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- [Expertenthema] Bremsen trotz Generalüberholung hinten heiß - falsche Bremskraftstaffelung
[Expertenthema] Bremsen trotz Generalüberholung hinten heiß - falsche Bremskraftstaffelung
Servus Miteinander!
Vorab ein großes Sorry, dass ich ein neues Thema eröffne, zu einer Problematik, die zur Genüge schon in einem Monsterfred besprochen wurde.
Habe vor 2 Monaten ja mein halbes Auto erneuert, worunter auch die Bremsen fallen.
Basics:
- Sättel wurden komplett Überholt, neue Staubschutzmanschetten, neue Vierkantdichtungen, generell alle Dichtungen und O-Ringe, Montage mit ATE Bremszylinderpaste, Vierkantringe aber nicht „eingelegt“, worüber ich viel gelesen habe, aber den Sinn nicht direkt nachvollziehen konnte (Rote Flüssigkeit, die irgendwas mit dem EPDM Gummi anstellt?!)
- Stahlflex-Bremsschläuche von Fischer auf beiden Achsen verbaut
- keiner der 4 Sättel ist älter als 2 Jahre, insofern auch die EPB-Motoren
- neuer Hauptbremszylinder (Original)
- neue Bremsflüssigkeit ATE DOT 4 SL6 im Kompletten System
- keine Luft mehr in den Sätteln und in den Leitungen, Sättel wurden auch gedreht entlüftet
- ABS halbfalsch entlüftet, nur mit VCDS, kein Druck auf dem Ausgleichsbehälter
Den Hauptbremszylinder hab ich getauscht, da ich nach dem Entlüften mit dem Pedal (bevor ich mir einen Druckentlüfter zugelegt habe) einen furchtbar langen Bremsweg hatte. Den alten habe ich zerlegt, Manschette war defekt.
Dann den neuen aber wieder mit Fuß entlüftet, was nach meinem Wissensstand kein Problem darstellt, da neu. Sogar in ErWin steht geschrieben, das nach komplett leerem Bremssystem mit der Fußmethode „nachentlüftet“ werden solle.
Hab jetzt im gesamten 4x entlüftet. Die letzten beiden male mit Druck.
Problematik: Die Kolben und Führungen sind alle freigängig, weil neu und fachgerecht überholt - trotzdem habe ich nach moderater Fahrt hinten fast immer 80-90 Grad an den Scheiben, vorne grade mal lauwarm. Der Druckpunkt vom Pedal liegt mir ebenfalls zu weit hinten, bei unserem B7 ist der viel weiter vorne.
Hab überhaupt im Verdacht, das bei normalen Bremsungen so ziemlich alles an Bremskraft nach hinten führt. Der beißt einfach weniger an im ersten Zentimeter Pedalweg. Blöderweise wird hinten auch warm, wenn ich garnicht bremse.
Verbaut wurden hinten nun auch die ATE 2749 Keramikbeläge und die Powerdiscs. Hinten rechts gibts als allererstes Bremsstaub, und das nicht zu knapp. Vorne garnichts. Hinten links fängt dann nach doppelter Zeit auch an sich an den Alus anzuhaften.
Messgerät für die Temperaturwerte ist das Laserliner ThermoSpot Pro, mit einstellbarem Emissionswert, den ich auf e=0,25 gesetzt habe (poliertes Gussmaterial, Quelle: TU München) - Temperatur ist Achsweise annähernd gleich, mit geringen Messtoleranzen.
Auch mit aufgefahrener EPB Mechanik liegt das Problem vor, die Druckmuttern sehen aber auch aus wie neu.
APK 20/21 wurden auf 0 gesetzt (Zustellzähler), Grundeinstellung per VCDS wurde durchgeführt, davorgehend der Neigungssensor kalibriert auf gegossenem und Nivelliertem Werkstattboden - dort wurde eben auch die Grundeinstellung gemacht - bei laufendem Motor, um Unterspannung zu verhindern.
Räder hinten sind so minder Freigängig, mehr als 2,5 Umdrehungen sind aber auch nicht drin wenn er aufgebockt ist und man dreht.
