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Anzahlung für PKW bekommen und nicht abgeholt, was nun?
Hallo,
ich brauche mal Rat.
Ich hatte ein Fahrzeug über Ebay eingestellt, kurz danach bekomme ich eine Mail, das sich ein Intressent unbedingt das Fahrzeug haben möchte. Wir machen einen Preis aus und Sie bezahlt 100,- ( Verkaufspreis 4500,- ).
Bis Freitag wußte Sie aber noch nicht, wann Sie es abholen könnte, ich habe das Fahrzeug wegen der Anzahlung dann ca. 20 Std. vor ablauft der Auktion aus Ebay raus genommen, weil die Anzahlung ja da war und der Wagen ja verkauft ist. Am Sonntag schreibt die Käuferin nun, das Sie das Fahrzeug nicht mehr abnehmen kann, weil Sie Ärger mit Ihrem Mann hat und Sie nun die Anzahlung zurück möchte.
Muß ich die jetzt zurück zahlen, weil mir ja Verkauf über Ebay ausgeblieben ist. Mir ist doch dadurch ein Schaden entstanden, sehe ich das so richtig?
Beste Antwort im Thema
Der Threadsteller sah allein den geldwerten Vorteil für sich, verstieß mit der vorzeitigen Beendigung der Auktion aus genanntem Anlass eindeutig gegen die Spielregeln von eBay, - und wird nun um die €-Zeichen auf seinen Pupillen betrogen.
Mein Mitgefühl hält sich in Grenzen.
Vor wenigen Wochen versteigerte ich einen stark reparaturbedürftigen, 14 Jahre alten Saab gegen Höchstgebot. Drei Individuen boten mir an eBay vorbei 500.- Euro "cash auf die Kralle" (O-Ton) mit dem "gut gemeinten" Hinweis, dass ich auf eBay niemals so viel erzielte. Und was war? Der Wagen wurde für 1.260 Euro versteigert, - und der neue Eigentümer ist happy. :)
"Du triffst Entscheidungen - und lebst mit ihnen." (Bill Murray in "Und täglich grüßt das Murmeltier")
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36 Antworten
Nun, auch ein mündlicher Vertrag ist ein Vertrag an den man gebunden ist.
Aber wenn die gute Frau alles abstreitet und bei der Verhandlung keine Zeugen anwesend waren, dann wird es ziemlich schlecht aussehen mit der Vertragserfüllung, da weder ein schriftlicher Kaufvertrag gemacht noch ein Gebot bei ebay abgegeben wurde.
Andererseits war es vielleicht ein wenig unklug das Auto vorzeitig rauszunehmen. Vielleicht hätte ja jemand mehr als die 4.500,- € geboten...
Zitat:
Original geschrieben von F213
Nun, auch ein mündlicher Vertrag ist ein Vertrag an den man gebunden ist.
Aber wenn die gute Frau alles abstreitet und bei der Verhandlung keine Zeugen anwesend waren, dann wird es ziemlich schlecht aussehen mit der Vertragserfüllung, da weder ein schriftlicher Kaufvertrag gemacht noch ein Gebot bei ebay abgegeben wurde.
Die Verhandlungen scheinen über Mail gelaufen zu sein, sind also nachweisbar. Eventuell hat die Interessentin auch einen Verwendungszweck bei der Überweisung angegeben, dann lässt sich auch ein Grund konstruieren, das Auto aus ebay genommen zu haben.
Zitat:
Original geschrieben von F213
Andererseits war es vielleicht ein wenig unklug das Auto vorzeitig rauszunehmen. Vielleicht hätte ja jemand mehr als die 4.500,- € geboten...
Dann hätte Philippino aber nicht auf das Angebot eingehen dürfen. Jetzt hat er eine erneute Chance.
Ich würde das Geld abzüglich der tatsächlich angefallenen Einstellgebühren zurücküberweisen. Ich denke, dass er auf die einen Anspruch hat - nutzlos aufgewendete Kosten, oder wie das heißt.
