Sat Oct 02 19:46:04 CEST 2021
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notting
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Kommentare (32)
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3phasig, E-Auto, Erweiterung, Steckdose
Hallo!
Dieser Artikel richtet sich an alle, die z. B. eine 1phasige Steckdose oder Lampe an ein 3phasiges Kabel anschließen wollen. Dabei ist es egal, ob an dem 3phasigen Kabel ein Wasserboiler, eine Kreissäge oder ein E-Auto hängt, von Sonderfällen vielleicht abgesehen. Man muss hier aber immer vom schlimmsten Fall ausgehen. Es soll ein Beispiel sein, warum man vor elektrotechnischen Arbeiten sehr viele Dinge wissen muss, die ein Laie nicht auf dem Radar hat. Deswegen überlässt man das einem Elektriker, Punkt. Theoretisch kann aber auch ein Baustrom-Verteiler dieses Problem verursachen. In diesem Artikel möchte ich anhand eines Beispiels genau erklären, wie es in so einer Konstellation durchaus gefährlich werden kann.
Man hat sehr oft mind. eine Steckdose oder Lampe zu wenig, als man eigentlich bräuchte. In so einer Situation sagen sich elektrotechnische Laien leider zu oft „Ist doch total einfach!“. Oder man hat gerade nur eine 3phasigen Anschluss und möchte über einen Baustrom-Verteiler sowohl 3phasig als auch 1phasig Strom abgreifen. Wie das gefährlich werden kann, möchte ich nun erklären.
In Bild 1 seht ihr ein Beispiel für so eine gefährliche Erweiterung der elektrischen Anlage. Von „draußen“ (Unterverteilung oder was auch immer) kommen die drei Phasen L1 bis L3, Neutralleiter und Erdung. Die drei Phasen gehen über drei einzelne Sicherungen z. B. auf einen Wasserboiler. Hinter einer der Sicherungen wurde nun ein weiterer 1phasiger Stromkreis ergänzt. In diesem Fall ist es eine Lampe. Wo ist denn nun das Problem? Die Erweiterung ist doch über die Sicherung abgesichert? Im Normalfall gibt’s auch kein Problem. Die Probleme kommen erst, wenn die Sicherung an der die Steckdose oder Lampe mit dran hängt auslöst (z. B. weil Boiler und Steckdose in einem Moment zuviel Strom ziehen wollen) oder davon oder danach eine Unterbrechung vor dem Kreuzungspunkt gibt. Denn der Strom sucht sich immer den kürzesten Weg. Was das bedeutet, seht ihr im folgenden Bild 2.
Wie gesagt liefert nur die Phase an der auch die Steckdose mit dranhängt gerade keinen Strom. Nun gibt es aber bei 3phasigem Anschluss zwei Arten von Geräten: Stern- und Dreieck-Schaltung. Stern-Schaltung ist quasi so wie wenn ein Elektriker z. B. normale Steckdosen und Lampen anschließt. Die Spannung beträgt wie allseits bekannt ca. 230V. Der gesamte Strom fließt über den Neutralleiter zurück, wenn es denn einen gibt. Dazu gleich mehr. Es gibt aber auch die Dreieck-Schaltung. Diese ist im Bild eingezeichnet. Dort misst man an allen der drei Teil-Verbrauchern 400V. Die unterschiedlichen Spannungen kommen durch das mit den 3 Phasen. Möchte das an dieser Stelle nicht genauer erklären. Wir merken uns, dass das halt so ist. Was fällt euch auf? Richtig, der Neutralleiter ist in einer Dreieck-Schaltung nicht vorgesehen. Wie, keine Rückfluss-Möglichkeit für den Strom?! Ja, das ist richtig. Bei symmetrischen Verbrauchern, d.h. alle drei Teil-Verbraucher haben sehr genau die gleichen elektrischen Eigenschaften, fließt kein Strom über den Neutralleiter zurück. Deswegen kann man ihn auch weglassen. Das gilt sowohl für Dreieck- als auch Stern-Schaltung. Aber wie gesagt, bei Dreieck-Schaltung ist er garnicht vorgesehen. Wenn man eben in dieser Situation ähnl. wie bei den Labyrinth-Rätseln für Kinder mit dem Finger den kürzesten Weg von den nicht unterbrochenen Phasen zum Neutralleiter sucht, wird man sehr schnell den Weg über die Dreieck-Schaltung und dann weiter über die Steckdose finden. D.h. es kann sich eine Situation ergeben, wo auch ein Elektriker glaubt, er hat die zur Steckdose gehörende Sicherung rausgemacht, er hat keine Spannung gemessen, aber als sich plötzlich z. B. der Wasserboiler einschaltet weil jemand warmes Wasser laufen lässt oder plötzlich das E-Auto beginnt Strom zu ziehen (zum Laden oder vorklimatisieren) ist plötzlich Spannung auf der Steckdose, weil sie quasi mit dem 3phasigen Gerät eine Reihenschaltung bildet. Das ist sehr gefährlich.
