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Bilder vom toten Motor - Diagnose?
Nachdem sich mein Motortod-Thread inzwischen zur erfreulich lebhaften Diskussion um ein geeignetes Nachfolgefahrzeug entwickelt hat, hier in einem neuen Thread die versprochenen Bilder vom Werk der Zerstörung:
Kolben...
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von nafob
Habe ich etwas übersehen oder wurde es nicht gesagt ?
Wenn als Primärursache eine defekte Kerze vermutet wird, dann würde es die Gemeinde doch bestimmt interessieren, welcher Kerzentyp in die Knie gegangen ist.
Einige hier kennen meine Einstellung, dass SAAB die falschen Kerzen vorschreibt, denn was für Lappland den richtigen Wärmewert hat, muss nicht unbedingt auf deutschen Autobahnen bei Vollast und hohen Aussentemperaturen die richtige Wahl sein.
Gruss
nafob
Sehe ich nicht so.
Das Zündsystem ist auf eine gewisse Kerzen-Art eingestellt. Der Wärmewert ist hintergründig, aber der Widerstand der kerze muß zu 100% stimmen.
Denn nur dann kann das System die Klopfsensorik über den Ionisierungsstrom der Kerze ausschöpfen.
Dem Motor ist es eigentlich egal, ob draussen 30°C herrschen, oder nur 20°C.
Im Brennraum sind die Temperaturen um einiges höher. Im Spitzenbereich um 1200°C.
Im Mittel um 600°C.
Der Wärmewert der Kerze ist nur interessant, wenn der Motor nur im kalten Zustand bewegt wird. Eine "heisse Kerze" säuft dann generell schneller ab. Fehlzündungen im kalten Zustand sind die Folge.
Das bei Voll-Last eine Kerze den Abgang macht und dadurch ein massiver Motorschaden entsteht...ist nicht selten und leider nicht zu vermeiden.
Rate mal, warum bei der Formel1 regelmässig die Motoren hochgehen!
10 oder 12 Zylinder...sind dementsprechend Zündkerzen...und eine fällt aus.
Das merkt der Fahrer nur am Rande...und dann ist es eh zu spät.
Dann ist der Kolben durch und es gibt blaue Wolken.
Im realen Leben nicht so spektakulär...aber der Effekt ist derselbe...Motor platt.
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21 Antworten
Zylinderkopf...
und das abgerissene Ventil, das für den Schaden verantwortlich gemacht wird. So die Diagnose des Freundlichen.
Wie an anderer Stelle erwähnt, ist mir nach einer Laufleistung von 170.000 km (bisher ohne gravierende Probleme, und immer schön mit vollsynthetischem Öl) nach einer längeren Vollgasstrecke der Motor geplatzt.
Haben die Motorpathologen unter Euch eine andere Idee, wie es zu dem Schaden gekommen sein könnte, oder kommt das mit dem Ventilriss (möglicherweise verursacht durch einen defekten Hydrostößel) hin?
Ventilabriss am 2. Zylinder.
Eher ungewöhnlich. Meistens ist der 3. Zylinder kaputt, geschmolzene Kolbenböden und abgerisse Pleuel sind meistens beim 3. Zylinder zu finden.
Auf dem Foto fehlen beide Auslassventile. Ist das zweite Ventil ausgebaut worden oder sind beide Ventile abgerissen?
Ist der Ventilschaft noch vorhanden?...also nur der Ventilteller abgerissen?
Bleibt die Frage, warum das Ventil abgerissen ist.
Ein defekter Hydrostössel macht sich im Vorfeld durch ein tickendes Geräusch im kalten Zustand bemerkbar. Der Stössel pumpt sich nicht mehr auf und das Ventilspiel wird "hörbar"...Dadurch wird das Ventil aber nicht stärker mechanisch belastet!
Einen defekten Hydrostössel als Ursache...würde ich nicht drauf wetten!
So wie ich den Schaden auf den Fotos beurteilen kann, ist zuerst der Kolben geschmolzen, durch eine unkontrollierte Verbrennung auf dem betroffenen Zylinder.
Dadurch ist der gesamte Brennraum thermisch überlastet und das Ventil reisst bei der Vollgas-Orgie am Teller ab. Das Material ist am Ende seiner Kräfte...und tschüss!!!