Ich bin mit meinem Latein echt böse am Ende, und befürchte, das nach 5000km die Beläge hinten nur noch Staub sind.
Noch ne Zusatzinfo, hab mir letzte Nacht mal ne leere Lange Straße gesucht und 3x am Stück reine ABS-Bremsungen über den Handbremsen-Schalter aus 40kmh durchgeführt, ohne das Bremspedal zu berühren. Danach die Temperatur per Hand gefühlt: genau andersrum. Vorne fast heiß, wie erwartet normal, hinten lauwarm. Bei Gefahrenbremsungen mit ABS Eingriff, selbes Bild, halt Beid-Achsig ein wenig wärmer, weil volle Bremslast anstatt 60% über rein ABS/ESP.
Warum dreht sich alles um, wenn der HBZ nicht die Primärrolle im Bremsvorgang übernimmt? Hab ich den eventuell wieder geschrottet durch Pedalentlüftung?
Hat irgendwer eine Idee? Hab ich was vergessen?
Vermutet wer Luft im ABS durch unvollständige Entlüftungsroutine?
Heute Nachmittag fahr ich schnell auf den Bremsenprüfstand, mal sehen wie die Kraftverteilung bei Gleichem Pedaldruck ausfällt, ich lass VCDS mitlaufen und versuch einen Wert zu halten.
Und ich öffne mal Drucklos die Entlüfternippel, und schau, ob sich irgendwo Druck hält, vor jedem öffnen wird natürlich nochmal Druck aufgebaut.
Ich erbitte dringend Hilfe, so kanns nicht weiter gehen. Werkstätten konsultier ich schon garnicht mehr - erläutere ich nur das Problem, schlägt man mir vor 1000 Dinge zu tauschen - rücke ich damit raus, dass alles schon gemacht zu haben, hat keiner ne Ahnung.
Danke ihr Ehrenschrauber!!
Gruß Michi 
Beste Antwort im Thema
So. Endlich. Danke für's warten, aber die letzten Tage waren die Hölle. Privat und Beruflich. Aber genug beschwert. 
Das hier aufmerksam gelesen werden sollte, erübrigt sich denke ich spätestens JETZT!
Der Übeltäter ist der Führungsbolzen und die dazu passende zylindrische Bohrung. Hierbei handelt es sich um eine sogenannte Spielpassung der Form 6H7/f7. Diese Passung lebt davon, dass der Bolzen immer kleiner ist als die Buchse. In Zahlen: Das Loch besitzt nach DIN EN-ISO 286-2 (2010-11) bei t=25°C ein ein Mindestmaß von 6,015mm und der Bolzen ein Höchstmaß von 5,972mm. Berechnet auf die Fläche, bleibt kaum ein Spiel, Lithiumverseiftes Fett oder PTFE-haltige Mininimalschmierstoffe/Trockengleitmittel lassen im Originalzustand alles reibungslos funktionieren. Der Faustsattel kann sich in beide Richtungen frei um mindestens das Maß des Lüftspiels zwischen Reibbelag und Scheibe bewegen.
Das schöne ist, die meisten hier und im Nachbarfred berichten, es sei alles freigängig. Das war auch bei mir nicht anderes. Aber leider nur in eine Richtung, oder hat jemand die Freigängigkeit zum Totpunkt geprüft? Überlegt mal schnell, 16mm Dicke je Reibbelag, der Kolben fährt kaum noch aus. Der Bolzen ist am Ende seines Weges, am Hinteren Ende des Lochs, nenne wir es Spaßeshalber Hinterer Totpunkt. Und dieser Totpunkt wandert langsam aber Sicher nach vorne, ähnlich, als wären Fussel im USB-Anschluss des Smartphones - den Stecker bekommt ihr da nicht mehr drauf - und je fester Gedrückt wird, desto kompressibler agieren die Fremdkörper. Aufgeschwemmtes Fett, Luft und Korossionsrückstände. Und plötzlich gibt es kein Lüftspiel mehr am äußeren Belag, der Kolbenseitige Lüftet noch Ordnungsgemäß. Er würde so gerne weg von der Scheibe, aber das "Druckkissen" in der Bohrung verhindert das, bis der Belag auf den Wert "Lüftspiel+reduzierter Raum des Führungsbolzens" geschrumpft ist. Und bis dahin drückt der Bolzen den Dreck tief ins Loch und der Sattel den Belag an die Scheibe.
