Bleche einschweissen, Punkten oder durchbraten?

[hansdampf76]

So, hab mir zu Weihnachten n neues Schweissgerät zugelegt, jetzt mal eine Frage an die Karosseriefachleute: Bisher hab ich die Bleche reingepunktet, verschliffen und gut war, kann man die auch mit wenig Strom und viel Draht mit ner Naht reinschweissen oder ist davon abzuraten?

[murkspitter]

kommt auf die jeweilige situation an.

nähte schweissen ist bein auto fast immer ein tabu, wegen verzug, verhärtung, .....

rostlöcher sollte man nicht nur entrosten und ein blech draufbraten.

der rost muss bis auf`s "gesunde" blech rausgetrennt werden.

die schnittkanten sauber entgraten; weil sonst der nächste rost vorbestellt ist.

dann ein rep. blech anpassen/ anfertigen und punktverschweissen.

kann man dann vor dem schweissen noch behandeln.

Europax schweisspimer ( ich glaub so heisst das zueg) fand ich bisher am besten.

dann verschleifen, grundieren, abdichten; ...

durschgeschweisste stossnähte kenn ich bei modernen autos z.b. hinteres seitenteil.

da wird dann aber nicht durchgeschweisst. sondern punkt an punkt gesetzt.

( wegen dem verzug und dem gemecker von lackierer [ hat die putzfrau das eingeschweisst?])

[flatfour]

Ich erkläre das vorher von murkspitter gesagte mal genauer.

Das Prinzip ist: 50kg hält ein gut gesetzter Schweißpunkt, dabei hat man noch nicht mal einen Verzug im Blech. 10cm neben dem Punkt kann man das Blech noch locker anfassen, ohne sich die Finger zu verbrennen.

Bei den vielen Punkten die man setzt( u.a. wie Nieten einreihig oder zweireihig), kommt die Punktschweißnaht sehr nahe an die dynamische Festigkeit des rohen, ungeschweißten Bleches.

Das reicht eigentlich auch ab Werk, also neu.

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Dünne Bleche werden eben aus dyn. Festigkeitsgründen nie durchgeschweißt; ich verstehe die Leuz auch nicht die Bleche haargenau in ein Loch einpassen und dann rundum zuschweißen.

Bei richtig dicken Blechen geht das wegen dem besseren 3-achsigen Spannungszustand und meist statischen Beanspruchungen, nicht so bei sehr dünnen.

 

 

Der Verzug und somit die innere (unsichtbare) Spannung der Bleche ist zu groß.

Nur außerhalb des Fahrzeuges kann man bei Bedarf vorgeformte,schwierige Bleche durchschweißen und sie dann am Ort anpassen und wieder... nur einpunkten.

Die Gefahr das die durchgeschweißte Naht an stark beanspruchten Stellen direkt neben der Naht reißt wegen der Gefügeveränderung über lange Strecken ist gross; bei gepunkteten Blechen ist sie nicht so gross, die können 'arbeiten'.

Man findet bei dem Käfer typischen Karosserieleitfaden von VW auch keine durchgeschweißte Naht, nur in untergeordneten Bereichen als sog. Dichtnaht, also zum Abdichten.  Punkt- bei dünnen, Strichpunktnähte bei dickeren Blechen(z.B. Rahmenkopf) u.s.w..

Nur so zur Info zeigt man da auch Schnitte in Karossenteilen, die nur so von VW abgenommen wurden. Die Reparaturbleche (z.B. Innenkotflügel, Holme) die man kaufen kann, sind deutlich einfacher, kleiner in den Abmessungen zum vorgeschrieben VW Schnitt und waren mal vom TÜV statt den o.g. VW-Angaben als Korrosionsreparatur akzeptiert worden; bis heute.

 

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Rein theoretisch dürfte der TÜV, wenn er das Durchgeschweißte sähe, keine Plakette mehr kleben.

[alex11673]

Hallo Hansdampf,

erstmal die Frage (aus persönlichem Interesse) - was für ein Schweißgerät hast Du Dir denn geholt?