Ursache ist eine defekte Zündkerze oder ein Einspritzventil, welches nicht sauber arbeitet.
Die Kerze hat es sowieso hinter sich, die kann man nicht mehr testen.
Aber das Einspritzventil, wenn man denn noch die wirkliche Ursache feststellen möchte.
Die Hydrostössel kann man ebenfalls testen, wenn man denn wirklich möchte.
Ich kenne geschmolzene Kolben im Saab...die sind relativ häufig zu finden.
Abgerissene Ventile sind da eher selten zu finden. Die reissen eher ab, wenn irgendwelche Brocken den Weg in Richtung Auspuff suchen und zwischen dem Ventil und Ventilsitz hängen bleiben. Dann bleibt das Ventil offen stehen und der Kolben hämmert mit voller Wucht auf den Ventilteller. Und der gibt dann nach 2-3 Kurbelwellenumdrehungen auf und reisst ab.
Meine Diagnose, laut Fotos: Kerze kaputt gegangen, dadurch der Kolben geschmolzen und in Folge dessen ist das Ventil abgerissen.
Dein Meister ist scheinbar anderer Meinung, kommt aber aufs Gleiche raus.
Motor ist unheibar krank, müsste in Kur, ...und ist alles gleich teuer.
Habe gerade nochmal nachgeschaut - es sind tatsächlich beide Auslassventile abgerissen. Die Stößel, die noch im Zylinderkopf stecken, sind etwas verbogen. Und wie man an dem Ventilrest sieht, ist das Ding nicht direkt am Teller abgerissen, sondern etwa 2 cm darüber.
Für die Hypothese des überhitzten Brennraums würde vielleicht auch folgendes sprechen: Der Motor lief ja zunächst gar nicht unrund, sondern hat nur Leistung verloren, lief also wohl zunächst noch auf 4 Zylindern, aber vielleicht nicht mehr mit voller Kompression, da sich das Ventil durch Hitzeeinwirkung verzogen hat? Dann kam eine Phase mit "Zündaussetztern", Wechsel zwischen rundem und unrundem Motorlauf (nur noch auf 3 Pötten) und schließlich war der Motorlauf dann komplett unrund. Der Todeskampf hat übrigens etwa 4 km gedauert, bis ich dann mit dem letzten Schwung auf dem Parkplatz ausgerollt bin. Wäre ich sofort rechts ran gefahren, wäre es vielleicht nicht gleich bis zum Supergau gekommen ?
Aber kann mir jemand erklären, wieso ein defektes Einspritzventil oder eine kaputte Kerze (kleine Ursache, große Wirkung) zu einer Überhitzung führen kann?
Wie auch immer - im Ergebnis ist das Auto so sterbenskrank, dass nur noch eine Herztransplantation hilft - Kur alleine wird es wohl kaum richten
Moin!
Ein defektes Einspritzventil kann für ein zu mageres Kraftstoff-Luft-Gemisch führen.
Dadurch ist zu wenig Kraftstoff vorhanden, um die Umgebung zu kühlen. Bei Vollgasfahrten das absolute Todesurteil für den Kolben.
Eine defekte Zündkerze kann für eine ungesunde Frühzündung am betroffenen Zylinder sorgen. Der Effekt ist derselbe, der Brennraum überhitzt.
Deine Beschreibung des "Todeskampfes" lässt wirklich auf eine defekte Zündkerze schliessen.
Hättest Du nach den Zündaussetzern angehalten, dann wäre der Motor trotzdem beschädigt gewesen. Vielleicht nicht so massiv, aber er wäre trotzdem kaputt.
Den Motor könnte man eventuell noch instandsetzen. Ausschleifen und neue Lager mit neuen Kolben einsetzen. Das Muß allerdings eine Zylinderschleiferei entscheiden, ob die Kurbelwelle noch grade ist. Die können das nachmessen.
Der Zylinderkopf ist allerdings total zerdengelt, der ist nur noch Kernschrott.
Wie der genaue Ablauf war, kann kein Sachverständiger sagen.
Ob nun zuerst nur ein Ventil abgerissen ist und das zweite Ventil als Folge abgerissen ist...weil die Teile zwischen Ventil und Sitz hängen geblieben sind...da kann man nur raten.
Aber eines ist sicher!!!
Eine Überhitzung durch schlechte Schmierung des Kolbens fällt aus!!!