Zitat:
Original geschrieben von Düsentrieb77
Zitat:
Original geschrieben von F213
Nun, auch ein mündlicher Vertrag ist ein Vertrag an den man gebunden ist.
Aber wenn die gute Frau alles abstreitet und bei der Verhandlung keine Zeugen anwesend waren, dann wird es ziemlich schlecht aussehen mit der Vertragserfüllung, da weder ein schriftlicher Kaufvertrag gemacht noch ein Gebot bei ebay abgegeben wurde.
Die Verhandlungen scheinen über Mail gelaufen zu sein, sind also nachweisbar. Eventuell hat die Interessentin auch einen Verwendungszweck bei der Überweisung angegeben, dann lässt sich auch ein Grund konstruieren, das Auto aus ebay genommen zu haben.
Zitat:
Original geschrieben von Düsentrieb77
Zitat:
Original geschrieben von F213
Andererseits war es vielleicht ein wenig unklug das Auto vorzeitig rauszunehmen. Vielleicht hätte ja jemand mehr als die 4.500,- € geboten...
Dann hätte Philippino aber nicht auf das Angebot eingehen dürfen. Jetzt hat er eine erneute Chance.
Ich würde das Geld abzüglich der tatsächlich angefallenen Einstellgebühren zurücküberweisen. Ich denke, dass er auf die einen Anspruch hat - nutzlos aufgewendete Kosten, oder wie das heißt.
Nun, mit eMails ist das so eine Sache. Im Regelfall sind Mails nicht als Schriftverkehr anzusehen, es sei denn es wird darauf hingewiesen, daß z. B. die Kündigung eines Vertrages oder das Einlegen eines Einspruchs gegen einen Bescheid zugelassen ist.
Was wäre wenn man aus den Mails lediglich ablesen könnte, daß lediglich ein Kaufinteresse besteht und keine Kaufabsicht ?
Aber letztendlich sehe ich es so wie Du auch. Warum versuchen auf sein Recht zu bestehen und evtl. den damit verbundenen Ärger, Zeitaufwand etc. in Kauf nehmen. Geld einfach zurücküberweisen abzüglich einer "Bearbeitungsgebühr".
Wenn das Auto nicht gerade eine "Schrottmühle" ist, dann wird man es auch los.
Zitat:
Nun, mit eMails ist das so eine Sache. Im Regelfall sind Mails nicht als Schriftverkehr anzusehen, es sei denn es wird darauf hingewiesen, daß z. B. die Kündigung eines Vertrages oder das Einlegen eines Einspruchs gegen einen Bescheid zugelassen ist.
EMails sind - ebenso wie herkömmlicher Schriftverkehr - Beweise, die vor Gericht frei gewürdigt werden können oder auch nicht. Eine Email ist nicht per se weniger Wert als ein ausgedruckter Brief, den man auch nachträglich hätte erstellen können und dessen Zugang vom Adressaten bestritten werden kann.
Im Übrigen siehe auch:
http://www.motor-talk.de/.../...-anzahlung-geleistet-t1782000.html?...
Oliver
Zitat:
Original geschrieben von os-m
Zitat:
Nun, mit eMails ist das so eine Sache. Im Regelfall sind Mails nicht als Schriftverkehr anzusehen, es sei denn es wird darauf hingewiesen, daß z. B. die Kündigung eines Vertrages oder das Einlegen eines Einspruchs gegen einen Bescheid zugelassen ist.
EMails sind - ebenso wie herkömmlicher Schriftverkehr - Beweise, die vor Gericht frei gewürdigt werden können oder auch nicht. Eine Email ist nicht per se weniger Wert als ein ausgedruckter Brief, den man auch nachträglich hätte erstellen können und dessen Zugang vom Adressaten bestritten werden kann.
Im Übrigen siehe auch:
http://www.motor-talk.de/.../...-anzahlung-geleistet-t1782000.html?...
Oliver
Das habe ich auch nicht behauptet.