Das ist auch der Grund, warum es nach dem Belagwechsel auftaucht. Es ändert sich ansonsten kein Arbeitsbereich, außer jener und der des Bremskolbens. Angenommen der Belag wäre nur halb so dick, in etwa 8,0mm - hätten wir gar keine bis wenige Probleme mit dieser Symptomatik. Dann ist in Totpunktrichtung die Bohrung lang genug, die Luft ist nur noch gering komprimiert und die Freigängigkeit wäre gegeben. Im Grunde ist es nur sehr unglücklich, dass die Beläge eine solche Stärke aufweisen.
Zum Druckkissen: genau das habe ich entfernt, mittels HSS-Bohrer - wie eine Bohrschnecke alles nach vorne geholt (nur mit der Hand, ohne Maschine!!), gut gespült und nur leicht gefettet (Würth Lithium-Hochtemperaturfett). Die Luft hatte dann die Möglichkeit, bei der Kompression zu entweichen, ganz raus habe ich sie nicht bekommen, aber die Freigängigkeit ist gewachsen. Rapide. Aber es wird nicht lang halten, dann drückt dich am j6 wieder Luft nach hinten vorbei. Abhilfe schafft nur das, was VW mit dem 3AA 615 424 A getan hat. Längeres Loch (+4,0mm) und kürzerer Bolzen (-3,0mm). Das ist kein Zufall. Sogar die Manschette hat sich geändert.
Aber VAG ändert nichts, was gut läuft, siehe Sattel vorne. Bei dem gabs nie Probleme. Und die einzige bauliche Veränderung am Sattel Vorne zu hinten ist (bis auf die Federklammer und die EPB-Mechanik) die Bolzenführung - Vorne in EPDM Vierkantringen, hinten in einer Buchse, die ich ab sofort nur noch als mieseste Fehlplanung der letzten 2 Jahrzehnte bezeichnen werde. Und wer jetzt sagt "eyy du spasd beim b7 gabs auch probeleme!!1!" -dem sei gesagt: ja. vereinzelt. bloß bleiben noch 2 andere Möglichkeiten, die in Frage kommen:
- Kolben des Betroffenen Sattels (freigängigkeit leicht festzustellen, dauert keine halbe Stunde)
- EPB-Druckmutter, dafür muss leider der Kolben raus - allerdings mit dem Ausschlussverfahren "Grundeinstellung" ebenfalls machbar und mit zweifelsfreier Sicherheit nichtig
Ein witziger Fall ist allerdings @FH_84 - Bremszange (mit den Besagten Löchern) getauscht - keine Besserung. Auch nicht ungewöhnlich, oder hast du das Druckkissen entfernt? Wahrscheinlich ist jetzt mehr Druck im Hohlraum als zuvor. Ich habe durch drehen, pressen und Verkanten des Führungsbolzens gute Ergebnisse erzielt, hält aber leider wie angesprochen nur temporär.
Auch Bremsschläuche müssen nicht kategorisch ausgeschlossen werden, eine Membranwirkung ist mir sowohl von PVC-Druckluftschläuchen als auch Hydraulik-Gewebeschläuchen bekannt. Die Chance ist aber verschwindend gering, aber wer tauschen will, Fischer Hydraulik hat mich positiv Überrascht.
Schließt die festen Leitungen aus, das ABS und die Reibbeläge/Scheiben. Zwar neigen die ATE Ceramic auf der Hinterachse zu erhöhter Wärmeentwicklung aufgrund des erhöhten Reibwertes, allerdings bleibt das im Rahmen, und tritt nur bei tatsächlicher Verwendung der Bremse auf, und nicht im Drucklosen System.
