120 g CO2/km, wie will Saab das Ziel erreichen?

[Faltenbalg3969]

Der Vorstoss aus Deutschland und Frankreich zeigt klar wo es hingeht. Die Regulative fordert eine Senkung der CO2 Werte - wen wundert das?

Aber ist Saab dafür bereit? Ist GM/ Opel dafür bereit?

Saab ist gerade im GM Konzern auf Innovationskurs (XWD/ TurboX).

Der 1.9 TTiD ist kein Hypersparwunder.

Der 2.8 Aero ist jenseits von diesen Vorgaben entfernt.

Auch die B207 Motore sind noch zu weit entfernt.

Die E85 Traumblase platzt immer mehr und ist keine Langfriststrategie, mit viel Glück eine mittelfristige Strategie.

Die Gaspreise sollen in Deutschland steigen, dies ist auch kein Ausweg (mehr) aus der Benzinmisere.

Innovationen sollen nach dem D/F Modell gefördert werden. Wie sinnig auch immer die Ideen der Autmobilhersteller zu Innovationen mutieren.

Kommen jetzt Direkteinspritzer, variable Kompression oder/ und Kompressor/ Turbo Motore oder wird man einfach Strafe zahlen? Oder doch Hybridantriebe?

Mit Übergangsfristen soll 2015 Schluss sein. Was meint ihr wo die Automobilindustrie hindriftet?

[Linear Cycle]

Langfristig ist nur ein Hybrid-Antrieb möglich...bis hin zum Elektro-Auto.

Aber das habe ich schon öfter angedeutet...auch schon vor 2 Jahren.

GANZ langfristig gesehen, produziert jedes Haus soviel Energie, daß damit ein Vehikel angetrieben werden kann...getankt wird also an der heimischen Steckdose.

DAS kann allerdings noch 30-50 Jahre dauern...da tut mir mein Rücken vermutlich nicht mehr weh...

Die sogenannten alternativen Energien sind nur eine Übergangslösung.

Die persönliche Mobilität...eigenes Fahrzeug...wird auf Fahrrad zurückgeschraubt.

Zumindest für die grösseren Teile der Bevölkerung werden die öffentlichen Bahnen interessant werden.

Und wenn die Strassenbahn mit Muskelkraft betrieben wird...ist es bestimmt ein netter Ausgleich für so manchen Büro-Furzer...

Angeblich sollen in NRW alte Bahnstrecken wieder reaktiviert werden...mit neuer Technologie...Elektro-Draisinen, die unabhängig, wie Taxen ,die Linie befahren können.

Wäre schonmal ein kleiner Schritt in die Zukunft.

[Achsmanschette134219]

Habe gehört, die wollen zwei-zylinder motoren bauen, damit halbiert man den austoß ohne an den triebwerken selber etwas ändern zu müssen.

Man verzeihe mir die morgentliche satire.

eastmac

[Ravenous666]

Naja, die 120g sind ja der Flottendurchschnitt. Da wird einfach ein Blitz auf die Motorhaube montiert, dann reißen die Corsas und Agilas das für den 9-3 wieder raus

[Turboschlumpf3392]

Hallo,

ich denke mal, dass diese Überlegungen bei der Entscheidung den künftigen 9-3 auf der Astra-Basis und nicht auf der Vectra-Basis zu bauen sicherlich eine Rolle gespielt hat. Und vermutlich deshalb wird man auch an einem 9-1 nicht vorbei kommen (würde mich allerdings nicht wundern wenn man sich hier plötzlich für den Corsa als Basis entscheiden würde).

Trotzdem wird es schwer werden für Saab den Durchschnitt von 120 g CO²/km zu erreichen. Ich denke mal dass man mit den derzeitigen Motoren maximal auf einen Schnitt von 190 g CO²/km kommt. Für den künftigen 9-3 Nachfolger und den 9-1 wird es daher wohl auch neu Motoren mit kleinerem Hubraum geben. Im Aero-X BioHybrid war ja von einem 1.4 l Turbo BioPower die Rede. Aber auf jeden Fall hat man ordentlich zu tun.

