beide zeitgleich würde die 3600W laut Anschlusswert übersteigen, so dass ich niemals beide Geräte betreibe! Und wenn man das weiterspinnt, ist auch klar, warum man keine Steckdosenleisten hintereinander stecken sollte: die summierte Belastung mit den 3600W gilt schon ganz vorne, an der Sicherung. Von dort geht nur eine Zuleitung zu mehreren Steckdosen (und Licht). Von dort einige Leisten für TV, Hifi, Computer, Weihnachtsbeleuchtung... schon hier sollte man gut darauf achten, die Last bestmöglich zu verteilen. Denn was dauerhafte oder langfristige Belastung durch Hitze aus Kunststoff macht, habe ich schon an etlichen Stellen mitbekommen (die Motorentlüftung in meinem Audi ist bei Berührung einfach zerbröselt, eine Lüsterklemme in einer Kellerlampe mit 40W-Birne zeige ich im Anhang). Und manchmal sind die schon ohne Hitze (schlechte Weichmacher!) heikel, aber wenn dann noch ein Auto mit drankommt... daher am Besten (wenn machbar) die Wallbox direkt frisch bis zum Hausanschluss legen lassen und nicht irgendwelche alten Drehstromleitungen für die alte Waschmaschine oder Kreissäge im Keller nutzen.
Nicht umsonst macht mein Betrieb jährlich eine Thermografie verschiedener Verteiler, Sicherungskästen etc. - hier gab's (obwohl nichts geändert wurde!) durchaus schon den einen oder anderen Einsatz für den Elektriker.
Und dann soll es ja Häuser geben, wo noch ölgetränkte Papierisolierungen unter dem Putz stecken. Sogar noch bis nach dem Krieg (man hatte ja nichts).
Einen getrennten Herd in Arbeitshöhe hatte meine Oma übrigens schon 1987. Ich kann nur nichts zum Anschluss sagen
* = 'tschuldigung, ich habe mir wohl auch angewöhnt, Einheitenabkürzungen ohne Trennzeichen zu notieren. Ausgeschrieben ist das Problem kleiner.
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Sat Dec 12 15:29:46 CET 2020 |
Her1bert
Darf ich als E-Auto-Neuling nochmal nachfragen?
Laden mit 2,3kW mittels 12m Verlängerungskabel an
der Schukodose im Kellerabteil, ist das problematisch?
Ladedauer ca. 3 Std. weil nur 9kWh-Akku ..
VG Herbert
Sat Dec 12 16:13:17 CET 2020 |
notting
Eigentl. wollte ich darauf erst in einem späteren Artikel eingehen. Aber da man bei dem was du vor hast extrem aufpassen muss, dass keine schlimme Dinge passieren, spoilere ich mal.
Kurzfassung (genaue Erklärungen weiter unten):
Finde dein Vorhaben in mehrerer Hinsicht sehr kritisch.
Mein Rat wäre, dass du dir von einem Elektriker 11kW 3phasig legen lässt wenn möglich (ggf. auch mehr, ist aber meist teuer und kompliziert) und zwar möglichst nahe dahin wo du es brauchst. I.d.R. sind die Komponenten dafür auch auf Dauerlast ausgelegt. Zudem kann es sein, dass du irgendwann ohnehin mehr Leistung brauchst.
Denke auch daran, dass Kabel, die auf dem Boden liegen schnell eine Stolperfalle sind. Zudem musst du sie immer wieder auf- und abwickeln.
Inzw. sind die Vermieter bzw. Eigentümergemeinschaften verpflichtet eine ordentliche E-Installation zum Laden eines E-Autos zu dulden, wenn nicht dringende Gründe dagegen sprechen. Auch brauchst du einen dir zugewiesen Stellplatz. Mehr Infos z. B. beim ADAC: https://www.adac.de/.../
Wenn das z. B. aus Kostengründen nicht möglich ist und dir 2,3-3,6kW tatsächlich reichen würden, würde ich als allererstes einen Elektriker prüfen lassen, ob die vorhandene Installation die 3,6kW Dauerlast aushält und ob an den Schutzeinrichtungen nicht noch andere Anschlüsse hängen (insb. schlecht wenn z. B. ein Bad dran hängt wegen Feuchtigkeit/Wasser).
Vermutlich wird der Elektriker schon wegen der Schukosteckdose "nein" sagen. Diese kann man aber z. B. durch eine CEE-blau-Steckdose ersetzen (auch Caravan-Stecker/-Dose genannt, u.a. bekannt von der Stromversorgung von Camping-Fahrzeugen auf Camping-Plätzen). Diese sollte dauerlastfähig sein. Unbedingt den Elektriker darauf hinweisen um was es am Ende geht.