Meine Ergebnisse können sich sehen lassen, knapp 110°C kälter, wir Sprechen von VL/VR 50 und HL/HR 30-35, vorher waren es 120°C
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Loben möchte ich auch @MasterB2K, der vor mir drauf gekommen ist, es aber verworfen hat. Danke Jörg, mal wieder 
- deswegen ist er der Master.
Angehängt ist noch ein Video, das die Freigängigkeit vorher und nacher zeigt.
Sehe mich aber dadurch - und durch schon zahlreiche Anwendungen bei befreundeten "geplagten" und meiner eigenen Erfahrung seit 1 Woche - bestätigt. Ich hoffe wirklich, hier wird endlich ruhe um das Thema einkehren, ich bleibe am Ball und helfe ggf. Individuell weiter, besonders FH_84, ich beobachte das!
Viel Erfolg und gutes Gelingen.
Grüße, Michi 
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155 Antworten
Hast du schon die Bosch Bleche versucht? Hatte ja auch das Problem, mit weit über 90°C an der Hinterachse, mit den Blechen ist es schon seit mehrere tausend km gut.
Ohne Bleche:
https://www.youtube.com/watch?v=-oJ-vJL27o0
Mit Bleche:
https://www.youtube.com/watch?v=aP-dHJm0Eqg
Bleche im Einsatz:
https://www.youtube.com/watch?v=I1CCcYuZDcI
Zu dem weichen Bremspunkt:
Hast du staubreduzierte Beläge an der Vorderachse? Zumindest bei mir war das der Grund für ein weiches Pedal. Hab min 3 mal entlüftet, mit ATE Kugel, und VCDS inkl. Pedal, hat alles nix gebracht. Die Ceramic Beläge waren die Ursache.
Auch hier war das wohl die Ursache: https://www.motor-talk.de/.../...-bremsdruck-pedal-weich-t6610973.html
Gruß
Moin Exili!
Sind die Federbleche nicht nur ein Behebungsansatz von Symptomen? Naja. Hab mir die jetzt mal bestellt - Wunderbleche. Gibts jemanden, der hinten eigendlich normal kühle Bremsen hat? Diese TRW Schwimmsättel sind ja nicht nur im 3C verbaut, scheint überall Probleme zu geben. Ich würde so gerne weiter an der Ursache forschen - morgen gehts trotzdem weiter.
Schnell zur DEKRA - der SachV war sehr offen für mein Problem und meinte es sei garkein Problem, kann da drauf bis die Bremsen runter sind Werde dann VCDS anschließen und über einen Kanal im 3er den Bremsdruck auswerten - z.B 3MPa - und dann die Verzögerung erst auf der Vorderachse - und dann auf der Hinterachse messen - bei selbem Druck. Daraus sollte eine sinnvolle Verteilungskonstante resultieren. Auch Differenz Rechts/Links interessiert mich.
Zu den Ceramic: Ja, erwischt. Verbaut. Solang das deswegen so ist: kann ich mit Leben, solang das nicht mit dem erhöhten Verschleiß zusammenhängt, juckt mich das keinen Meter. Auch da würde ich mal gern wissen, warum... das müsste dann ja prinzipiell am geringeren Reibwert liegen - die brauchen einfach mehr Druck auf dem Kolben für die selbe Bremskraft, oder es betrifft nur das Reibanfangsmoment - egal wie: ATE lügt dann ja. Es wird behauptet, es gäbe keine Unterschiede bezüglich des Reibwertes.
Ich werde auf jeden Fall am Ball bleiben, so leicht gebe ich mich nicht geschlagen!
Das Bild zeigt meine Felge nach 300km ohne viel Pedalbetätigung. Scheiße. Sorry.
„ATE Ceramic Bremsbeläge wurden für den komfortorientierten Fahrer entwickelt.“
Die Beläge sind weicher, daher das weiche Pedal.
Gruß
Von der Logik macht das sinn, aber:
Ich drücke den Kolben ja ein definiertes Stück mit definierter Kraft raus, mit dem Belag auf die Reibfläche.
Man nehme einen Gummiblock und einen Kunststoffblock und reibe ihm auf einer Metallplatte, mit gleicher Anpresskraft F. Der Gummibelag, der „weicher“ ist, würde eine mögliche Bewegung doch besser Verzögern als der Kunststofblock.
