Besitzer/Eigentümer?

Ich lese hier nur mit, habe aber nun doch mal eine Frage: Wer ist denn nun Eigentümer eines Kfz? Bei den alten Papieren war es klar: Wer den Brief hatte, dem gehörte das Kfz, ohne Brief keinen Verkauf. Und Heute?? Bin schon etwas älter und habe mich nie um Neuerungen gekümmert.

- Eigentümer ist, wem das Fahrzeug "gehört", der also Eigentum daran erworben hat,
- Halter ist, auf wen das Fahrzeug zugelassen ist,
- und Besitzer ist derjenige der das Fahrzeug (momentan) in Gebrauch hat bzw. darüber verfügt.
Können durchaus drei verschieden Personen sein, z.B. bei Familien nicht ungewöhnlich.
Edit
Selbst die alten Briefe waren m.W. kein Eigentumsnachweis, allenfalls ein Indiz

Jep, so wie gummikuh72 es schreibt...
Auch "damals" war bereits der Brief kein Eigentumsbeweis...; es wurde nur stets so interpretiert und danach quasi "verfahren"...
In sehr sehr vielen Fällen geht es ja auch alles einher und trifft somit zu; aber es gibt durchaus zahlreiche andere Konstellationen, bei denen "nichts ist, wie es scheint"...;-)

Die Definitionen kann man im umgangssprachlich und im engen Gesetzeskontext sehen/erkennen/beschreiben.
Wobei Besitzer und Eigentümer im Zusammenhang mit Fahrzeugen das Gleiche darstellen.
Derjenige der ein Fahrzeug benutzt ist der Fahrer, egal welche Beziehung er zu dem Fahrzeug hat im Sinne von Eigentum und Recht auf dessen Besitz.
Das Eigentum ist über den Brief geregelt und im Extremfall auch den Kaufvertrag bei Streitigkeiten, welche sich dann sicher eher vor Gerichte ziehen. Der Brief heisst heute Zulassungsbescheinigung Teil II heute und Fahrzeugbrief steht in ().
https://www.google.com/search?...

Zitat:

@Genie21 schrieb am 17. Januar 2020 um 13:29:30 Uhr:

Die Definitionen kann man im umgangssprachlich und im engen Gesetzeskontext sehen/erkennen/beschreiben.
Wobei Besitzer und Eigentümer im Zusammenhang mit Fahrzeugen das Gleiche darstellen.

Nein, das ist nicht das Gleiche. Dem einen gehört es, der andere hat es in seiner Gewalt.

Zitat:

@Genie21 schrieb am 17. Januar 2020 um 13:29:30 Uhr:

Derjenige der ein Fahrzeug benutzt ist der Fahrer, egal welche Beziehung er zu dem Fahrzeug hat im Sinne von Eigentum und Recht auf dessen Besitz.

Das ist der Besitzer.

Gummikuh hat 100% recht. Der Brief war zu keinem Zeitpunkt ein Eigentumsnachweis, das wurde auch durch mehrere höchstrichterliche Urteile (zuletzt meines Wissens 1978) festgestellt. Lediglich der gutgläubige Erwerb eines Fahrzeugs ist ohne das Papier nicht möglich bzw. anfechtbar. Kann dann interessant werden, wenn man ein Fahrzeug von jemandem erwirbt, der selbst nicht Eigentümer ist und widerrechtlich handelt.
Neu ist an den seit 2005 ausgegebenen Papieren lediglich, dass dort zumindest bei den deutschen Versionen dieser EU-weit harmonisierten Papieren der Zusatz eingefügt wurde, dass der Halter nicht als Eigentümer ausgewiesen wird. Aber das galt - wie gesagt - seit jeher.

Zitat:

Das Eigentum ist über den Brief geregelt

Nein, Nein und nochmals NEIN.