Aber du darfst auch dann nicht über einen Adapter Schuko-Sachen verwenden, weil du sonst an der Stelle wieder das Dauerlast-Problem hast. Du bräuchtest dann andere Kabel mit Stecker/Kupplung dran. Und auch dieses Kabel kann zu einer Stolperfallen werden. Deswegen auch hier der Rat die Steckdose möglichst nahe dorthin zu machen wo das Auto geladen wird.
Ansonsten müsstest du an Schuko saumäßig aufpassen, dass du immer nur mit sehr gedrosselter Leistung lädst. Wenn du dann vergisst die Ladeleistung zu drosseln, könnte es eben mit der Zeit irgendwann nach einem längeren Ladevorgang zu einem Brand kommen. Würde deswegen und wegen der Ladegeschwindigkeit in eine ordentliche E-Installation investieren.
Frag einen Elektriker.
Übrigens: Diese mobilen EVSE die man zwischen ein E-Auto und z. B. CEE-Dosen stecken muss, haben oft auch ein paar Meter Kabel. Variiert von Modell zu Modell wieviele Meter das sind.
Allerdings kannst du nicht alle EVSE und (auch CEE-)Verlängerungskabel in den Regen legen. Stichwort IP-Klasse -> https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzart
Gerade auch wegen dem Regen sollte man sich generell einen FI-Schalter installieren lassen, der eben nicht noch ein Bad mit bedient. Kostet 3phasig schnell mal >300EUR. Ist aber Vorschrift und kann durchaus Leben retten. Kann aber auch z. B. in der Wallbox integriert sein.
Die Alternative wäre eine Wallbox mit entspr. IP-Klasse. Aber da kannst du nicht wirkl. Kabel verlängern wie bei vor einem mobilen EVSE.
Langfassung:
Alles was ich hier schreibe gilt z. B. auch für andere Fälle, wo man über einen längeren Zeitraum ohne längere Pause viel Leistung aus einer Schukosteckdose zieht. Z. B. viele Ladungen Wäsche bei hoher Temperatur kurz hintereinander in einer Waschmaschine ohne Warmwasser-Anschluss oder sonstige Heizgeräte (oder gar mehrere an einer Mehrfachsteckdose) wie Friteusen, Waffeleisen, E-Grills usw. verwendet werden.
Achtung! Normale Schukosteckdosen und Kabeltrommeln, Steckdosenleisten, Verlängerungskabel usw. mit Schukostecker sind normalerweise _nicht_ darauf ausgelegt über viele Stunden mit der Nennlast von 3,6kW belastet zu werden, auch wenn dieser Wert draufsteht (ggf. auch in der Form (ca.) "3600W" oder "230V 16A"). Auch 2,3kW kann über Stunden kritisch sein.
Wann's praktisch kritisch wird kommt immer darauf an:
- Wieviele Stunden am Stück geladen wird.
- Wie die Umgebungsbedingungen sind: Hohe Temperaturen und hohe Luftfeuchtigkeit (steht nebendran ein regenasses Auto in der Garage?) sind schlecht.
- Wie alt die Sachen schon sind.
Aufgrund der bereits genannten Effekte können die Kontakte leicht warm werden. Das beschleunigt die chemischen Effekte (Korrosion) die den Widerstand der Kontakte erhöhen. Höherer Widerstand heißt, dass die Kontakte sich unter hoher Last stärker erwärmen. Das bescheunigt wiederum diese chemischen Prozesse - bis das so heiß ist, dass der Kunststoff anfängt zu schmelzen.
Desweiteren kann es auch bei optimaten Steckverbindungen bei hohen Leitungslängen passieren, dass bei einem Kurzschluss wegen des hohen Widerstands der langen Leitung der Leitungsschutzschalter bei einem Kurzschluss nicht mehr auslöst, weil bei einem Kurzschluss die Leistung unter der Grenze des Leitungsschutzschalters ist. Sichere Aussagen kann man nur nach einer Messung mit entspr. Messgeräten machen.
Spätestens wenn eine Kabeltrommel absehbar mit >2kW belastet wird, würde ich sie nur in komplett abgewickelten Zustand benutzen. Das Kabel kann warm werden bzw. insb. bei den inneren Wicklungen des Kabels kann es eine Wärmestau geben -> Brandgefahr! Hängt aber auch von der Umgebungstemperatur ab.
Modernere Kabeltrommeln haben eine Thermoschalter. Der schaltet bei sowas zwar ab. Dann geht aber auch kein Strom mehr durch ;-)
Im dümmsten Fall hast du so eine Billig-Schrott-Kabeltrommel wo 230V/16A/3,6kW draufsteht, aber die Adern nur 1mm² Querschnitt haben statt 1,5mm². Die werden bei solchen Lasten noch schneller heiß.