Es geht nicht darum, daß man einen Brief oder eMail nachträglich hätte erstellen können oder das eine eMail weniger Wert ist wie ein Brief.
Es geht darum, daß bei bestimmten Vorgängen eine Form gewahrt werden muß.
Ist diese nicht gewahrt, ist auch vor Gericht eine freie Würdigung nicht möglich. Desweiteren werden eMails vor Gericht auch nicht als besonders zuverlässiges bzw. alleiniges Beweismittel gehandelt, da eMails bekannterweise wie Postkarten abgefangen, gelesen und verändert werden können.
Denn man könnte daraus schließen, daß lediglich ein Kaufinteresse vorliegt (das alleinige Blättern in einem Comicheft verpflichtet nicht zum Kauf, auch wenn Schilder darauf hinweisen, denn daraus kann der Verkäufer keinen Vertragsabschluß herleiten. Erst wenn er den potentiellen Käufer fragen würde, ob er das Heft kaufen will und dieser durch schlüssiges Verhalten wie z. B. Kopfnicken, wortlose Geldübergabe oder Ja-Sagen antwortet ist der Vertrag zustande gekommen).
Sieht das Gesetz nämlich vor, daß eine eigenhändige Unterschrift zu leisten ist oder daß absolute Sicherheit über den Einsender eines Antrages etc. bestehen muß, dann ist eine eMail nicht zulässig.
Da ich den eMail-Verkehr nicht kenne, könnte es durch aus sein, daß die Käuferin gemailt hat, daß sie das Auto gerne kaufen will und untermauert dies mit einer Anzahlung i. H. v. 100,- €.
Es liegt zwar ein Interesse vor, aber kein Vertrag aus dem man irgendetwas ableiten könnte.
Das passiert jeden Tag tausend Mal und wird von jedem praktiziert.
"Legen sie mir doch bitte die Hose zurück. Die will ich vielleicht kaufen, habe aber noch was anderes gesehen." Nach 10 Minuten: "Hat sich erledigt. Die Hose ist doch nicht so toll".
Interesse vorhanden, Vertrag jedoch nicht (egal ob eine Anzahlung geleistet wurde oder nicht).
Anders sieht es aus wenn man sagt: "Legen sie mir die Hose zurück, die will ich später kaufen". Stimmt der Verkäufer zu ist ein Vertrag zustande gekommen.
Angebote bei Ebay vorzeitig zu beenden ist ein ganz heißes Eisen, ich hätte sie den Wagen bei Ebay ersteigern lassen. Letzendlich muss der TE beweisen das der Vertrag zustande kam, ein Mailverkehr ist u.U. dafür ausreichend (sagt mir grad ein bester Kumpel :D). Die Anzahlung würde ich auf jedenfall einbehalten, immerhin sind durch Ebay und den Nichtverkauf Kosten für dich entstanden die du damit decken kannst.
Zitat:
Original geschrieben von ThePilot
Angebote bei Ebay vorzeitig zu beenden ist ein ganz heißes Eisen, ich hätte sie den Wagen bei Ebay ersteigern lassen. Letzendlich muss der TE beweisen das der Vertrag zustande kam, ein Mailverkehr ist u.U. dafür ausreichend (sagt mir grad ein bester Kumpel :D). Die Anzahlung würde ich auf jedenfall einbehalten, immerhin sind durch Ebay und den Nichtverkauf Kosten für dich entstanden die du damit decken kannst.
Und was sagt Dein Kumpel zu §126-126 b BGB ?
Das wird Dein Kumpel mit u. U. meinen.
Ein Vertrag kann auch per eMail abgewickelt werden. Dies bedarf aber der Vereinbarung beider Vertragspartner und jede Partei muß die Mail signieren nach dem Signaturgesetz.
Dies wird hier jedoch nicht der Fall sein behaupte ich mal.
Demnach bedarf es einer Schriftform wenn die Urkunde/Vertrag als Beweiszweck dienen soll.
Spätestens bei der Ummeldung des Autos könnte es zu Problemen kommen. Nämlich dann wenn der Käufer das Auto nicht ummeldet.