Wie macht man es nun richtig? Wie gesagt, eigentlich sollte man sowas nicht selbst machen. Ein Elektriker sollte wissen wie man es richtig macht. So ein 1phasiger Verbraucher sollte solange er kein integraler Teil des 3phasigen Geräts ist garnicht zusammen mit einem 3phasigen Gerät an einer Sicherung hängen. Desweiteren sollten 3phasige Geräte möglichst nur an allpolig trennenden Schutzeinrichtungen wie Leitungsschutzschalter oder FI hängen und nicht an drei 1phasigen. Dann kann sowas wenn der Elektriker den Leitungsschutzschalter ausschaltet auch nicht passieren. Es ist aber soweit ich gelesen habe nicht in allen Konstellationen Vorschrift. Allerdings ändert es auch nichts an der Situation, wenn die Unterbrechung z. B. kurz vor oder nach der Sicherung ist. |
Bild 1: Steckdose/Lampe an 3phasig ohne Fehlerfall
Bild 2: Steckdose/Lampe an 3phasig mit Fehlerfall
Sat Oct 02 20:00:41 CEST 2021 |
hd311
Kann man nur bestätigen als Fachmann. Punkt.
Mon Oct 04 10:00:34 CEST 2021 |
Beau250e
Im Rahmen des Anschlusses einer Wallbox muss die Elektroanlage überprüft und ggfs. ertüchtigt werden. Das sollte nur ein zugelassener Fachbetrieb ordnungsgemäß durchführen, auch wenn es wohl keine harte Vorschrift bzw. Kontrolle dazu gibt. Die Wallbox ist ein großer Verbraucher und da kann irgendwann auch mal was passieren, sei es auch nur materieller Schaden. Dann ist es beruhigend, wenn man es dem Elektrofachbetrieb übergeben hat, denn der ist ja auch versichert bei einem Schaden durch seine im Einzelfall auch möglichen Installationsfehler. (Murphys law). Wenn man selbst Hand anlegt oder einen Bekannten ranläßt, dann kann es nach Jahren teuer werden. Ähnliches gilt bei Gas, Wasser... die auf den ersten Blick vielleicht kostspieligere Lösung ist auf Dauer sicher die empfehlenswerte.
Mon Oct 04 10:25:42 CEST 2021 |
GaramMasala
"Deswegen kann man ihn auch weglassen." - Da würde ich "könnte" hinschreiben wenn es einem generell um Sicherheit geht und man so entschieden mit "Punkt" schreibt.
Mon Oct 04 21:09:11 CEST 2021 |
voidschratzel
Ich hab meine Wallbox deswegen exklusiv über eine eigene überdimensionierte Leitung anschließen lassen. Manche sagen, es wäre Ok eine Steckdose (an eine Phase) für z.B. den Staubsauger dazu anzuschließen, aber das wäre ja genau die Situation wie oben?
Mon Oct 04 21:26:32 CEST 2021 |
notting
Hab mir als ich 3phasig in die Garage habe legen lassen auch die Leitung auf 22kW auslegen lassen und noch Schukodosen mit dran. Der Elektriker hat ohne dass ich es explizit gewünscht hatte die Schuko-Dosen nicht mit an den 3phasigen LS bzw. FI gehängt, sondern die Leitung von draußen wird direkt auf den 3phasigen LS/FI und die 1phasigen LS/FI verteilt (es hängen also keine 1phasigen Schutzeinrichtung hinter 3phasigen oder so). Eben so wie ich es hier auch empfohlen habe.
notting
Wed Oct 06 12:38:51 CEST 2021 |
Handschweiß
Also in neueren Häusern kenne ich es eigentlich nur so, daß 3phasige Anschlüsse (z.B. Herd) immer an Sicherungs-"Drillingen" hängen, die alle 3 Phasen gleichzeitig abschalten.
