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Altes Auto und Mehrwersteuerersatz bei fiktiver Abrechnung (Totalschaden)
Hallo zusammen,
ich hatte einen Wildunfall. Es geht hier also um eine Frage im Rahmen der Teilkaskoversicherung (falls das von Bedeutung sein sollte). Das Auto ist über 14 Jahre alt.
Der Gutachter hat einen wirtschaftlichen Totalschaden festgestellt, so dass eine Reperatur wegfällt.
Wiederbeschaffungswert incl. MwSt lt. Gutachter: 1.550 €.
Meine Versicherung hat mir bei der Auszahlung jetzt die vollen 19 % Mehrwertsteuer abgezogen (zusätzlich hat sich selbstverständlich auch Selbstbeteiligung und Restwert abgezogen, aber das ist ja normal). D. h., statt 1.550 € haben die jetzt 1.303 € angesetzt, also fast 250 € weniger.
Normalerweise ist dieser Steuerabzug ja eine normale Vorgehensweise, da sie bei Erstatzbeschaffung oder Reperatur gegen entsprechende Belegvorlage noch erstattet wird.
Nach meinen Recherchen scheint dies bei alten Autos aber etwas anders zu sein, siehe v. a. hier:
und hier:
Im Ergebnis geht es also darum, dass es bei alten Autos sehr wohl die Möglichkeit gibt, dass die Mehrwertsteuer erstattet wird, weil diese alten Autos in der Regel sowieso nur noch von privat und damit ohne MwSt verkauft werden.
Sofern ein Händler überhaupt noch so ein altes Auto verkaufen würde, läge wohl dann auch eher ein Fall der sog. Differenzbesteuerung (§ 25a UStG) vor.
Bevor ich mich jetzt mit meiner Versicherung in Verbindung setzte, würde ich mich vorab sehr gerne mit der Thematik vertraut machen. Es gibt hier ja einige Profis, von denen ich schon so einiges lernen konnte. Hoffentlich finden die sich diesmal auch in diesem Thread ein. 
Allgemein würde ich gerne eure Meinung zu dem Thema hören. V. a. interessiert mich, ob ich gute Chancen habe, die fast 250 € MwSt noch erstattet zu bekommen ohne Belege vorlegen zu müssen.
Konkrete Einzelfragen habe ich aber auch:
1.) Ist das Vorgehen der Versicherung vielleicht normal? Getreu dem Motto: Wir versuchen erst mal die MWst rauszurechnen in der Hoffnung, dass sich der Versicherungsnehmer dagegen nicht zur Wehr setzt.
2.) Wenn ich die Versicherung auf diese MwSt-Geschichte aufmerksam mache: Muss ich da mit Gegenwind bzw. Widerstand rechnen oder sollte da ein kleiner Hinweis genügen? - Landgericht Wiesbaden als einzige Referenz ist jetzt nicht gerade ein Beleg für eine gefestigte höchstrichterliche Rechtsprechung.
3.) Angenommen, die Versicherung erkennt diese Problematik grundsätzlich an; verweist aber auf die Differenzbesteuerung gem. § 25a UStG. Die Funktionsweise der Differenzbesteuerung ist mir sonnenklar. Ich weiß nur nicht, wie eine Versicherung damit umgehen würde. Logische Berechnungsgrundlage der MwSt wäre ja dann die Differenz zwischen Wiederbeschaffungswert und Einkaufspreis des Händlers. Um diese dann nachvollziehen zu können, müsste ich ja dann den Einkaufspreis vom Händler hernehmen, wobei hier Schwacke & Co. aufgrund des Fahrzeugalters wohl auch nicht mehr weiter helfen können. - Wenn ich jetzt jedoch näher über das Thema nachdenke, dürfte mir die Versicherung doch gar nicht mit Differenzbesteuerung nach § 25a UStG kommen. Die ganze Umsatzsteuerproblematik müsste bei logischen Nachdenken doch eigentlich den Hintergrund haben, dass die Versicherungen die von ihnen gezahlte Umsatzsteuer bei sich selbst wieder abziehen können (Vorsteuerabzug). Mehrwersteuer aus der Differenzbesteuerung gem. § 25a UStG wird allerdings auf der Rechnung gar nicht ausgewiesen womit ja auch ein Vorsteuerabzug für die Versicherung entfällt (deshalb ja auch immer der Hinweis in den Autoanzeigen). - Hat jemand hierzu eine Meinung?
Freue mich sehr über Antworten!