Da sind kaum Fress-Spuren zu erkennen, ein Kolbenfresser war nicht die Ursache.
Gerade hat sich übrigens jemand den Wagen angeschaut (den ich erst heute mittag unter "Biete Saab" in diesem Forum eingestellt habe), der leuchtende Augen gekriegt hat, meinte, sowas wäre sein Traumwagen, und er würde den schon wieder hinfrickeln. Da gebe ich ihn doch lieber privat an einen neuen Fan der Marke ab als ihn beim Freundlichen anonym entsorgen zu lassen!
Dann vergiss aber nicht im Kaufvertrag auf den geringen Motorschaden hinzuweisen...
Wenn derjenige selber schraubt, dann ist der Schaden auch im Rahmen zu beheben.
Wenn es meine Karre wäre, dann würde ich keinen Gedanken aneinem Verkauf verschwenden.
Zitat:
Original geschrieben von AeroDoc
Für die Hypothese des überhitzten Brennraums würde vielleicht auch folgendes sprechen: Der Motor lief ja zunächst gar nicht unrund, sondern hat nur Leistung verloren, lief also wohl zunächst noch auf 4 Zylindern, aber vielleicht nicht mehr mit voller Kompression, da sich das Ventil durch Hitzeeinwirkung verzogen hat? Dann kam eine Phase mit "Zündaussetztern", Wechsel zwischen rundem und unrundem Motorlauf (nur noch auf 3 Pötten) und schließlich war der Motorlauf dann komplett unrund. Der Todeskampf hat übrigens etwa 4 km gedauert, bis ich dann mit dem letzten Schwung auf dem Parkplatz ausgerollt bin. Wäre ich sofort rechts ran gefahren, wäre es vielleicht nicht gleich bis zum Supergau gekommen
Wird wie LC schon beschrieben hat, wird es die Kerze oder ein Fehler im Kraftstoff-Luft-Gemisch gewesen sein.
Hatte ebenfalls ein Loch im Kolben und die Geschichte fing genauso an wie bei dir.
Bin aber nach dem Leistungsverlust umgehend vom Gas gegangen und nach dem Auskuppeln lief der Motor nur noch auf drei Zylindern. Sofort den Motor abgestellt.
Kopf runter, einzigster Defekt war ein kleines Loch im Kolben. Also Ölwanne runter, alles gereinigt, neuen Kolben rein und weitere 30.000 km bis zum Verkauf gefahren.
Bei mir war die Ursache ein zu hoher Ladedruck mit einem nicht darauf abgestimmten Kraftstoff-Luft-Gemisch, hab es etwas übertrieben.....
Wenn die Thermik für einen Motor tatsächlich ein Risiko ist, verstehe ich allerdings eins nicht: Wieso gibt es dann in Automotoren keine Abgastemperaturmessung, die den Motor schützt? In den alten Flugzeugmotorschätzchen der Marke Continental, die uralt und grundsolide heute immer noch in Cessna & Co. den Himmel bevölkern, gibt es eine EGT = Exhaust Gas Temperature Gage = Abgastemparaturanzeige, nach der das Gemisch manuell abgemagert wird, um Sprit zu sparen. Wirds zu heiß, wird das Gemisch wieder angereichtert.
Also: Wieso gibt es sowas nicht in Automotoren (direkt ans Motormanagement gekoppelt natürlich, denn Autos mit einem zusätzlichen Gemischhebel wären wahrscheinlich nicht gut verkäuflich . Eher schon solche mit einem zusätzlichen Ladedruckregler alias Dampfrad, wie früher in der Formel 1 ...
Mit der Gasumrüstung, die heute im kommen ist, nimmt die Brisanz solcher Probleme ja noch zu...
Die Motoren achten schon auf ihre Abgastemperatur, deshalb wird bei Volllast auch zusätzlich angereichert, um mit dem überschüssigen Sprit den Zylinder zu kühlen. Bei ca. 900-1000° Abgastemperatur würden nämlich die Lambdasonde und der Kat Schaden nehmen.
Flugzeugmotoren sind eh anders konstruiert.
Da gibt es keine Maschine, die zwischen Kolben und Ventilen einen Kontakt haben könnten...um nämlich einen Motorschaden durch Ventilabriss, bzw. Ventil-Verbiegen zu vermeiden.