Gruß Ded2

[Federspanner27389]

Zitat:

Original geschrieben von Linear Cycle

Langfristig ist nur ein Hybrid-Antrieb möglich...bis hin zum Elektro-Auto.

Hallo,

ich sehe das ähnlich. E85 kann alleine für sich nur eine mittelfristige Strategie sein, insbesondere solange man noch Nahrungsmittel dafür opfern muss. Das Elektro-Auto scheint langfristig das Mittel der Wahl zu sein, wenn nicht das Problem der Energiespeicherung bestünde. Akkus sind noch viel zu schwer/teuer/ineffizient. Da wird sich eventuell noch etwas tun, aber es bleibt das Hauptproblem.

Für die Zwischenzeit könnte man Autos ähnlich wie moderne Diesellokomotiven konstruieren. Diese fahren ausschließlich elektrisch, haben aber einen großen Dieselmotor an Bord, der als Generator fungiert. Dadurch kann der Verbrennungsmotor permanent im optimal effizienten Bereich laufen und man spart im Vergleich zum Auto eine Menge Kraftstoff. GM hat so ein Konzept ja schon mit dem Chevrolet Volt vorgeschlagen. Allerdings ist das Konzept nicht wirklich "Innovativ", sondern überträgt bekannte Technik von der Schiene auf die Straße. Sollte es dann irgendwann soweit sein, dass man z.B. E85 wirklich aus Bioabfall statt Nahrungsmittel herstellen könnte, wäre ein E85 oder E100 Verbrennungsmotor eine zusätzlich sinnvolle Alternative statt des Dieselmotors und würde dieses Konzept schön abrunden. Da bei GM ja beide Komponenten vorhanden bzw. angedacht sind, muss man sie nur noch kombinieren und im Saab einbauen. Turbotechnik hilft da übrigens zusätzlich, den Verbrennungsmotor als Generator kompakt und effizient zu halten. Richtig aufeinander abgestimmt kann der Turbo permanent im konstanten Abgasstrom des Verbrennungsmotors mitlaufen und für eine dauerhafte Aufladung sorgen. Wie man das materialtechnisch und verschleißbedingt hinbekommt ist aber wahrscheinlich eine andere Frage.

Um bei Parallelen von der Bahn zu bleiben, könnte man übrigens auch über verschleißfreie Wirbelstrombremsen nachdenken, aber halt...."verschleißfrei" bedeutet ja auch, dass man weniger Ersatzteile verkauft. => Projekt gestorben

Viele Grüße,

nibohr

[Federspanner10652]

Oh, interessantes Thema.

Nun, die CO2-Emissionen eines Fahrzeugs hängen von den Faktoren Fahrzeugmasse, der Motorisierung, dem Stand der verwendeten Technologie, der Ausstattung und der Kraftstoffart ab.

So wird schnell klar, dass z.B. ein Hersteller wie Porsche den Grenzwert von 120 oder 140 g/km nicht so ohne weiteres schaffen kann. Das geht physikalisch nicht.

Auch Saab, wäre mit der z.Zt verbauten Technologie und den drei Modellreihen (9-5, 9-4, 9-3) ganz weit hinten.

Wie könntet die Lösungen bis 2012 aussehen um die Grenzwerte einzuhalten:

-Der 9-1er und evtl. ein Kleinwagen sind unumgänglich.

-Bei den anderen Modellreihen hilft nur konsequente Gewichtseinsparung, Verringerung der Rollreibung durch Ökoreifen usw.

-Bei den Antrieben wird die Zukunft den aufgeladenen Downsizing-Motoren, als Hybrid mit Energiegewinnung durch Brems und Wärmeenergie gefüttert mit Biokraftstoffen, gehören.

Welcher Kraftstoffart (Benzin, Diesel, Gas, E85) bis 2012 das Rennen macht bleibt fraglich. Hängt z.Zt. viel von der Diskussion um die Beimischung und Herstellung der Biokraftstoffe ab.