Beste Antwort im Thema
Bei deinem Auto dürfte keine Mehrwertsteuer mehr anfallen.
Daher auch kein Abzug beim WBW.
Ein 14 Jahre altes Auto -egal welche Marke und welcher Typ- gibt es am Privatmarkt und da wird Steuerneutral verkauft.
Der Steuersatz von 2,4% bei der Differenzbesteuerung bezieht sich auf eine Schätzung. Versteuert werden muss vom Händler die Differenz zwischen dem EK und dem VK.
Aber das ist bei deinem Auto nicht Thema. Hier hat der SV nicht aufgepasst und den WBW einfach falsch im Gutachten ausgewiesen. Oder der Versicherer hat es ihm "befohlen" (auch da kommt in Kasko schon mal vor) und wenn der Kunde bei der Abrechung meckert ist er halt das Bauernopfer (hat es alles schon so gegeben)
Du hast hier also Anspruch auf den WBW Brutto gleich Netto abzüglich SB
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22 Antworten
Moin,
zu 1.) das Vorgehen ist richtig
zu 2.) kein Kommentar
zu 3.) das hat alles mit den Händlereinkauf gar nichts zu tun. Es hat etwas damit zu tun, wenn Du eine Kopie des Kaufvertrages des ERsatzautos bei der Vers. einreichts, dann wird eine Nachregulierung der MWST oder Differenssteuer ersetzt.
Ich kenne Deine SB nicht, ich vermute mal, das ist die Differenzsteuer die innerhalb der 250,- liegt.
Ist alles so i.O.
Zitat:
Original geschrieben von Corsadiesel
Moin,
zu 1.) das Vorgehen ist richtig
zu 2.) kein Kommentar
zu 3.) das hat alles mit den Händlereinkauf gar nichts zu tun. Es hat etwas damit zu tun, wenn Du eine Kopie des Kaufvertrages des ERsatzautos bei der Vers. einreichts, dann wird eine Nachregulierung der MWST oder Differenssteuer ersetzt.
Ich kenne Deine SB nicht, ich vermute mal, das ist die Differenzsteuer die innerhalb der 250,- liegt.
Ist alles so i.O.
Zunächst danke für Deine Antwort, wenngleich ich sie nicht nachvollziehen bzw. nicht verstehen kann.
Du hälst unter 1.) das Vorgehen für richtig. - Soweit habe ich das verstanden.
Warum du unter 2.) "kein kommentar" schreibst, verstehe ich nicht. Eine Vermutung wäre jetzt, dass es zu 2.) nichts mehr zu kommentieren gibt, weil nach Deiner Sicht der Dinge 1.) richtig ist.
Dann steige ich aber bei deinen Antworten ganz aus und verstehe gar nichts mehr.
Unter 3.) hatte ich vorsorglich einen Spezialfall zur Differenzbesteuerung beschrieben. Derzeit ist davon aber noch keine Rede.
Deshalb mach auch dein nächster Satz für mich wenig Sinn. Die Höhe meiner Selbstbeteiligung hat doch mit der ganzen Mehrwersteuer überhaupt nichts zu tun! Erst nachdem(!) man diese ganze Mehrwersteuergeschichte errechnet hat und man da zu einem Zwischenergebnis kommt und gleichgültig wie dieses Ergebnis ausfällt, geht es überhaupt erst mit der Berücksichtigung der Selbstbeteiligung und des Restwertes weiter. Also vom Zwischenergebnis (mit welcher Mehrwersteuer auch immer) werden dann noch Selbstbeteiligung und Restwert abgezogen.
Im Kern geht es mir doch um Folgendes:
Die Versicherung rechnet vom Wiederbeschaffungswert (1.550 €) die komplette Mehrwertsteuer raus und will daher nur 1.303 EUR bezahlen (von den 1.303 € werden dann noch Selbstbeteiligung und der Restwert abgezogen). Nach meinen Recherchen scheint dies bei so alten Fahrzeugen und fiktiver Abrechnung nicht in Ordnung zu sein. Die Gründe habe ich genannt und verlinkt.
Und du sagst jetzt einfach, dass das von der Versicherung alles in Ordnung sei.
Sorry, kann es sein, dass du mein Anliegen und den Sachverhalt nicht ganz verstanden hast? Ist ja auch etwas kompliziert bzw. es wird hier nicht alltäglich diskutiert...
