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- [VERALTET] prius 3: willkommen diesel-hybrid!!
[VERALTET] prius 3: willkommen diesel-hybrid!!
interessant: toyota wird doch den prius3 mit einer dieselmotorisierung anbieten - siehe
Beste Antwort im Thema
ums nochmal kurz aufzuwärmen:
- Prius wurde unter dem Gesichtspunkt entwickelt möglichst wenig Abgase auszustoßen => Diesel ungeeignet
- Dieselmotoren (magere Gemischbildung) haben im Gegensatz zu Ottomotoren (Gemischbildung im stöchiometrischen Verhältnis) keinen so großen Wirkungsgradunterschied zwischen Last und Teillast. Verbrennungs- und Elektromotor können sich nicht so gut ergänzen. Beim Prius wird versucht den Verbrennungsmotor immer unter möglichst hoher Last oder gar nicht zu betreiben. Bei nem Diesel bringt das nicht so viel.
- Beim Dieselhybrid von PSA wurde deutlich, was hier schon alle vermutet haben: Es ist alles andere als einfach nen Diesel einfach wieder anspringen zu lassen und dann harmonisch mit an den Antrieb zu koppeln.
- Dieselmotoren sind heute bereits deutlich teurer als einfach Ottomotoren. Der Aufpreis für einen Dieselhybrid wird als größer ausfallen als für einen Ottohybrid. Beim Dieselhybrid wird (im Gegensatz zum Ottohybrid) eine aufwändigere Abgasnachbehandlung benötigt. Neben dem Aufpreis erweist sich das auch als technisch anspruchsvoll. Beim Prius muss auch schon darauf geachtet werden, dass der KAT auf Temperatur bleibt...
- Dieselmotoren sind heute schon deutlich schwerer als einfache Ottomotoren. Das Auto wird dann also insgesamt auch schwerer. Beim Yaris bspw. ist das Lehrgewicht vom 1.3er Benziner (87PS) 45kg niedriger als beim 1.4D4D (90PS).
wenn ich jetzt noch ne Weile überlegen würde, würde mir noch mehr einfallen, aber das gröbste müsste abgedeckt sein.
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1654 Antworten
Nicht ganz, weil da vom Prius gar nichts steht, sondern nur ganz allgemein von einem Diesel-Hybrid-Kompakt-Auto die Rede ist, siehe:
Zitat:
"Informed sources" told Japan's Kyodo News this week that the automaker will deliver a diesel hybrid compact car as early as 2010. The car will be built in cooperation with Isuzu.
Das muss nicht zwangsläufig der Prius sein.
und das, obwohl das Zusammenspiel von Dieselmotor und Hybrid doch angeblich soooo schlecht zu realisieren sei :...: achja, und sooooo unsinnig ist ...
mal schauen wer dann schneller ist: PSA oder Toyota ...
Dieser Artikel enthält nur irgendwelche Mutmaßungen.
Toyota-Chef Watanabe hat den Diesel-Hybrid aus Umwelt- und Komfortgründen kategorisch ausgeschlossen.
Ich denke dabei wird es bleiben. Die Domänen eines Hybriden: gleichmäßige, fast geräuschlose Kraftentfaltung und extrem gute Abgaswerte, sind mit dem Diesel-Hybrid dahin!
P.S. Im neusten Test der Auto Straßenverkeht des Prototypen des PSA-Diesel-Hybriden wird ein starker Ruck beim Zuschalten des Dieselmotors beschrieben. Diese Unterbrechung der Fahrdynamik gibt es bei den Toyota/Lexus-Benzin-Hybriden nicht!
Gruß
Christian
Ich würde das nicht so ausschließen. Immerhin ist der Diesel die wirkungsgradstärkste Kolbenmaschine. Nachteile liegen bekanntlich nur in der aufwändigen Abgasreinigung und der problematischen Laufkultur, die aber nur bei niedrigen Geschwindigkeiten auffällt. In Kombination mit dem E-Antrieb gibt das nochmal ein ganz anderes Sparpotenzial als mit Benzinern und die "Leerlaufkultur" Spielt dann auch keine Rolle mehr. Es ist ja nicht gesagt, dass dies mit dem gleichen Getriebekonzept gemacht werden muss wie beim Prius.
Tausende moderne Dieselloks erzeugen sich den Strom für ihre drehstromgeregelten elektischen Fahrmotoren selbst, warum nicht auch Autos? Offenes Denken wäre gefragt, nicht immer die gleiche Leier mit Lösungen aus dem vorletzten Jahrhundert. Toyota hätte das Potenzial dazu, sowohl was die finanziellen Mittel, als auch was die Ingieneurskunst dazu angeht.
monegasse
Moin Christian,
Bist Du mal einen Prius Hybrid Prototypen gefahren ?! *Fg* Ich denke da wird es anfangs auch geruckt haben. Der Sinn von Prototypen ist es doch ... Dinge auszuprobieren, um sie im Nachfolgeprototypen dann besser zu machen.