Thu Oct 07 09:04:10 CEST 2021 |
Joachim400V8
Also meine Hausinstallatin ist bereits über 40 Jahre alt und ich hab bei den 3phasigen Anschlüssen nur Sicherungs-Drillinge. Das ist doch wohl selbstverständlich. - Aber trotzdem danke für diesen Beitrag
Thu Oct 07 16:51:26 CEST 2021 |
kappa9
Ja, dem Fachmann überlassen hatte ich vor zwei Jahren den 3-phasigen Anschluss unserer Wallbox auch.
Leider hat der gute Mann bei der Montage des zusätzlichen FI und Neozed Sicherungen eine fette Sternpunktverschiebung verursacht... Mehrere tausend Euro Überspannungsschäden im Haus verteilt...
Das hätte ich besser gekonnt (nur nicht gedurft).
Thu Oct 07 16:59:34 CEST 2021 |
rotestrike
Zitat:
"Ja, dem Fachmann überlassen hatte ich vor zwei Jahren den 3-phasigen Anschluss unserer Wallbox auch.
Leider hat der gute Mann bei der Montage des zusätzlichen FI und Neozed Sicherungen eine fette Sternpunktverschiebung verursacht... Mehrere tausend Euro Überspannungsschäden im Haus verteilt..."
Für den angerichteten Schaden muss der "Fachmann" ja auch geradestehen !
Thu Oct 07 17:01:02 CEST 2021 |
Beau250e
Das ist ja schrecklich, was ist denn da passiert, wie kommt sowas ?
Was ist denn für ein Schaden entstanden ?
Thu Oct 07 17:03:33 CEST 2021 |
kappa9
Genau DAS war der K ( r ) ampf
Seine Versicherung wollte nur den von ihnen geschätzten "Zeitwert" bezahlen.
Selbst gebrauchte gleichwertige Sachen waren nur für das Doppelte zu bekommen...
Er war halt über viele Jahre sehr sparsam und hatte eine dementsprechend billige Versicherung...
Den Rest des Schaden musste ich hart und zäh mit ihm verhandeln.
Thu Oct 07 17:05:55 CEST 2021 |
kappa9
ein halbes Dutzend Lampen (nicht einzelne Leuchtmittel) durchgebrannt, mehrere WLAN Repeater explodiert / gebrannt.
bei vielen Haushaltsgeräten und Steckernetzeilen die Kondensatoren explodiert.
Ein Audiosysteme Schäfer ASR Emittier 1plus Verstärker (Handarbeit aus Herborn) Totalschaden. und vieles mehr.
Thu Oct 07 17:17:14 CEST 2021 |
Beau250e
Und was hat er falsch gemacht ? Hat er den Nullleiter nicht angeschlossen ?
Es interessiert mich, weil bei mir auch vieles neu gemacht wurde mit Überspannungsschutz und FI-Schaltern
Thu Oct 07 17:22:10 CEST 2021 |
kappa9
Vermutlich hatte er unter Spannung (nicht allpolig getrennt) einen der Null ohne Kontakt.
Daher über vielleicht einen ohm‘schen Großverbraucher wie z.B. Induktionsherd den Sternpunkt so verschoben, dass an vielen Dosen bis zu 400V anlagen
Thu Oct 07 18:09:57 CEST 2021 |
notting
Gibt's viele Youtube-Videos dazu. Kurzfassung: Schließe Geräte in Sternschaltung über einen gemeinsamen Neutralleiter an (in meinen Bildern ist Dreieckschaltung, also was anderes), wie das eben macht wird, wenn 1phasige Verbraucher (Schuko-Steckdosen, Lampen, ...) an ein 3phasiges Netz an.
Wenn du dann den Neutralleiter trennst, hängt jedes Gerät sowohl mit dem einen als auch dem anderen der 3 Geräte an zwei unterschiedl. Außenleitern, was bedeutet, dass 400V anliegen, die sich je nach Widerständen der Geräte irgendwie verteilen. Dadurch können viel weniger als 230V, aber auch fast 400V anliegen. Und jedes Gerät kriegt quasi von 2 Außenleitern die Ströme ab.