Ich habe den Eindruck, dass du mit sehr pauschalen Aussagen zum Thema Mehrwersteuerersatz antwortest, die aber nur begrenzt etwas mit meiner Problematik zu tun haben (ist nicht böse gemeint).
Die Sache wird von Dir ziehmlich kompliziert dargestellt, obwohl sie ganz einfach ist und auch so gehandhabt wird.
Ich habe vermutet, dass in dem 250,- eine SB von 150,- enthalten ist, somit wären wir bei der Differenzsteuer, die dann 100,- betragen würde, gesammt dann 250,- Abzug auf die Gesammtkosten.
zu 2.) gab es kein Kommentar, weil ich mich mit den Greichtsurteilen nicht auseinandersetzen wollte und diese auch bewerten wollte, dass muß letztendlich auch dann ein weiterer Urteilsspruch zur Folge haben.
Recht haben und vor Gericht Recht bekommen sind zwei verschiedene Schuhe.
Meine Meihnung, wenn Du klug bist, dann rechnest Du so ab.
Soweit mir bekannt ist es wohl wirklich unüblich von einem Gutachter bei einem älteren Auto eine volle bzw überhaupt eine Steuer auszuweisen.
Hier wäre es mal interessant zu wissen um welches Auto es genau geht. Evtl gibt ja einer der hier anwesenden Gutachter mal noch ne Antwort 
So wirklich glauben mag ich Corsadiesel auf Anhieb nicht.
Grüße
Steini
OK Steini,
das ist nur meine Sicht der Dinge, die bisher vorgegeben worden sind.
Zitat:
Original geschrieben von Corsadiesel
Die Sache wird von Dir ziehmlich kompliziert dargestellt, obwohl sie ganz einfach ist und auch so gehandhabt wird.
Ich habe vermutet, dass in dem 250,- eine SB von 150,- enthalten ist, somit wären wir bei der Differenzsteuer, die dann 100,- betragen würde, gesammt dann 250,- Abzug auf die Gesammtkosten.
Danke für Deine Klarstellung.
Zitat:
Original geschrieben von Corsadiesel
zu 2.) gab es kein Kommentar, weil ich mich mit den Greichtsurteilen nicht auseinandersetzen wollte und diese auch bewerten wollte, dass muß letztendlich auch dann ein weiterer Urteilsspruch zur Folge haben.
Recht haben und vor Gericht Recht bekommen sind zwei verschiedene Schuhe.
Wie ein Gericht entscheiden würde ist eben für mich nicht ersichtlich und ich strebe auch kein Rechtsverfahren an. Deswegen hatte ich ja auch schon darauf hingewiesen, dass es sich "lediglich" um ein Urteil eines Landgerichts handelt und nicht z. B. um BGH-Rechtsprechung.
Diese ganze Frage ist eben der Hauptgrund, warum ich mich hier an das Forum wende. Hier sind ja einige Experten unterwegs. Der Sachverhalt selbst ist ja ganz einfach. Vielleicht kann hier jemand Konkretes zu dem Fall sagen. Am besten wären eben so fundierte Antworten wie "Klarer Fall. Rufe kurz die Versicherung an und die werden garantiert die MwSt ausbezahlen." oder aber auch "Keine Chance. Das zitierte Wiesbaden-Urteil ist längst überholt. Rechtslage hat sich geändert." - Ich hoffe natürlich auf ersteres.
Zitat:
Original geschrieben von Corsadiesel
Meine Meihnung, wenn Du klug bist, dann rechnest Du so ab.
Zu Verlieren habe ich ja nicht viel. Ich kann höchstens noch auf die Versicherung zugehen und versuchen eine Änderung erwirken. Oder evtl. wirklich den Rechtsweg bestreiten. Aber das ist dann ein ganz anderes Thema, bei dem es dann tatsächlich um (strategische) Klugheit und Chance/Risiko-Verhältnis gehen würde.
Falls es von Bedeutung ist:
Die Versicherung hatte ziemlich schnell abgerechnet und bezahlt. Da hatte ich nur ein einseitiges Schreiben bekommen mit dem Inhalt => Totalschaden: Wiederbeschaffungswert ./. Restwert ./. Selbstbeteiligung = Versicherungsleistung. Das Gutachten hatte ich erst auf gesonderte Nachfrage verspätet erhalten.
Danke für Deinen Beitrag.
Zitat:
Original geschrieben von steini111
Soweit mir bekannt ist es wohl wirklich unüblich von einem Gutachter bei einem älteren Auto eine volle bzw überhaupt eine Steuer auszuweisen.
