An alle, die das Ventil klappern satt haben!

[janpeterstahl]

Guten Morgen!

Ich war, wie schon berichtet, vor einiger Zeit beim Robert Bernauer, um ihn mal auf meinen Motor horchen zu lassen. Das Ventilklappern ging mir auf den Keks und ich wollte mal von ihm wissen, ob das noch im normalen Bereich ist.

Dazu kommt bei mir, dass der Motor völlig offen hinten im Buggy sitzt und somit das Geräusch noch stärker zu hören ist als beim Käfer (tippe ich)

Laut Herrn Bernauer ist aber alles o.k. und im Käfer-Typischen Bereich gewesen.

Er sagte noch, dass das vermeindliche klappern der Ventile gar nicht vom Ventilspiel (wie vermutet) her rührt sondern daher kommt, dass die einzelnen Kipphebel auf der Welle hin und her klappern, da sie ja nur von so dünnen Federscheiben in ihrer Position gehalten werden.

Gerade bei Leerlaufdrehzahl mache das die Geräusche, die noch stärker werden, je steile die Nocke ist...

Ich konnte mir das nicht so richtig vorstellen, aber gut...

Ich bin dann vor einigen Tagen auf diese verschraubbaren "high performance" Kipphebelwellen im Internet gestossen, Bei denen statt der Federscheiben unterschiedlich dicke Unterlegscheiben und wine Aluhülse die Kipper in Position halten und somit ein hin und her Wandern vermieden wird.

Ich hab die dann bei Ahnendorp bestellt. Meine sind von Bugpack, anscheinend gibts die aber auch von EMPI, Scat, usw.

Der Einbau gestaltete sich etwas aufwändiger als gedacht: Zig mal ein und wieder ausbauen und mit den verschieden dicken Unterlegscheiben versehen, bis alles möglichst spielfrei und absolut leichtgängig arbeitet.

Dann musste ich noch eine der Sechskontschrauben abschleifen, da sie am Zylinderkopf anschlug.

Der besondere Haken bei Einbau war, dass sie beiden Bohrungen in der Welle für die Lagerböcke (anders als bei meiner Serienwelle) konisch sind.

Das hat zur Folge, dass die Welle nur in einer Richtung auf die unten auch leicht konischen Stehbolzen im Zylinderkopf passen. Das ganze merkt man beim Einbau eigentlich nicht, nur, dass so die Lagerböcke nicht plan am Zylinderkopf aufliegen.

Germerkt hab ich das nur, weil nach dem Einbau das Ventilspiel bei gleichen Kipphebeln in gleicher Position viel, viel größer war als mit der alten Welle. Das hat mich dann so stutzig gemacht, dass ich alles noch mal rausgeholt habe um mir das genauer anzuschauen. Man sieht es fast nicht mit bloßem Auge und beschrieben wars auch nicht.

Also obacht an dieser Stelle, falls sich sonst noch jemand solche Wellen einbaut!!!

Dann alles eingebaut, eingestellt und erster Probelauf. 20 Min. im Stand, abkühlen lassen, noch mal angeschaut, Ventilspiel kontrolliert (war korrekt, wie vorher auch)

Geklappert hat beim Probelauf nichts mehr, viel, viel ruhiger!

Aber so richtig ging das Geklappere ja früher auch erst bei richtig warmen Motor los...

Deshalb bin ich heute Morgen beim ersten Wolkenloch auf die Piste gegangen. Warm gemacht, uuunnnddd...

Nix mehr, ruhe im Karton, Silenzio, kein klappern, nur schnurren!

Und bevor jemand unkt: Das Ventilspiel ist genau so und korrekt eingestellt auf 015 wie vorher.

Diese Wellen werden zwar nicht als "Klapperunterdrückung" verkauft sonder als "high performance" für getunte Motoren" Aber für insgesammt 68,--€ eine echt gute Inventition.

-Soweit der Erfahrungsbericht-

Viele Grüße, Jan

[flatfour]

Danke für deinen ausführlichen, einbauanleitungsmässigen Bericht. Nicht nur bei mir wird er ab jetzt ein teilweises Umdenken erfordern.

Klasse Beitrag.