Sachenrechtlich war es beim Fahrzeugbrief / Zulassungsbescheinigung Teil II schon immer so, dass das Recht am Papier dem Recht aus dem Papier folgt. Eigentümer des Fahrzeugbriefes / Zulassungsbescheinigung Teil II ist als der Eigentümer des Fahrzeuges. Der Fahrzeugbrief ist also kein Inhaberpapier, bei dem das Recht aus dem Papier dem Recht am Papier folgt (also anders herum)
Dem Fahrzeugbrief wird jedoch, je nach dem Umständen, eine Indizwirkung zugesprochen.
In unserem Rechtssystem kann man durchaus Eigentum erwerben auch wenn der Veräußerer nicht Eigentümer ist. Dies geht unter anderem nach den Vorschriften des gutgläubigen Erwerbs. Für den gutgläubigen Erwerb brauchst Du im Wesentlichen den guten Glaube, der salopp gesagt dann nicht vorliegt, wenn Du bösgläubig bist (§932 BGB).
Gutgläubig in Bezug auf das Eigentum darfst Du im Wesentlichen dann sein, wenn Du vom Besitzer erwerbst. Dies liegt daran, dass nach §1006 BGB der Besitzer als Eigentümer vermutet wird. Dogmatisch darfst Du also daran glauben, dass der Besitzer Eigentümer ist und kannst von ihm gutgläubig erwerben. Wenn der Veräußerer also z.B. keine Schlüssel für das Fahrzeug hat ist es auch essig mit dem gutgläubigen Erwerb. Hat er nur einen von zwei Schlüsseln fangen die Probleme schon an, da ein Mitbesitz / Miteigentum nicht ausgeschlossen werden kann.
Spätestens aber dann, wenn der Veräußerer den Fahrzeugbrief nicht hat, wird Dein guter Glaube nach BGH-Rechtsprechung zerstoßen, wenn es sich nicht aus dem Umständen anders ergibt.
Grob gesagt: Von und unter Privatleuten kann man also nicht gutgläubig Eigentum erwerben, wenn Fahrzeugbrief nicht vorliegt.
Im Handelsrecht (Handelskauf oder Kauf vom Händler) sieht die Nummer schon anders aus. Aber das sprengt hier den Rahmen. Wen es näher interessiert, kann mal ein Blick auf §366 HGB werfen.
Ich wollte es nur nicht so undifferenziert stehen lassen, weil falsch.

@SCR_190iger Vielen Dank für den ausführlichen Beitrag in einer Zeit wo mit drei Worten versucht wird komplexe Sachverhalte zu vereinfachen.

Zitat:

@Genie21 schrieb am 21. Januar 2020 um 19:22:10 Uhr:

@SCR_190iger Vielen Dank für den ausführlichen Beitrag in einer Zeit wo mit drei Worten versucht wird komplexe Sachverhalte zu vereinfachen.

Es ist egal, ob man drei tausend oder alle Worte in Reihe benutzt. Der Brief regelt nicht das Eigentum. Punkt.

Zitat:

@guruhu schrieb am 21. Januar 2020 um 19:30:42 Uhr:

Zitat:

@Genie21 schrieb am 21. Januar 2020 um 19:22:10 Uhr:

@SCR_190iger Vielen Dank für den ausführlichen Beitrag in einer Zeit wo mit drei Worten versucht wird komplexe Sachverhalte zu vereinfachen.

Es ist egal, ob man drei tausend oder alle Worte in Reihe benutzt. Der Brief regelt nicht das Eigentum. Punkt.

Wie zickig

und das bei Minusgraden.

Zitat:

Lediglich der gutgläubige Erwerb eines Fahrzeugs ist ohne das Papier nicht möglich bzw. anfechtbar.

Genauso ist es. Zb gibts immer mal welche, die geleaste Autos verkaufen.

Wenn du so eins kaufst und dir kein Brief vorgelegt wird, dann ist das Eigentum nicht übergegangen und gehört noch der Bank.