Desweiteren kann jedes Kabel eine Stolperfalle sein. Beim Verlegen aufpassen (ab besten irgendwo recht weit oben) bzw. entspr. "Anti-Kabelstolperfallen-Dinger" benutzen (den offiziellen Namen müsste ich erst raussuchen).
Dazu ist noch zu beachten, dass viele Kabel bzw. Steckverbindungen nur für den Innenbereich gedacht sind, Stichwort IP-Klasse -> https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzart
Wenn richtig saudumm läuft kann ein E-Auto auch Schutzfunktionen der E-Installation blind machen. Dumm wenn dann derjenige dem in der Badewanne der Fön ins Wasser gefallen ist genau an dem selben Schutzschalter hängt.
Lass dich unbedingt vorher von einem Elektriker beraten!
notting
Sat Dec 12 19:39:03 CET 2020 |
diezge
Hallo,
ganz klares Nein. Die ICCB (Incable Control Box) darf nur direkt in eine Schukosteckdose eingesteckt werden oder gar nicht.
Müsste aber eigentlich auch in der Bedienungsanleitung stehen...
Grüße,
diezge
Sat Dec 12 19:45:02 CET 2020 |
notting
Quelle? Habe in der go-e-Anleitung nichts derartiges gefunden. Aber ich habe ja bereits geschrieben, dass sowas durchaus problematisch werden kann und dass ich eine CEE-Dose in der Nähe des Fahrzeugs empfehle.
notting
Sun Dec 13 20:13:40 CET 2020 |
diezge
Hallo,
ich zitiere die Bedienungsanleitung VW Golf GTE Seite 275:
"Das Ladekabel für Netzsteckdosen immer direkt an eine Steckdose anschließen. Das Ladekabel niemals zusammen mit einem Verlängerungskabel, einer Kabeltrommel, einer Steckdosenleiste oder einem Adapter, z. B. Länderadapter oder Zeitschaltuhr, verwenden. Andernfalls kann es zu Verletzungen durch Brände und zu Beschädigungen des Ladekabels oder an der Elektroinstallation des Hauses kommen."
Ein wichtiger Grund dafür dürfte sein, dass bei einer ICCB bei Stecker temperaturüberwacht sind. Sprich, es befinden sich Thermofühler in den Steckern (Schuko wie Typ 2), um bei Übertemperatur den Ladevorgang zu unterbrechen. Steckt man ein Verlängerungskabel dazwischen, wird zwar die Steckverbindung am einen Ende des Verlängerungskabels überwacht aber nicht die am anderen Ende, da wo das Verlängerungskabel in der Wandsteckdose steckt.
Grüße,
diezge
Sun Dec 13 20:32:17 CET 2020 |
notting
Danke. Zumindest wenn z. B. die go-e-Bedienungsanleitung lese, hat z. B. dieser offenbar keine derartige durchaus sinnvolle Schutzeinrichtung. Das was du schreibst ist IMHO kein generelles Verbot, sondern eine rechtl. Absicherung des Herstellers. Auch haben solche Zwischenstecker z. T. keine Nennleistung von 3,6kW.
Wie gesagt, würde sowas auch höchstens mit stark gedrosselter Leistung machen und dabei keine ausgewickelten Kabel verwenden.
Andererseits dürfte in der von dir genannten Anleitung auch drinstehen, dass man das Ding nicht an der Steckdose baumeln lassen sollte? (Stichwort mech. Beanspruchung bzw. Zugentlastung)
notting
Sun Dec 13 22:12:30 CET 2020 |
diezge
Hallo,
nein, das mit dem Baumeln steht da nicht.
Die Leistung einer ICCB mit Schuko ist immer auf maximal 10 A = 2,3 kW gedrosselt.
Grüße,
diezge
Sun Dec 20 15:29:31 CET 2020 |
Her1bert
Servus notting,
herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort.
Ich habe es jetzt mal gewagt, weil ich nebenbei den Keller aufgeräumt
habe und deshalb immer vor Ort war:
- Kabeltrommel ganz abgewickelt
- Kabel stolperfrei verlegt
- und die gerade entdeckte Möglichkeit genutzt, per iDrive die
Ladeleistung zu reduzieren: mittlere Einstellung = 7,5A
- Ergebnis: in 80 Minuten ca. 2kWh geladen, Stecker und Kabel
wurden nicht mal handwarm
Natürlich ist diese Leistungsausbeute eher kläglich, aber zum Glück habe ich
ums Eck eine EnBW-Ladestation, wo ich immerhin 3,8 kW bekomme.
Beste Grüße, Herbert
Deine Antwort auf "Elektrische Grundlagen Stromversorgung von Lademöglichkeiten"