Und genauso denke ich wird es doch bei der Bremsanlage auch ablaufen. Weich heißt ja nicht immer Komfortabler, ist der Belag weicher, ist die Standzeit zwar logisch geringer, aber sie beißt auch schneller zu, als der „Kunststoffblock“, den ich mal mit den Ceramic gleichsetze. Dadurch muss ich stärker ins Pedal um normal zu verzögern. Durch den gesteigerten Pedaldruck ist aber auch der hintere Schwimmkreis stärker beaufschlagt, was doch syntaktisch die erhöhte Wärmeentwicklung erklären würde, da man ja normal den HBZ garnicht so dolle drücken muss, um normal zu verzögern.
Woher hast du die Info, der Belag sei weicher? Ist das eine Schlussfolgerung? Finde dazu nichts im Datenblatt, bei Sintermaterial sieht das immer sehr mau aus leider...
Zitat:
@faase schrieb am 11. Juli 2019 um 20:00:29 Uhr:
Sind die Federbleche nicht nur ein Behebungsansatz von Symptomen?
Ganz sicher nicht. Die heißen übrigens "Belaghalteblech". Wenn die "Behebungsansätze" wären, wären sie ja beim Audi nicht serienmäßig verbaut.
Du hast ja insgesamt schon wirklich alles ausprobiert. Ich hatte mich dazu ja auch hier schonmal ausgelassen.
Ich hätte an Deiner Stelle kein ATE genommen.
Zitat:
Gibts jemanden, der hinten eigendlich normal kühle Bremsen hat?
Meine hinteren Bremsen waren bis zum Wechsel mit Originalteilen bestückt und haben eine sechsstellige Kilometerzahl gehalten, bei unverändertem Fahrverhalten. Ich hatte das Problem dann ja auch. Ich persönlich tippe mittlerweile nur noch auf ATE als Ursache.
Poah. Dann doch mal Brembo mit Belaghalteblechen. Die Scheiben dürfen erstmal bleiben, die haben keine 10tkm drauf, hinten gerade mal 500km.
Den Test auf dem Prüfstand lass ich mir trotzdem nicht entgehen!
Danke auch dir!
Faase du stehst nicht alleine da mit dem Problem.
Hab bis auf die Bremsschläuche exakt die selben Teile getauscht.
Hatte kurzweiligen Erfolg (2000km) mit original Belägen und den Bosch Federblechen.
Hab es mittlerweile aufgegeben...
Solltest du eine Lösung finden lass mich bitte teilhaben.
Aufgeben ist nicht mein Stil. 
Zitat:
@faase schrieb am 12. Juli 2019 um 06:32:12 Uhr:
Die Scheiben dürfen erstmal bleiben, die haben keine 10tkm drauf, hinten gerade mal 500km.
Die Scheiben dürften auf das Problem auch exakt gar keinen Einfluss haben.
Ich habe das Problem auch. Hab die VW ECO Teile. Also Scheiben und Beläge. Also allein an ATE wird es nicht liegen.
Zitat:
@ampassator schrieb am 12. Juli 2019 um 08:49:13 Uhr:
Zitat:
@faase schrieb am 12. Juli 2019 um 06:32:12 Uhr:
Die Scheiben dürfen erstmal bleiben, die haben keine 10tkm drauf, hinten gerade mal 500km.
Die Scheiben dürften auf das Problem auch exakt gar keinen Einfluss haben.
Dacht ich mir.
Zitat:
@AXR 763 schrieb am 12. Juli 2019 um 09:22:59 Uhr:
Ich habe das Problem auch. Hab die VW ECO Teile. Also Scheiben und Beläge. Also allein an ATE wird es nicht liegen.
Aha. D.h. Du weißt, von welchem Hersteller VW-Eco stammt?
Meinst du die sind von ATE? Warum haben manche im anderen Thread auch Probleme mit anderen Herstellern?
Weißt du von welchem Hersteller die NICHT ECO VW Teile sind?
Da bleiben noch feste Sättel/Kolben übrig, da helfen die besten Beläge nichts.