Hier muss ich nochmals gesondert einhaken. Bisher habe ich ja nur von der "Versicherung" geschrieben. Ich habe zwischenzeitlich etwas mehr recherchiert und ich gewinne den Eindruck, dass der Gutacher hier derjenige ist, der die ganze Mehrwertsteuergeschichte verbockt.
In meinem Gutachten wird auf jeden Fall überall mit 19 % MwSt gerechnet bzw. diese wird eben auf Basis 19 % rausgerechnet. Die Angaben vom Gutachter zum Fahrzeugmarkt sind sehr kurz. Da steht nur drin, dass er sich auf den lokalen Markt bezieht. Mehr nicht.
Kann es sein, dass die Versicherung lediglich die Angaben aus dem Gutachten nimmt? Also wenn der Gutachter alles mit 19 % schreibt, übernimmt die Versicherung das einfach ohne das Alter des Kfz zu berücksichtigen?
Müsste ich mich dann als erstes mit dem Gutachter auseinandersetzen bzw. diesen fragen, was er sich dabei gedacht hat? Vermutlich hat der gar nichts gedacht...
Ich versuche mich gerade an das Gespräch bei der Begutachtung zu erinnern:
Wir hatten auf jeden Fall über die Mehrwersteuer-Geschichte gesprochen. Da ging es aber eher mehr um das normale Vorgehen (MwSt wird ersetzt, wenn sie tatsächlich angefallen ist). Der Gutachter hatte mir auf jeden Fall signalisiert, dass es definitiv knapp ein Totalschaden sein wird. In diesem Zusammenhang hatte er aber definitiv nicht von "bei alten Fahrzeugen keine MwSt" o. ä. gesprochen. Damals war ich mit der Materie auch noch nicht so vertraut und kannte eben nur die allgemeinen Aussage "MwSt wird ersetzt, wenn sie angefallen ist".
Zitat:
Original geschrieben von steini111
Hier wäre es mal interessant zu wissen um welches Auto es genau geht. Evtl gibt ja einer der hier anwesenden Gutachter mal noch ne Antwort
Mondeo MK II, Erstzulassung 1996 (also einer der ersten).
Der Sachbearbeiter der Vers. kann nur auf das Gutachten zurückgreifen, eine andere Wertermittlung hat er nicht
Zitat:
Original geschrieben von Corsadiesel
Der Sachbearbeiter der Vers. kann nur auf das Gutachten zurückgreifen, eine andere Wertermittlung hat er nicht
Die Kernfrage ist eben, ob er dann auch die MwSt ungeprüft übernehmen muss oder ob er sagen kann: 15 Jahre altes Auto, daher kein Abzug der Mehrwertsteuer.
Bei einem Gutachten ist der Nettowert und der Bruttowert ausgewiesen, der dann in Abrechnung übernommen wird für die Abrechnung des Schadens.
Bei deinem Auto dürfte keine Mehrwertsteuer mehr anfallen.
Daher auch kein Abzug beim WBW.
Ein 14 Jahre altes Auto -egal welche Marke und welcher Typ- gibt es am Privatmarkt und da wird Steuerneutral verkauft.
Der Steuersatz von 2,4% bei der Differenzbesteuerung bezieht sich auf eine Schätzung. Versteuert werden muss vom Händler die Differenz zwischen dem EK und dem VK.
Aber das ist bei deinem Auto nicht Thema. Hier hat der SV nicht aufgepasst und den WBW einfach falsch im Gutachten ausgewiesen. Oder der Versicherer hat es ihm "befohlen" (auch da kommt in Kasko schon mal vor) und wenn der Kunde bei der Abrechung meckert ist er halt das Bauernopfer (hat es alles schon so gegeben)
Du hast hier also Anspruch auf den WBW Brutto gleich Netto abzüglich SB
Zitat:
Original geschrieben von Dellenzaehler
Bei deinem Auto dürfte keine Mehrwertsteuer mehr anfallen.
Daher auch kein Abzug beim WBW.
Ein 14 Jahre altes Auto -egal welche Marke und welcher Typ- gibt es am Privatmarkt und da wird Steuerneutral verkauft.
Der Steuersatz von 2,4% bei der Differenzbesteuerung bezieht sich auf eine Schätzung. Versteuert werden muss vom Händler die Differenz zwischen dem EK und dem VK.