Kommen wird die Erhöhung, 10% der geplanten CO2-Einsparungen würden den Herstellern alleine dadurch verloren gehen.

Die Verlagerung des Schwerpunktes vom Kraftstoffverbrauch auf die CO2-Emission wird auf jedem Fall dem Diesel schaden. Um einen CO2-Ausstoß von 120g/km zu erreichen, darf ein Diesel nur 4,5 l/100 km verbrauchen, hat aber weiterhin das Problem der aufwendigen und teuren Abgasentgiftung.

Es wird in Zukunft viele interessante Lösungsansätze geben.

Ein Beispiel um den Wirkungsgrad eines Hybrides mit Bremsrückgewinnung zu verbessern:

Nehmen wir den täglichen Weg zu Arbeit oder andere häufig befahrene Strecken. Im Fahrzeug bereits vorhandene Sensoren, zum Beispiel Lenkwinkelsensoren, ermitteln die jeweiligen Streckendaten.

Die in einer Datenbank gespeicherten Werte stehen dann beim erneuten Befahren der Strecke der Betriebsstrategie-Software zur Verfügung.

Verbrauchsreduzierend wirkt sich nun die Kenntnis über die Eigenschaften der voraus liegenden Fahrstrecke, wie Steigungen und Kurven, beim erneuten befahren aus. Die Daten werden bei jeder Fahrt aktualisiert und verfeinert und können weitergegeben werden.

Diese Technologie kostet wenig, in einem Auto mit Bremsrückgewinnung und Hybrid kann sie ihre Vorteile perfekt ausspielen.

[Linear Cycle]

In ganz weiter Zukunft...wenn es keine fossilen Brennstoffe mehr gibt, bzw. zum Verbrennen zu schade sind...wird Wasserstoff als Brennstoff für mobile Fahrzeuge richtig interessant.

Aber nur wenn das Wasserstoff aus Wasser hergestellt wird, mit Hilfe von erneuerbarer Energie...Wind, Wasser und Sonnenlicht.

[Achsmanschette134219]

Das ist aber schon seit 25jahren bekannt aber keiner bringt den wasserstoffantrieb soweit, das es mal richtig damit los gehen kann.

Ich sag mal atomstrom und solarstrom aus der wüste.

Es gibt dann bestimmt mal ein dicken akku, der ein auto über 800km lang antreiben kann, der seine ladung strom aus dem AKW holt.

Auf eine strahlende zukunft.

eastmac

[Federspanner27389]

Zitat:

Original geschrieben von eastmac

Das ist aber schon seit 25jahren bekannt aber keiner bringt den wasserstoffantrieb soweit, das es mal richtig damit los gehen kann.

Ist bei der Kernfusion übrigens genauso. Da will man auch schon seit 40 Jahren "in 10 Jahren soweit sein" und es wird wahrscheinlich auch noch 20-30 Jahre dauern. Zumindest ist man dem "Break-Even"-Point schon recht nahe, d.h. man schafft es fast, dass bei der Kernfusion wenigstens genauso viel Energie frei wird, wie man vorher reingesteckt hat. Das Hauptproblem liegt halt darin, dass sich ein 100 Million Grad Celsius heißes Plasma naturgemäß schwer irgendwo einschließen lässt. Man muss es magnetisch einschließen und das klappt noch nicht so gut.

Zitat:

Original geschrieben von eastmac

Ich sag mal atomstrom und solarstrom aus der wüste.

Es gibt dann bestimmt mal ein dicken akku, der ein auto über 800km lang antreiben kann, der seine ladung strom aus dem AKW holt.