Und da ein Fax noch nicht mal die Schriftform darstellt ist es eine eMail genausowenig.
Daher stimme ich mit Dir überein, und so meinte ich das in meinem ersten Beitrag auch, daß es klüger gewesen wäre, den Artikel nicht vorzeitig aus ebay rauszunehmen.
Aber ich denke, daß der Beitrag nun genug aufgebläht wurde.
Zitat:
Original geschrieben von Philippino
Hallo,
ich brauche mal Rat.
Ich hatte ein Fahrzeug über Ebay eingestellt, kurz danach bekomme ich eine Mail, das sich ein Intressent unbedingt das Fahrzeug haben möchte. Wir machen einen Preis aus und Sie bezahlt 100,- ( Verkaufspreis 4500,- ).
Bis Freitag wußte Sie aber noch nicht, wann Sie es abholen könnte, ich habe das Fahrzeug wegen der Anzahlung dann ca. 20 Std. vor ablauft der Auktion aus Ebay raus genommen, weil die Anzahlung ja da war und der Wagen ja verkauft ist. Am Sonntag schreibt die Käuferin nun, das Sie das Fahrzeug nicht mehr abnehmen kann, weil Sie Ärger mit Ihrem Mann hat und Sie nun die Anzahlung zurück möchte.
Muß ich die jetzt zurück zahlen, weil mir ja Verkauf über Ebay ausgeblieben ist. Mir ist doch dadurch ein Schaden entstanden, sehe ich das so richtig?
Klar, Ebay Gebühren sind auf jeden Fall angefallen, außerdem musst du mindestens eine weitere Woche Steuern und Versicherung bezahlen und natürlich geht der ganze Stress wieder von vorne los.
Ich würde die Anzahlung erstmal nicht zurückzahlen. Nachdem du dein Auto verkauft hast, kannst du ja immer noch entscheiden.
Sie wollte das Auto unbedingt haben, daher hat sie dir schonmal das Geld überwiesen, damit du das keinem anderen Interessenten verkaufst. Spätestens da war sie sich im Klaren darüber, dass sie das Auto dann nehmen muss, da die 100€ ansonsten futsch sind.
Streit mit dem Ehemann oder sonst irgendwelche Ausreden würden mich gar nicht interessieren. Das sind Gedanken, die man sich VORHER macht. Tut man das nicht, muss man mit den Konsequenzen leben.
Müssen musst du das Geld, soweit ich weiß, nicht zurückzahlen. Wieso auch? Es ist auf deinem Konto.
Sie kann die Überweisung allerdings innerhalb einer bestimmten Zeit rückgängig machen, kostet sie aber ca. 20€.
Bin zwar kein Rechtsexperte, aber wenn die Frau damit einverstanden ist, den für dich entstandenen Schaden (dürften ja nur die eBaygebühren sein) zu übernehmen, wär ich so "menschlich" und würd ihr halt die 100 Euro abzüglich der Gebühren zurücküberweisen und das Fahrzeug erneut rein stellen. Am besten mit einem Sofortkauf, weil eine Auktion rausnehmen, nur weile jemand das Auto unbedingt haben will und eine Anzahlung leistet, ist irgendwie nicht so im Sinne einer Versteigerung. Da malt der, der am Ende das höchste Gebot gemacht hat und nicht der, der das Auto vor Auktionsende unbedingt haben will... Ansonsten gibts auch Plattformen wie mobile und autoscout, wo du dir aussuchen kannst, wer den Zuschlag für dein Fahrzeug bekommt.
Zitat:
Original geschrieben von ToniX20SE
Sie kann die Überweisung allerdings innerhalb einer bestimmten Zeit rückgängig machen, kostet sie aber ca. 20€.
Ein weit verbreiteter Irrtum. Eine Überweisung kann nicht rückgängig gemacht werden, wenn das Geld bereits an die andere Bank angewiesen wurde. Vorher ja.