 

 

[Kurvenräuber18346]

Zitat:

Original geschrieben von flatfour

Danke für deinen ausführlichen, einbauanleitungsmässigen Bericht. Nicht nur bei mir wird er ab jetzt ein teilweises Umdenken erfordern.

Klasse Beitrag.

Danke, sehr interessant, denn auch ich fahre eine "Nähmaschine" und habe die Ventile schon wiederholt "zu beruhigen" versucht. Werd mich mal daran machen.

[Vari-Mann]

Sehr interessant dein Erfahrungsbericht ,danke.

 

Zumal ich bisher der Meinung war das die Wellen nur Sinn machen wenn es in Drehzahlregionen von 4800-XXX geht.

 

Nun gibt es ja wieder einen guten Grund in der Garage zu verschwinden.

 

 

Vari

 

 

[VW71H]

Hmmm,

würde mich mal interessieren, ob Tiffy's Klappern damit auch besser wird

oder ob das doch noch an was anderem liegt

[Vari-Mann]

Das wäre dann der ultimative Beweis wenn sie im LL auch ruhiger würde ,das es sich nicht um ein Einzelfall handelt sondern andere Motoren damit auch leiser werden könnten.

Grade bei Tiffy`s W-Nocke.

[janpeterstahl]

Zitat:

Original geschrieben von VW71H

Hmmm,

würde mich mal interessieren, ob Tiffy's Klappern damit auch besser wird

oder ob das doch noch an was anderem liegt

Danke für die Blumen @ Euch alle!

Ich muss gestehen, dass der letzte Bericht über Tiffys klappern für mich die Initialzündung war, mich dem ganzen Thema noch mal an zu nehmen!

Ich drück die Daumen und bin gespannt, obs bei Dir auch so viel bringt (wobei ich mir da gefühlt fast sicher bin), wenn Du es machen solltest.

Gruß, Jan

[flatfour]

Also ich denke wenn man das Ventilspiel auf  '0 bzw. komplettanschlag' setzt und den Motor laufen lässt, weiß man ob es an eingeschlagenen Schaftenden/-Einstellschrauben oder an den Kipphebelspielen liegt.

Mein 412 hat zwar kein lästiges aber hörbares Klappern. Der ist also dran

Ich werde mir die Dinger aber selber zusammenfutscheln.

 

[VW71H]

was meinst du mit "zusammenfutscheln"?

Eigenes Material verwenden?

[Robomike]

Interessante Sache...

...nur kommt mir da ein "Aber" in den Sinn. Wenn nun das Geklapper einerseits hauptsächlich daher kommt (und anhand der Lautstärke lässt sich ja behaupten, dass relativ viel Energie dort hineingeht), es andererseits vom Hersteller sechs Jahrzehnte lang nie abgestellt oder verringert wurde, muss man dann nicht davon ausgehen, dass diese Bewegung vielleicht so gewollt war? Könnte es irgendwelche Gründe dafür geben?

Grüße,

Michael

[janpeterstahl]

Zitat:

Original geschrieben von Robomike

Interessante Sache...

...nur kommt mir da ein "Aber" in den Sinn. Wenn nun das Geklapper einerseits hauptsächlich daher kommt (und anhand der Lautstärke lässt sich ja behaupten, dass relativ viel Energie dort hineingeht), es andererseits vom Hersteller sechs Jahrzehnte lang nie abgestellt oder verringert wurde, muss man dann nicht davon ausgehen, dass diese Bewegung vielleicht so gewollt war? Könnte es irgendwelche Gründe dafür geben?

Grüße,

Michael

...da hab ich mir auch Gedanken drüber gemacht und habe mal im Internet recherchiert, habe aber nirgendwo was über Probleme mit der Konstruktion gefunden. Auch in US-Foren nichts.

zumal diese Art von Wellen ja für den high performance Bereich bei schärferen Nocken und stärkeren Ventilfedern ausgelegt sind. Da muss es dann ja bei ner normalen Nocke erst recht halten

Mein Tipp ist, das so eine Konstruktion nicht ab Werk verbaut wurde ist, dass es schlicht zu aufwändig ist, mit minimal unterschiedlichen Unterlegscheiben rum zu jonglieren bis das Spiel passt. Da brauchts bestimmt eine halbe Stunde pro Kopf, bis die Konstruktion genau auf den jeweiligen Zylinderkopf angepasst ist. Da ists dann mit einfachen Federscheiben, die im Endeffekt minimale Unterschiede im Abstand der Stehbolzen ausgleichen viel leichter getan.