Auf eine strahlende zukunft.

eastmac

Solarstrom ja! Da wird sich noch so einiges tun. Photovoltaikzellen könnten mittlerweile eigentlich am Markt viel billiger sein, aber das Einspeisegesetz, das einen garantierten Preis für eingespeisten Solarstrom festsetzt sorgt u.a. dafür, dass die Preise für Zellen hoch bleiben. Auch technologisch wird sich da in Sachen Wirkungsgrad und Herstellungsaufwand noch einiges zum Positiven verändern. Sinnvoll in unseren Gegenden ist jedoch nur der dezentrale Einsatz. Wüsten wären toll, liegen aber dummerweise meistens in politischen Krisengebieten, ähnlich wie die Erdölquellen. Egal...die OPEC freut sich in jedem Falle, die verkaufen uns im Zweifel auch überteuerten Solarstrom.

Atomstrom im Sinne von "Strom aus Kernspaltung" definitiv NEIN. Prinzipiell ist Energie aus Kernspaltung vorübergehend eine feine Sache, wenn nicht das unsägliche Problem des radioaktiven Mülls wäre. Es gibt kaum Möglichkeiten ihn für lange Zeit sicher zu lagern und es will ihn auch keiner haben. Stattdessen türmen sich munter die Abfälle in Hallen bei den Kraftwerken, oder in "Zwischenlagern".

Langfristig wird uns Atomstrom aus Kernspaltung auch nicht weiterhelfen, da er erstens nicht CO2-neutral ist, wie hinlänglich behauptet wird, und zweitens ist er auf den Abbau von spaltbarem Material angewiesen, welches auch nur eine begrenzte Resource, wie die fossilen Brennstoffe, ist. Es wird uns also nicht nur "billiges" Öl, Gas und Kohle, sondern auch das unter vertretbarem Aufwand abbaubare Uran ausgehen.

Aus diesen Gründen sollten wenig bis keine neuen Atomkraftwerke geschaffen und der vorhandene Bestand langsam abgeschaltet werden, so dass die vorhandenen Kraftwerke aber noch genutzt werden können bis sie veraltet sind.

(Und: Nein, ich bin kein "Fundi" !!)

Viele Grüße,

nibohr

 

[Achsmanschette134219]

Gestern abend lief in einem dritten programm ein bericht über solche riesen sonnenenergie-kraftwerke, die einfach in der wüste stehen und energie für europa, africa usw. liefern könnten.

Die technik klang gut und auch machbar, nur könnte es dann ganz schnell zu einer kleinen verschiebung im weltgefüge kommen. Meine damit, das dann auf einmal afrika am drücker sitzt und die uns ganz einfach das licht ausknipsen könnten.

So wie hier... http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,549677,00.html

Europa und america könnten dann ganz fix vom hohen roß runter geholt werden.

War das jetzt zu schwarz gemalt?

 

eastmac

[Steffen9976]

Toll wie sich das hier entwickelt, von "Wie soll Saab das schaffen?" bis "Atomstrom, nein Danke!"

So wie der Heide-Kater schon sagte wird die Zukunft wohl dem Wasserstoff gehören, der dann mit Hilfe von regenerativen Energiequellen produziert wird. Womit auch sonst wenn nix fossiles mehr da ist. Er ist leicht zu transportieren und dann auch vielfältig wieder zu verwenden.

Solarstrom ist eine feine Sache, nur wie soll denn die Energie aus der Wüste in die europäischen Industriegebiete kommen? Der Weg per Kabel ist kaum praktikabel, bei den Verlusten würde hier nix mehr ankommen. Freileitungen sind da schon etwas besser, aber auch damit kommt hier nix mehr an. Also wie dann transportieren? Womit wir wieder beim Wasserstoff wären und Pipelines oder so.

Atomkraft ist so eine Zwickmühle. Da bleibt grundsätzlich die Frage des Mülls. Aber wie wollen wir den horenden Energiebedarf denn decken? Unbegrenzt ist Uran auch nicht vorhanden. Aber mit 1kg Uran 235 läßt sich so viel Strom erzeugen wie mit 2,27 Millionen m³ Erdgas oder mit 2747 Tonnen Steinkohle. Ich weis nicht was jetzt länger reicht. Ausserdem baut die ganze Welt locker flockig AKWs und kümmert sich einen Sch**ß um den Müll, wir Deutschen dagegen bauen unsere ab, lagern dafür den Müll der Anderen und kaufen den Atomstrom. Ist das denn besser? Atomkraft=CO2-neutral ... ich weis nicht, aber auf jeden Fall neutraler als alle fossilen Brennstoffe. Wenn da nicht der Müll wäre. Aber ein Hacken gibt es ja immer. Ob CO2 bei Kohle Gas & Co besser sind als "vergrabener" strahlender Müll?