Wichtig ist zuerst mal ... das es GENERELL geht.
MFG Kester
Als der Prius als Prototyp rumfuhr war ich 13 oder 14 Jahre alt. Da siehst du mal, wie groß der Vorsprung von Toyota ist! 
Fakt ist: Der Dieselmotor springt vorallem beim Kaltstart ruppiger an als ein Benziner und die Leistungsentfaltung ist ungleichmäßiger. Deshalb wird ein ruckfreier Übergang m. E. nicht möglich sein. Das hat Toyota beim Prius toll hinbekommen, denn man merkt gar nicht wenn der Verbrennungsmotor anspringt- das Auto fährt in einem durch.
Kann nur jedem (auch denen das Auto nicht gefällt) alleine wegen des Fahrerlebnisses mal eine Probefahrt empfehlen!
Gruß
Christian
wenn Christian sagt, dass das nicht geht - dann geht es auch nicht
sorry Christian, warum glaubst Du wohl ist die Leistungskurve beim Diesel so ungleichmäßig? Darf ich Dich daran erinnern, dass die heutigen Diesel eigentlich "Diesel mit Turboaufladung" heissen müssten, daher auch gerne das T an TDI, DTI und TDCI (usw.). ... Der Turbo kann aber erst bei ca. 1500 U/min zugeschalten werden, darunter würde er kaputt gehen.
Entsprechend kommt der Schlag (oder das Empfinden eines Leistungsschlages) beim TD erst bei ca. 1500 U/min., danach verhält sich die Leistungsentfaltung entsprechend der Motorenkonstruktion.
Wie könnte man das Problem lösen?
a) man lässt den Turbolader weg, was den Diesel grottenlahmarschig machen würde
b) man bedient sich der TSI-Technologie von VW und überträgt die Konstruktion vom Benziner zum Diesel. Hinter TSI(R) versteckt sich eine TwinCharger-Technologie, bei dem im unteren Drehzahlbereich der Kompressor, ab ca. 1.500 U/min zusätzlich der Turbolader für eine entsprechende Aufladung sorgen. Beispiel Scirocco TSI: 1,4 Liter Hubraum, 210 PS (Golf GT = 170 PS, Touran 140 PS).
Den "unrunden" Lauf beim Motorstart im Winter habe ich beim Benziner auch, denk nur mal an die Zeiten vom Vergasermotor oder frühen Einspritzern.
Und die Laufkultur hat doch laut Deinen eigenen Worten der groooße Autohersteller aus Japan auch Benziner-Typisch in den Griff bekommen ... wo ist also das Problem?
Zitat:
Original geschrieben von Yarissol
gleichmäßige, fast geräuschlose Kraftentfaltung und extrem gute Abgaswerte, sind mit dem Diesel-Hybrid dahin!
Hallo Christian,
1) Die PSA-Autos haben noch ca. 3 Jahre Entwicklungszeit vor sich. Die BlueTec-Hybriden von Mercedes ruckeln schließlich auch nicht!
2) Die geräuschlose Kraftentfaltung gibt es aber auch nur, wenn der E-Motor alleine läuft. Außerdem: die von dir so viel gescholtenen Pumpe-Düse-Trecker aus dem VW-Konzern sind ja nun nicht der Maßsteb zur Beurteilung von Laufruhe. Steig mal in einen BMW 525d oder einen Mercedes S 320 CDI. Auch DU wärst begeistert.
3) Die BlueTec-Technologie sorgt für Abgaswerte, von denen so mancher Benziner nur träumen kann.
Fazit: Toyota ist ja nicht blöd und behält sich alle Optionen offen. Die sind viel zu clever, um sich irgendwelchen Trends zu entziehen. DC hat in Detroit auch gleich zwei verschiedene Hybrid-Autos zu stehen gehabt, da noch nicht klar ist, welcher Antrieb nun wirklich in Verbindung mit einem E-Motor besser geeignet ist.
Ich persönlich bin ja auch eher ein Freund des Gasoline-Engines, aber die neuesten Diesel-Gewächse von einigen Herstellern sind schon unglaublich beeindruckend.
Greetz
Kurve2
Oder man schaut auf die neuste Entwicklung des PSA Konzerns (mit Ford).
HDi Bi-Turbo.
Man setzt statt einem großen Turbolader, zwei kleine ein.
Durch die geringe Masse sprechen die Lader viel schneller an, das Turboloch ist nahezu verschwunden.