Aber das ist bei deinem Auto nicht Thema. Hier hat der SV nicht aufgepasst und den WBW einfach falsch im Gutachten ausgewiesen. Oder der Versicherer hat es ihm "befohlen" (auch da kommt in Kasko schon mal vor) und wenn der kunde bei der Abrechung meckert ist er halt das Bauernopfer (hat es alles schon so gegeben)
Du hast hier also Anspruch auf den WBW Brutto gleich Netto abzüglich SB
Danke. Das ist doch einmal eine aussagekräftige Ansage!
Welches weitere Vorgehen wäre empfehlenswert? Soll ich am besten die Versicherung kontaktieren oder gleich direkt den Gutachter? Eigentlich habe ich einen guten Draht zum Versicherungsvertreter, so dass es mir fast lieber wäre, wenn der sich darum kümmert. Also mir wäre es lieber, wenn sich die Versicherung mit dem Gutachter in Verbindung setzt. - Letztendlich bin ich ja alt genug, um zu entscheiden, bei wem ich jetzt mein Glück zu erst versuche...
Warum ich mich mit dem ganzen hier intensiv auseinander setze hat auch den Hintergrund, dass ich vor solchen Gesprächen einfach gut informiert sein will, damit man mich nicht mit fadenscheinigen Argumenten abwürgt getreu dem Motto, dass dies so schon alles seine Richtigkeit hat...
Wenn ich jetzt meinen Versicherungsvertreter, der das sicherlich schon 20 Jahre macht, anrufe und ich ihm den Sachverhalt schildere: Darf und kann ich davon ausgehen, dass er sofort weiß worum es geht und dass der Fall klar ist und in meinem Sinne geändert wird. Oder "darf" es sein, dass er zu mir sagt "Keine Ahnung, ich habe davon noch nie etwas gehört... stotter.... stotter...MwSt wird halt immer rausgerechnet...stotter...stotter...".
Noch eine kurze Frage:
Zitat:
Original geschrieben von Dellenzaehler
Oder der Versicherer hat es ihm "befohlen" (auch da kommt in Kasko schon mal vor) und wenn der kunde bei der Abrechung meckert ist er halt das Bauernopfer (hat es alles schon so gegeben)
Was meinst Du damit? Weshalb ist der Kunde das Bauernopfer, WENN er interveniert? Ich verstehe es ja, dass der Kunde das Bauernopfer wäre, wenn ihm die MwSt-Geschichte gar nicht auffallen würde und er somit weniger Geld bekommt. - Aber wenn er reklamiert? Oder wolltest Du sagen, dass der Versicherer das Bauernopfer ist, wenn der Kunde reklamiert (ist bei Deiner Aussage irgendwie zweideutig)
Freue mich über weitere Meinungen!
Das dein Versicherungsvertreter hier im Thema ist, wage ich zu bezweifeln.
Der SV ist eigentlich auch nicht dein Ansprechpartner, er hat ja den Auftrag von der Versicherung bekommen.
Du solltest dich daher an die Versicherung wenden und das Thema mit dem Sachbearbeiter besprechen. Lass dich aber nicht abwimmeln, von wegen "wir machen das immer so, das ist schon richtig"
Erkläre denen, das du dich schlau gemacht hast. Der SB muss den SV dann auffordern sein Gutachten zu ändern.
Die Akte muss ja auch sauber und Revisionssicher sein.
Wenn das nicht fuktioniert, kannst du dich ja hier noch mal melden.
Zitat:
Original geschrieben von Dellenzaehler
Das dein Versicherungsvertreter hier im Thema ist, wage ich zu bezweifeln.
Der SV ist eigentlich auch nicht den Ansprechpartner, er hat ja den Auftrag von der Versicherung bekommen.
Du solltest dich daher an die Versicherung wenden und das Thema mit dem Sachbearbeiter besprechen. Lass dich aber nicht abwimmeln, von wegen "wir machen das immer so, das ist schon richtig"
Erkläre denen, das du dich schlau gemacht hast. Der SB muss den SV dann auffordern sein Gutachten zu ändern.
Die Akte muss ja auch sauber und Revisionssicher sein.
Wenn das nicht fuktioniert, kannst du dich ja hier noch mal melden.
Ok. Danke vorerst. Ich habe soeben übrigens nochmals meinen obigen Beitrag editiert und dir nochmals eine Frage wg. "Bauernopfer" gestellt. Aber mit deiner jetzigen Antwort meine ich verstanden zu haben, wen du mit Bauernopfer meinst.