Schöne Zahlenspielchen und interessantes Thema! Aber zurück zum eigentlichen Thema, Saab wird die 120g wohl kaum schaffen. Es sei denn da passiert ganz gewaltig was. Damit steht Saab aber nicht allein da. Ich glaube auch die deutschen Nobelmarken und all die Sportwagenschmieden haben damit so ihre Sorgen.

[Federspanner27389]

Zitat:

Original geschrieben von Steffen9976

...

Atomkraft ist so eine Zwickmühle. Da bleibt grundsätzlich die Frage des Mülls. Aber wie wollen wir den horenden Energiebedarf denn decken? Unbegrenzt ist Uran auch nicht vorhanden. Aber mit 1kg Uran 235 läßt sich so viel Strom erzeugen wie mit 2,27 Millionen m³ Erdgas oder mit 2747 Tonnen Steinkohle.

Um eine Tonne Uran zu fördern muss ich aber zigtausend Tonnen Abraum bewegen. Das kostet eine Menge Energie und ist gewiß nicht CO2-effizient. Außerdem ist der Abraum teilweise ebenfalls radioaktiv. Was ich noch damit sagen will: Wir alle kennen die Zerstörung und Verschmutzung durch Abbau und Transport von fossilen Brennstoffen, da darüber ausgiebeig berichtet wurde. Die negativen Nebeneffekte des Uranabbaus sind aber bei weitem nicht in dem Maße publik.

Zitat:

Original geschrieben von Steffen9976

Ausserdem baut die ganze Welt locker flockig AKWs und kümmert sich einen Sch**ß um den Müll, wir Deutschen dagegen bauen unsere ab, lagern dafür den Müll der Anderen und kaufen den Atomstrom. Ist das denn besser? Atomkraft=CO2-neutral ... ich weis nicht, aber auf jeden Fall neutraler als alle fossilen Brennstoffe. Wenn da nicht der Müll wäre. Aber ein Hacken gibt es ja immer. Ob CO2 bei Kohle Gas & Co besser sind als "vergrabener" strahlender Müll?

Tja...da kann man sehr viel kontrovers diskutieren. Was das Ausland mit seinen AKWs macht können wir ja wohl schwer beeinflussen. Wir können aber trotzdem daran arbeiten, die Problematik zu überwinden.

Zitat:

Original geschrieben von Steffen9976

Schöne Zahlenspielchen und interessantes Thema! Aber zurück zum eigentlichen Thema, Saab wird die 120g wohl kaum schaffen. Es sei denn da passiert ganz gewaltig was. Damit steht Saab aber nicht allein da. Ich glaube auch die deutschen Nobelmarken und all die Sportwagenschmieden haben damit so ihre Sorgen.

Genau! Ich denke aber, dass Saab die 120g auch nicht schaffen muss. Dies ist doch "nur" eine europäische Richtlinie und Saab ist ja auch auf anderen Märkten präsent, z.B. in den USA. Sie werden also deswegen gewiss nicht in Panik verfallen. Es ist auch noch ein bischen Zeit bis dahin, in der man noch etwas bewegen kann. Die großen deutschen Premiumhersteller werden ihre Lobbyisten im übrigen noch früh genug auf diese Initiative loslassen, so dass am Ende alles nicht so dramatisch sein wird. Mit ziemlicher Sicherheit wird nämlich weder Porsche, Mercedes, Audi oder BMW diesen Durchschnittswert von 120g/km erreichen.

Letztendlich gilt wahrscheinlich: "Nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird."