Junge......Junge, ich bin einigermaßen verwirrt. Besitzer ist nicht Eigentümer, das ist schon klar , das war auch nicht die Frage. Aber wer ist denn nun Eigentümer? Jemand, der KFZ u. Zulassungsbescheinigung Teil 1 besitzt? Gibt es eine rechtlich verbindliche einfache u. für jederman verständliche Erklärung dazu?
Das scheint ja auch die mehr als 500 Mitleser zu interressieren.

Zitat:

@jertom schrieb am 22. Januar 2020 um 13:47:13 Uhr:

Aber wer ist denn nun Eigentümer? Jemand, der KFZ u. Zulassungsbescheinigung Teil 1 besitzt? Gibt es eine rechtlich verbindliche einfache u. für jederman verständliche Erklärung dazu?

Nein.

Um vielleicht mal einen anderen Ansatz zu verfolgen bzw. als Erklärung zu geben:

Wenn Du von jemand eine Flasche Wasser kaufst.

Woher weißt Du, ob er Eigentümer ist?

Richtig. Du weißt es nicht.

Und genau deswegen gibt es entsprechende Vorschriften, die einen Erwerb ermöglichen auch wenn der Veräußerer nicht Eigentümer ist, um Sicherheit im Rechtsverkehr zu schaffen und Tranksaktionkosten bei Rechtsgeschäften (z.B. Kaufvertrag) zu senken.

Rechtlich bindest Du Dich mit zwei übereinstimmenden Willenserklärung (salopp: ja, ich will).

Du schließt also zum Beispiel einen Kaufvertrag mit jemanden ab, der Dich verpflichtet den Kaufpreis zu zahlen bzw. das Eigentum an der Sache zu verschaffen. (Verplichtungsgeschäft)

Im dem Zuge gibt es auch eine sogenannte sachrechtliche oder auch dingliche Einigung (§929 BGB), nach der Eigentum eben übertragen wird. Wenn Du also wissen willst, ob jemand Eigentümer ist, müsstest mit Gewissheit diese dingliche Einigung kennen bzw. nachgewiesen wissen. Der Nachweis ist schwer möglich (Kaufvertrag ist kein Nachweis für diese Einigung), da es sich in der Regel um ein Realakt handelt, also ein tatsächliches Handeln / Vollziehen.

Beispiel:

Du gehst in Autohaus und unterschreibst ein Kaufvertrag. Du hast Dich damit (schuldrechtlich) mit dem Verkäußer geeinigt, dass das Fahrzeug an Dich verkauft werden soll. Aus dieser Einigung ergibt sich aber nur eine rechtliche Verpflichtung. Mit dieser Einigung geht das Eigentum noch nicht auf die über.

Zwei Tage später ist die Inspektion und Aufbereitung erledigt, das Fahrzeug zugelassen und Verkäufer übergibt Dir das Auto. Dieser tatsächliche Akt ist die dingliche Einigung gerichtet auf die Übertragung von Eigentümer und Besitzverschaffung.

Ich weiß es schwer zu durchdringen, aber so ist die Jura halt.

Besser kann ich es nicht erklären. Aber es gibt ja noch andere hier

Zitat:

@jertom schrieb am 22. Januar 2020 um 13:47:13 Uhr:

....Aber wer ist denn nun Eigentümer?.....

Derjenige der im aktuellen Kaufvertrag als Käufer steht. (ggf. erst nach Bezahlung)

Zitat:

@jertom schrieb am 22. Januar 2020 um 13:47:13 Uhr:

...Jemand, der KFZ u. Zulassungsbescheinigung Teil 1 besitzt? ....

Nicht automatisch.

Wenn zwei Leute sich nicht einig sind wer der Eigentümer ist, ein Richter das entscheiden muß es aber keiner Kaufvertrag/ Zeugen/ Beweise usw. gibt die das klären können fragt der Richter "

Wer hat denn die ZUB 1?

" Und entscheidend daran wer die Hand hebt.