Eine Lastschrift kann man zurückgeben, das kostet den Abbuchenden dann etwas.
ich würde es, wie so oft hier vorgeschlagen, auch so halten, dass ich die 100.- EUR abzüglich der
ebay-gebühren erstatten würde....
Erklärt sich die Frau damit nicht einverstanden, würde ich bei dieser unsicheren Sachlage
(ob hier durch Kauf"INTERESSE" UND Anzahlung wirklich ein Vertrag zustande gekommen ist, wird letzlich
nur ein Anwalt beurteilen bzw. ein Richter entscheiden können) notfalls in den sauren Apfel beissen
und die paar EURO als Lehrgeld verbuchen, dafür lohnt kein Rechtsstreit,.
Hatte mal eine ähnliche Erfahrung (über eine Autobörse)
Händler zahlt Fahrzeug (850.- EUR) an (100.- EUR), Vertrag ist zustandegekommen, holt es aber nie ab, Adresse nicht zu ermitteln.
Rein theoretisch hätte folgende Gefahr bestanden: ich verkaufe nach 3 Wochen das Auto weiter, Händler verklagt
mich nach 4 Wochen auf Herausgabe, entgangenen Gewinn, etc. ....
Hab nach ein paar Wochen ein Schreiben vom Händler bekommen, er macht den Kauf rückgängig, ich konnte
die 100 EURO behalten....Glück gehabt.
Seitdem: Verkauf nur noch gegen angemessene Anzahlung, mind. 20 %, mindestens aber 500.- EUR
(vielleicht überlegt es sich der Käufer dann mal vorher, symbolische Anzahlungen bringen wohl nix....).
Die will sogar Anzeige wegen Betruges machen, wenn ich nicht zurück zahle.
Den ganzen E-Mailkontakt habe ich vorsorglich aufbewahrt, in einer sagt Sie, das Sie ihn zu 100%
abholen wird, daher auch die Anzahlung.
Ich habe meinen Anwalt eben mal angeschrieben und den Fall geschildert, mal sehen, was er dazu sagt.
Ebaygebühren sind keine angefallen.
Nun, meine Meinung kennst Du ja. Habe ja einiges geschrieben und versucht zu begründen. :o
Meiner Meinung nach ist kein Vertrag zustande gekommen, so daß auch kein Grund besteht die Anzahlung zurückzubehalten bzw. Kosten für irgendwelche Aufwendungen abzuziehen.
Würde mich nun auch interessieren, was Dein Anwalt zu der Geschichte sagt. Es gibt ja genug Richtlinien, Präzedenzfälle etc. die nur ein Anwalt kennt bzw. er weiß wo es entsprechende Fundstellen gibt. Eine Mitteilung in diesem Thread zu welchem Entschluß er gekommen ist hier wäre daher schön.
Aber immer daran denken: Es handelt sich hier um einen Betrag von 100,- €.
Dafür Kosten, Zeit und Ärger aufzuwenden und letztendlich gutes Geld schlechtem hinterherwerfen lohnt nicht.
Zitat:
Original geschrieben von Philippino
Die will sogar Anzeige wegen Betruges machen, wenn ich nicht zurück zahle.
Den ganzen E-Mailkontakt habe ich vorsorglich aufbewahrt, in einer sagt Sie, das Sie ihn zu 100%
abholen wird, daher auch die Anzahlung.
Ich habe meinen Anwalt eben mal angeschrieben und den Fall geschildert, mal sehen, was er dazu sagt.
Ebaygebühren sind keine angefallen.
Für den wahrscheinlichen Fall, dass kein Vertrag zustande kam, darfst du das Geld nicht einfach behalten. Es war anscheinend klar zur Anzahlung gedacht. Andererseits hat sie dann damit eine eindeutige Willenserklärung abgegeben nach der du glauben durftest, dass sie das Auto nimmt.
Wenn dir keinerlei Kosten entstanden sind, kannst du vermutlich auch nichts geltend machen - allenfalls irgendeine kleine Pauschale. Aber seit wann sind Fahrzeugangebote bei ebay kostenlos?