Bei den Konstruktionen, die ich sonst so kenne aus dem Mororradbereich sind die Kipphebel auch immer fix auf der Welle ohne Federscheibe, in sofern geht es ja auch ohne diese Vertikal Bewegung, - das währe nämlich meine zweite Theorie: dass die vertikale Bewegung was damit zu tun haben könnte, dass die Ventile in dreh Bewegung versetzt werden. Glaub ich aber nicht, s.o.

Gruß, Jan

[rudi1967]

Die Kipphebelwellen sind bei mir bei beiden Motoren im Einsatz. Im kleinen Motor 1.25er Hebel mit 100kg und im grossen Motor 1.4er Hebel mit 200kg. Ich brauche etliche Stunden, bis die Dinger sitzen. Absolut plane Scheiben unterschiedlicher Dicke sind da ein Muss.! Gesamtspiel über alles vor der Montage: 0,05mm. Manchmal muss man deswegen sogar etwas von den Hülsen abdrehen oder von den Böcken wegfräsen, bis der Versatz und das Spiel exakt passt. Ich hatte dazu schon mal Bilder eingestellt. Neben den Alu-Hülsen muss! immer eine Scheibe und dann erst der Kipphebel kommen. Das Alu läuft sich ein!. Am besten, @flatfour: Hülsen aus Stahl anfertigen. Es geht, eine gute alte Kipphebel-Welle mit Gewinde M8 an den Enden zu versehen. Es ist erstmal ein bissel hart, aber wenn der Gewinde-Bohrer durch ist, kann man aufathmen.

Gewinde einleimen, bei der Montage.!

Das meine Tips dazu.

[janpeterstahl]

Hi Rudi,

zwei überlegungen zu deiner Selbstbautheorie:

Kann es nicht sein, dass die Aluhülse von der Wärmeausdehnung her genau auf die Welle abgestimmt sein muss? Nicht dass bei einer Selbstgedrehten Stahlhülse bei warmem Motor das Spiel zu den Kipphebeln verloren geht und die Kipper fest gehen?

und zweitens: Wenn du die Originalwelle her nimmst und mit zwei Gewinden links und rechts versiehst tritt m.E. folgendes Problem auf:

Die Originalwellen sind ein ganzes Stück länger als die Geschraubten. Wenn da jetzt noch ein Endstück, ne Unterlegscheibe und Sechskantschrauben dazu kommen passt das ganze nicht mehr in den Kopf rein, also müsste sogar die Welle gekürzt werden. Das ganze ist bei meiner geschraubten Welle sogar knapp geworden, so dass ich von der Schraube ein Stück abnehmen musste.

Soo Aufwändig fand ich den Einbau und das Anpassen eigentlich auch nicht, so dass ich für 68,--€ ich dann doch lieber die fertigen geschraubten Wellen genommen habe. Allerdings ist bei mir der "Selbstmachbasteltrieb" auch nicht ganz so ausgeprägt :-)

Für die Spaarfüchse gibts aber noch ne Alternative: Es gibt Sortimente mit Unterlegscheiben, bei denen nur das Spiel der Federscheiben durch unterschiedliche Dicken ausgeglichen wird, und sonst alles an der Kipphebelkonstruktion original gelassen wird. hier z.B.

http://www.csp-shop.de/.../shop_main.cgi?...

oder:

http://shop.hoffmann-speedster.com/.../1931

Grüße, Jan

[flatfour]

Diese Überlegung von Jan habe ich gestern auch gemacht. Warum haben die damals 'ne Feder statt starrem Rohr genommen? 

War es der Preis, war es die absolute Präzision, und damit zu teuer, die erforderlich war, war es konstruktiv nötig eine Feder zu nehmen, war es die Wärmedehnung?

Ich kam zu ähnlichen Ergebnissen wie Jan.