Was nicht heißt, dass solche Diskussionen und Vorschläge unnütz sind. Die Automobilindustrie braucht durchaus ständig Druck, dass die überhaupt etwas in Richtung "Energisparen" und "ökologisch verträglich" entwickeln. Sobald das Thema nämlich abebbt, interessiert sich auch kein Konsument mehr dafür und es heißt wieder "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, außer durch mehr Hubraum."

Viele Grüße,

nibohr

[Celeste]

Ist es nicht so, dass Saab nicht selbst 120g erreichen muß, sondern der Hersteller, also GM, mit seiner ganzen Flotte (Saab, Opel, Chervrolet)? Da wären ja dann viele Kleinwagen dabei. BMW drückt ja seinen CO2-Austoß auch mit dem Mini. Da ich die genauen rechtlichen Verflechtungen und die Voraussetzungen für die Zusammenrechnung von Konzernmarken nicht kenne, bin ich mir aber nicht sicher. Vielleicht kennt sich hier jemand aus.

Vielleicht ist das Thema CO2 ja bald vom Tisch. Gerade habe ich einen Bericht in NTV gesehen. Die Sonnenaktivität ist stark zurückgegangen, es gibt zu wenig Sonnenflecken. Die Forscher sind besorgt und befürchten eine neue kleine Eiszeit wie im 17. Jahrhundert, als diese Phänomen schon einmal zu beobachten war. Frau Merkel wird wohl bald eine Strafsteuer für zu geringen CO2-Ausstoß einführen. Dann gibts auch eine Sonntagsfahrverpflichtung auf der Autobahn: "Heizen gegen den Winter"

Was sagt mir das alles: Die Forscher haben keine Ahnung und die 120g sind absoluter Blödsinn.

Viele Grüße

Celeste

[Steffen9976]

Zitat:

Original geschrieben von Celeste

...

Was sagt mir das alles: Die Forscher haben keine Ahnung und die 120g sind absoluter Blödsinn.

...

Celeste

Naja, die Forscher haben sicher schon Ahnung. Nur werden verschiedene Ansätze betrachtet und die die am spektakulärsten sind werden in der Presse breit getreten und somit von der Politik genutzt um irgendwelche Dinge durchzusetzen die das Staatssäckel füllen. Ein hervoragendes Beispiel wären ja die sehr umstrittenen bunten Plaketten die neuerdings an allen Frontscheiben kleben. Für Zonen die teilweise wenige Meter betragen und mit einem Nutzen der höchst fraglich ist, weil sich an der Feinstaub"-problematik" dadurch nichts ändern wird. Zu den Reportagen im Fernsehen: ich hab schon gehört das der Feinstaub in den oberen Luftschichten dem Treibhauseffekt wieder entgegen wirken soll. Nach dem Motto: CO2 sorgt für mehr Wärme und Staub blockt sie wieder. Der Feinstaub den wir in der Luft haben stammt zum allergrößten Teil aus der Sahara. Die Tageskonzentrationsschwankungen des Feinstaubs, verursacht durch Temperaturschwankungen und Sonneneinstrahlung, sehen so aus wie die Kurven des Verkehrsaufkommens. Ein direkter Bezug ist nie bewiesen. Aber: Es bescherte uns nicht nur die bunten Aufkleber am Auto, sondern auch Dinge wie Partikelfilter und sauberere Motoren. So bewegt sich was! Die 120g Regelung ist da nichts anderes, beides macht, wie nibohr schon so schön sagte, Druck auf die Hersteller um dort ein gewisses Maß an Umweltbewußtsein zu halten oder zu fördern. 120g als Ansatz kann nur mit weniger Verbrauch erreicht werden, wie ist doch Wurst, weniger Verbrauch sollte uns allen doch auch entgegen kommen. Sicher hat sich in den letzten Jahren da auch was getan, nur die Motoren wurden stärker bei gleichem Verbrauch und besseren Abgasen. Jetzt wird es vielleicht Zeit die PS beizubehalten mit effizienteren und kleineren Motoren.