(Da wo ich Wechselstromtechnik in der Schule und im Studium gelernt habe, wurde dieser Fall nicht explizit erklärt, hoffe dass meine Wortwahl techn. einigermaßen korrekt ist).
notting
Thu Oct 07 18:13:58 CEST 2021 |
kappa9
...deswegen nennt man das ja auch Sternpunktverschiebung.
Ist ein Begriff (und ein Thema), welches eigentlich jeder Elektriker kennen sollte
Thu Oct 07 18:53:12 CEST 2021 |
Beau250e
dann hat also jemand an einem Nullleiter verzweigt auf mehrere 220V-Verbraucher mit unterschiedlichen Phasen ? Und den Nullleiter z.B. im Zählerkasten nicht angeschlossen.
Ich habe in der Küche den 5poligen E-Herd-Anschluss dreiphasig verteilt auf Backofen, Kühlschrank und Geschirrspüler. Wenn der Elektriker im Zählerkasten nun den Nullleiter vergisst anzuschließen -und der Backofen und der Kühlschrank einschalten- dann kann der Kühlschrank kaputt gehen. Es trifft den kleineren Verbraucher weil er den höheren Widerstand in der 380V - Spannung hat. Hope I got it now.
Thu Oct 07 18:57:29 CEST 2021 |
kappa9
So ungefähr.
Wobei man das dann noch beliebig verkomplizieren kann.
Wir sind hier in erster Näherung von rein Ohm'schen Verbrauchern ausgegangen und haben keine Blindstromanteile und Dinge wie Verschiebungsblindleistung, Induktive Lasten, Kapazitive Lasten usw. berücksichtigt.
Für die meisten Annahmen (und die Erklärung der durch Überspannung beschädigten Verbraucher) genügt das ja auch.
Thu Oct 07 19:05:43 CEST 2021 |
Beau250e
eine Wallbox wird ja wahrscheinlich in Sternschaltung angeschlossen.
Oder sehe ich das falsch ?
Thu Oct 07 19:06:48 CEST 2021 |
kappa9
soweit ich weiß ja
Thu Oct 07 19:24:05 CEST 2021 |
Beau250e
Danke für die Erläuterungen und weiterführenden Erklärungen.
Dann kommt noch der Laplace beim Ein- Ausschalten --- es dämmert wieder alles ein bisschen.
Und dann noch die Leuchtstofflampe mit Drossel und Starter. (lol)
Ohne Analogrechner wirst du da des Lebens nicht mehr froh.
LG Beau
Thu Oct 07 19:32:41 CEST 2021 |
notting
Eine Wallbox besteht vereinfacht gesagt aus einer Steuerelektronik und einem Schütz (ein fettes Relais) für alle 3 Phasen. Die Wallbox hat keinerlei Einfluss darauf, ob hinter dem Schütz was in Stern-Schaltung (z. B. 1phasig 230V) oder in Dreieck-Schaltung angeschlossen wird.
notting
Sat Oct 23 00:56:24 CEST 2021 |
Martyn136
Für einen Herd, eine Sonnenbank oder eine Wallbox ist das aber nicht nötig, da diese ja in Sternschaltung und nicht in Dreiecksschaltung betrieben werden.
Nötig wird das nur wenn Maschienen mit Drehstrommotor angeschlossen werden sollen, z.B. ein Holzspalter, grosse Knetmaschiene für eine Bäckerei, etc.
Prinzipiell ist aber auch da das Risiko abschaubar. Fehlt ein Aussenleiter bereits beim Einschalten würd die Maschiene garnicht anlaufen ausser man man dreht sie an. Kommt der Aufall im Betrieb, hört man es zumindest, und unter Last müsste der Motorschutzschalter auslösen.
Sat Oct 23 07:21:36 CEST 2021 |
kappa9
OT zum Threadtitel:
Besonderheit bei einer Wallbox ist soweit ich weiß noch der zuzüglich zum normalen FI von zumeist 30mA der vorgeschriebene DC-FI (6mA).
Dieser soll vor den speziellen Risiken von Fehler-Gleichströmen bei defekter Ladeelektronik schützen.