Die Feder hat eine Funktion, die im Alter und/oder bei scharfen NWund/ oder grossem Ventilhub anscheinend nachlässt, überfordert ist. Denn es muss eine axiale Verschiebung im Betrieb passieren, sonst würde mit dem Rohrstück nicht ruhe herrschen.

Dies möchte ich nicht behindern.

Daher werde ich die Federn behalten und einfach ein paar Scheiben mehr reinpacken = Federspannung erhöhen.

Scheiben habe ich genug....ähmm..glaube ich, muss ich noch gucken.

Vielleicht reichts ja?

Die andere Sichtweise wäre ein Verschleiss woanders, den man jetzt noch nicht abschätzen kann, oder der noch nicht auf die starre Version  der Benutzer zurückgeführt wurde? Wer weiss?

 

@rudi: 40mm Alu dehnen sich bei 100Grad um 0,1mm. Alu fällt raus. Deine Kupferscheiben gefallen mir nicht; zu weich. Aber vielleicht gerade deshalb gehts bei dir ohne Festfressen.

Stahl hätte ich eh genommen, da die Scheiben an Alu m.A.nach angeklebt werden müssen, sonst schleifen die das Alu auch ab. Man kann sonst nicht aussschliessen, daß sich die Scheiben am Alu reiben.

 

 

Der Typ4 hat aber 'ne andere Konstruktion der Kipphebelwelle. Der hat 4 Stehbolzen+ 2Wellen/ Kopf wo die Kipphebelwelle nicht wandern oder ausreissen kann. So Sicherungsmassnahmen wie am Typ1 brauchts am Typ4 nicht.

[rudi1967]

Im grossen Motor ist die Welle vom Motorbauer. Ich nehme an, von Ahnendorp. Da hat er Scheiben genommen, die gerade mal da waren. Es ist jedenfalls kein Kupfer. Die ähneln sich stark mit den Scheiben, die man unter die Ventlifedern legt. Beim kleinen Motor ist es bei mir CSP/SCAT. Beide Versionen sind aus Alu. Alu dehnt sich mehr aus und könnte zum Fressen im Betriebswarmen Zustand führen. Vieleicht kommen auch davon meine leichten Fresser. Die 'grosse Revision' machte ich an den Wellen bei meinem Motor nach 3000km und überarbeitete das ganze nochmal. Die Schwierigkeit ist ja bei mir, dass ich aufgrund der normalen Stössel-Schutzrohe bei 1,4er Kipphebeln mir nicht immer die Seite aussuchen kann, ob links oder rechts vom Ventil versetzt. Es ist am Stössel-Schutzrohr einfach zu wenig Platz. Letztendlich hatten sich die Stösselstangen sogar duchgerieben und ich habe dadurch Ölverluste. Krumm ist aber nüscht. So fräste ich sogar Kipphebel und Böcke ab. Leider finde ich die Bilder nicht mehr. Beim nächstem Motorausbau kommen dann dickere Stösselschutzrohre rein.

Mir wurde mal gesagt, dass bei hohen Ventilfeder Kräften durch den Schrägstand der Stösselstangen die Federchen das auf Dauer nicht aushalten. Auch brechen können. Beim Jan klappert es ja nun nicht mehr... weil es die Federchen auch nicht mehr presst und das ganze dann wieder zurück schnappt. Bei der geschraubten Welle treten aber ähnliche Geräusche auf, wenn das Achsialspiel zu groß gehalten wird. Auch die MB Einstellfüsschen klappern, wenn das Ventilspiel leicht über Norm ist. Je exakter alles gebaut ist, um so ruhiger läuft es. Da sind wir uns ja einig. Wenn die Serien-Welle sogar gekürzt werden muss, dann sei es so. Sie ist jedenfalls die genaueste Welle. Ich meine im Durchmesser (~17,99). Die Scat Welle habe ich sogar aufchromen und auf Maß schleifen lassen, weil die mir einfach zu dünn war. (~17,92). Wenn ich noch mal so eine Welle baue, dann aus einer guten alten Serien-Welle.

Grundlegende Idee: warum nimmt man die Federn eigentlich nicht doppelt?