Das habe ich mir mal von einem Hobby-Piloten erklären lassen.
Selbst bei offen stehendem Ventil kann der Kolben das Ventil nicht erreichen.
Rein theoretisch kann das Ventil ja in der Führung fressen und offen stehen bleiben...und der Motor läuft mit 3 Pötten munter weiter und der Flieger kann sicher landen.
Was ich alles so weiss, ist schon doll, oder?
Motor-Segler mit Golf-Motor sind da aussen vor...die können auch nach Hause segeln.
Die Voll-Lastanreicherung ist eher nötig, weil bei Voll-Last der Sprit nicht vollständig genutzt werden kann. Durch die Geschwindigkeit im Brennraum kann nur ein Teil des Kraftstoffes genutzt werden...und ein geringer Teil geht ungenutzt verloren, leider.
Wird durch den Katalysator allerdings abgastechnisch kompensiert. Am Auspuff kommt immernoch kein CO raus.
Dieser Kraftstoff-Überschuss wird natürlich zur Kühlung des Brennraums genutzt.
Ist aber eher ein nützlicher Nebeneffekt.
Mager-Mix-Motoren leben immer am Rande eines Motorschadens. Die werden aber auch bei Volllast und hohen Drehzahlen gegen fettes Gemisch angereichert.
Eine Abgas-Thermische Überwachung kenne ich nicht. Momentan wird nur das Gemisch überwacht und geregelt.
Und dadurch wird der Katalysator natürlich geschützt, gegen Überhitzung.
Eine thermische Überwachung durch Temperatur-Sensoren ist mir momentan nicht bekannt...Saab hat sowas nicht, andere Hersteller eventuell doch???
Und ich dachte immer, dass Saab Motore wegen der DI kein EGT benötigen. Ich würde mich lieber auf DI, als EGT verlassen. Ich weiss lieber was im Brennraum abgeht und nicht was dahinter ist. Flugzeugmotore haben relativ statische Belastung, wogegen der Automotor wesentlich ausgeprägtere Kennfelder benötigt.
Ursache wird wohl im Bereich Zündkerze zu suchen sein, zumindest insofern, dass sie kein Feedback mehr geben konnte. Wenn ich nicht ganz schief gewickelt bin, dann sollte die Trionic über die Ionisierung doch unverbrannten Sprit im Brennraum feststellen können? Und dann sollte dei Trionic bis zu 12 Grad Zündungswinkel adaptieren und spätestens dann Check Engine kommen, mit evtl. Notlaufprogramm.
Zu Unterschieden Trionic5 und 7 in dem Bereich habe ich keine Ahnung. Ausserdem habe ich im Hinterkopf, dass mit den neuesten Zündkasetten und ECUs (bzw. Firmware) mehr Fehler aus der DI ausgewertet werden können.
@93tid
Die Trionic, bzw. die DI-Zündanlage regelt über den Ionisierungsstrom an der Zündkerze den Zündzeitpunkt nach. Ist schon richtig.
Wenn bei Vollgas allerdings eine Zündkerze ausfällt, Zündaussetzer entstehen, dann ist der Kolben innerhalb kürzester Zeit durchgeheizt.
Und ich kenne keinen Fahrer, der das so schnell merkt, daß der Motor nicht kaputt geht.
Man könnte die Anzahl der Fehlzündungen im Steuergerät auslesen, aber die Zahl dürfte im Nachhinein sowieso jenseits von Gut und Böse sein. Hat also keine Aussagekraft bezüglich der Ursache des Motorschadens.
So, jetzt hab ich auch Angst!
Fahre auch immer schön meine begrenzten 240 auf der Bahn. Das aber nur mit halb oder dreiviertelst durchgelatschtem Pinsel.
Wenn nur unter Volllast (Volllast = Fuß am Blech ? ) mit extra Fusel für die Brennraumkühlung eingespritzt wird, hebe ich dann die Chancen, mein Triebwerk auch abzufackeln? ( 85tkm, BJ 2000, alle 10tkm Aderlass)
Thx und Grüßle
PS: meine Kette rasselt leicht- noch damit in Urlaub (2x 700km) fahren oder lieber schnell noch machen lassen? Der hätt gern 900-1000 Öcken dafür, den Block komplett zu zerreißen und beide Ketten zu tauschen.