Diese gibt es als recht teurer Kombi-FI, oder bei einigen Wallboxen wie der von BMW (und anderen) ist der 6mA DC-FI bereits eingebaut und man darf extern einen normalen 30mA FI nutzen.
Sat Oct 23 13:31:48 CEST 2021 |
Martyn136
30 mA RCDs sind auch so eine Sache die offiziell vorgeschrieben aber oft problematisch sind.
Für Küche und Bad sowie eher unwichtige Stromkreise setze ich schon auf die vorgeschriebenen 30 mA RCDs.
Aber für Arbeitszimmer / Wohnzimmer mit Router, NAS, PVR und Kühl- und Gefrierschrank setze ich liieber auf 100 mA RCDs.
Denn die 30 mA RCDs haben leider die dumme Angewohnheit bei Gewittern auszulösen.
Sat Oct 23 13:50:52 CEST 2021 |
kappa9
Bei mir noch nie.
Selbst mein ASR Emitter II HD 1.3 mit drei Netzteilen und über einem Farad Siebung lässt den 30mA Fi kalt.
Allerdings habe ich drei Fi im Hause - einen für die Wallbox und zwei für das Haus
Sat Oct 23 14:40:15 CEST 2021 |
Beau250e
Auch bei mir hat sich in den letzten dreissig Jahren bei Gewitter kein FI ausgelöst.
Ist deine Erdung korrekt ausgelegt ?
Sat Oct 23 16:22:20 CEST 2021 |
Acidrain2001
Also bei mir auch nicht
Aber noch viel wichtiger, dachte FIs zum Personenschutz dürfen nicht mehr als 30mA haben, da sonst Lebensgefahr besteht. Hat das ein Elektriker eingebaut?
Sun Oct 24 02:21:23 CEST 2021 |
Martyn136
Ist ein Bandeisen im Fundament.
Problem ist wohl das unsere Siedlung an einem Hügel liegt, und dann bei Erschlägen in etwas Entfernung schnell das Erdpotential verschiebt, und dann fliesen eben kurz mal ein paar mA zwischen N und PE.
Sun Oct 24 02:34:10 CEST 2021 |
Martyn136
Prinzipiell wären 30mA vorgeschrieben aber was solls.
100 mA Fehlerstrom ist ja eh nicht sonderlich viel, ausserdem was soll schon passieren? Im Arbeits- und Wohnzimmer sind ja eh fast aller Geräte schutzisoliert.
Kühl- und Gefrierschrank sind zwar nur Schutzklasse 1, aber zumindet die Front und der Innenraum sind ja eh aus Kunststoff, und die Seiten immerhin lackiert oder pulverbeschichtet. Wie soll man da einen Stromschlag bekommen können.
Andererseits wäre es doof, wenn man mal wegfährt aber danach wäre alles vergammelt weil am dritten Tag nach einem Gewitter der Strom ausgefallen ist.
Sun Oct 24 05:49:55 CEST 2021 |
kappa9
Aber doch nur, wenn nicht das gesamte Pot gleichmäßig angehoben wird.
Selbst mit einem Amateurfunk- Antennenmast im Garten fliegt kein Fi, solange ich die Schrittspannung sauber ausgleiche.
Darüber hinaus würde ich dann lieber in diverse Smart-Sensoren und mehrstufigen Überspannungsschutz mit Ableitung investieren, so dass ich einen Ausfall bemerke und ggf. mit nachbarshilfe wieder einschalten kann.
Sun Oct 24 08:43:58 CEST 2021 |
Acidrain2001
Ich würde da mal einen Elektriker hinzuziehen, kannst dich auch mal bei Google schlau machen. Es ist wohl nicht gänzlich ungewöhnlich, dass FIs bei Gewitter auslösen, dafür gibt es aber fachmännische Lösungen. Jenseits der 30mA ist man auf jeden Fall außerhalb der VDE-Norm und ich würde das aus Sicherheits- und Haftungsgründen nicht überdehnen. Wenn's dumm läuft reicht auch schon ein Kriechstrom um dein Herz aus dem Rhythmus zu bringen... Und du hast ja auch vielleicht mal die Oma oder Kinder im Haus ...
Hier sind ein paar gute Hinweise:
https://www.voltimum.de/.../fi-schutzschalterausfall-durch-gewitter
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