Ähnlich bei Mutters 206 HDi, vom Turboloch spürt man da auch nicht mehr viel, eher das charakteristische Leistungsverhalten von Motoren die bei niedriger Drehzahl viel Drehmoment haben
Zitat:
Original geschrieben von passat32
und das, obwohl das Zusammenspiel von Dieselmotor und Hybrid doch angeblich soooo schlecht zu realisieren sei :...: achja, und sooooo unsinnig ist ...
Ist zum jetzigen Zeitpunkt ja auch!
Nicht ohne Grund werden bis dahin über 10 Jahre seit dem Prius 1 vergangen sein.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass Toyota dies nicht tut weil es technisch sinnvoll ist, sondern den Trend nicht verpassen will.
Zitat:
Original geschrieben von passat32
und das, obwohl das Zusammenspiel von Dieselmotor und Hybrid doch angeblich soooo schlecht zu realisieren sei :...: achja, und sooooo unsinnig ist ...
Hallo,
alleine der zeitliche Abstand von etwa 15 Jahren zwischen Benzin-Hybrid und Diesel-Hybrid ist doch der Beweis das ein Diesel-Hybrid "soooo schlecht zu realisieren ist".
Und ob ein Diesel-Hybrid ähnliche Abgaswerte wie ein Benzin-Hybrid erreicht steht auch in den Sternen.
Ich denke, dass die Ankündigung von Toyota bei einigen europäischen Autoherstellern für leichtes Unwohlsein gesorgt hat. Schon wieder wird eine innovative Technik zuerst in Fernost zur Sereinreife geführt.
Schönen Gruß
Michael
warum sollte es denn technisch nicht sinnvoll sein?
Nehmen wir mal die Vorteile des Diesels:
- höhere Energieausbeute / Wirkungsgrad
- höhere Leistung durch höheres Drehmoment
und verringern wir die Nachteile des unsauberereen Abgases durch eine gute Katalysatorentechnik (wie eben BlueTec)
dann sehe ich hier nur Vorteile für eine Diesel-Hybrid-Kombination, vor Allem im Langstreckenbetrieb.
Und nun nochmal auf gut-Deutsch: ein Diesel verbraucht bei höherer Leistung deutlich weniger als ein Benziner. Den Nachteil der Abgase kann man durch Katalysatoren in den Griff bekommen und erhält mit den Diesel-Hybrid eine Motorenkombination, die gegenüber dem konventionellen Verbrenner-Hybrid nur Vorteile bietet.
Achja: Laufkultur und Geräuschentwicklung sind eine Frage der Konstruktion und Dämmung, und wenn der Hybrid richtig arbeitet, sind Benzin- genauso wie Dieselmotor immer ausgeschaltet.
@passat32
ein Turbolader ist wird nicht "zugeschalten", da es kein digitales Teil ist (Ein/Aus). Es handelt sich um Abgasturbolader, welche den Druck aus dem Abgasstrom benötigen um die Turbine anzutreiben welche anschliessend die Luft verdichtet und so Ladedruck erzeugt. Unter den besagten 1500 U/min ist zuwenig "Abgasstrom" vorhanden um genügend Ladedruck zu erzeugen. Mit den kleinen Turbinen mit variabler Turbinengeometrie, in den schächeren Turbodieselmotoren, spürt man jedoch auch bereits bei 1200 U/min leichten Druckanstieg. Der Ruck entsteht dadurch, das zwischen 1500 und 1800 U/min das Drehmoment um 200 NM ansteigen kann!
Zitat:
Original geschrieben von mr_bike
@passat32
ein Turbolader ist wird nicht "zugeschalten", da es kein digitales Teil ist (Ein/Aus). Es handelt sich um Abgasturbolader, welche den Druck aus dem Abgasstrom benötigen um die Turbine anzutreiben welche anschliessend die Luft verdichtet und so Ladedruck erzeugt. Unter den besagten 1500 U/min ist zuwenig "Abgasstrom" vorhanden um genügend Ladedruck zu erzeugen. Mit den kleinen Turbinen mit variabler Turbinengeometrie, in den schächeren Turbodieselmotoren, spürt man jedoch auch bereits bei 1200 U/min leichten Druckanstieg. Der Ruck entsteht dadurch, das zwischen 1500 und 1800 U/min das Drehmoment um 200 NM ansteigen kann!
okay, da kenn ich mich nicht sooo genau aus. Bilde mir aber ein mal gehört zu haben, dass man unterhalb dieser 1.500 U/min verhindert, dass der Turbo arbeitet, damit er nicht kaputt geht. Könnte man ja über eine Verteilerklappe oder so lösen. Kann aber auch mal meinen Nachbarn fragen, der ist Ingenieur bei KKK .. dem Turboladerentwickler