Kannst Du mal den Hersteller und den Typ mitteilen und vlt. auch schon ein paar Erfahrungen?!

Also flatfour hat wiedermal absolut Recht (woher der auch immer sein Wissen hat ??? :-) ), aber ich bin davon trotzdem abgewichen und hab bei der Restauration meines Käfers beide Varianten angewandt.

Zum Beispiel hab ich Reparaturbleche, die ich mir selber angefertigt habe, komplett durchgeschweißt (teilweise auch autogen, also mit Azetylen und Sauerstoff).

Die kompletten hinteren Seitenteile zum Beispiel habe ich dagegen an den original Schweißpunkten aufgebohrt und die Neuteile dann auch wieder so zusammengesetzt. Schweißpunkte verschliffen und gut war.

Der Aufwand bei den durchgeschweißten Nähten ist jedoch um einiges höher.

Vereinfacht gesagt: Anfangend an irgendeiner Stelle habe ich jeweils einige Heftpunkte gesetzt, um das Blech zu fixieren und habe dann Reih um immer wieder kurze Nähte gesetzt, um die Hitzewirkung an einer Stelle nicht allzu groß werden zu lassen. Den Verzug mußt Du dabei auf alle Fälle im Auge behalten, aber mit ein wenig Übung und ein paar Tricks klappt das wunderbar.

Außerdem kommt es auch auf die Stärke des Bleches an und darauf, ob es ein glattes Blech ist oder eines mit Kanten, Winkeln oder ähnlichem.

So habe ich meinen kompletten Käfer von Grund auf erneuert, da sind jetzt vielleicht nur noch 20% der originalen Bleche vorhanden, alles andere habe ich erneuert - damals war ich aber auch noch ein kleiner Perfektionist und Idealist und teilweise noch recht naiv, was die Restauration eines alten Autos betrifft - da hatte ich aber auch noch viel Zeit als Zivi -, und er steht immer noch ohne irgendwelche Rostmacken da - kann also nicht ganz so verkehrt gewesen sein.

Würde es wahrscheinlich auch immer wieder so machen - solltest Du aber situationsbedingt entscheiden.

Viel Spaß mit dem neuen Schweißgerät und allen noch einen schönen zweiten W-Feiertag.

Alex

[flatfour]

Um den Verzug bei komplett verschweißten Blechen zu verringern, punktet man nicht das Rep.-blech an einigen Stellen so fest wie es mal stehen soll und schweißt dann, sondern man schweißt eine Seite vollständig - dann kann das noch nicht fest eingespanntes Blech 'arbeiten' - und schweißt dann den Rest. Darüber, also die Reihenfolge der Nähte, gibt es auch, ich sag mal, Vorschriften.

Autogenes Schweißen an Fahrzeugen ist seit Jahrzehnten verboten; ja ich weiß....

Es gibt immer Ausnahmen, weiß ich auch.

Es wurde früher gerne gemacht, weil im glühenden Zustand die Bleche sich schön allen erdenklichen Rundungen anpassen ließen.

Leider hat die Sache auch mehrere Haken. 1 Haken ist die Sekundärflamme in Hohlräumen: da bilden sich während des Schweißens unbemerkt Gase (Lackreste, Hohlraumversiegelungen) in Hohlräumen, die sich dann schlagartig am glühenden Blech entzünden. Da sind schon ganze Garagen inklusiv Hobbyschweißer verbrannt. Wenn du unterm Auto liegst und schweißt kommste nicht schnell genug weg.

Anfang der 1980er Jahre ist es einem entfernten Bekannten passiert. SG konnte er sich nicht leisten, mit Autogen hat er schon Jahre geschweißt, geht auch so, meinte er.

Der lag wochenlang im Krankenhaus mit schweren Verbrennungen an Händen und Gesicht.

 

[Red1600i]

Es gab bei uns mal in den 70ern einen Abteilungsleiter, der wollte sein neues Fahrzeug nicht einfach so vom Band haben, sondern alle Nähte vollständig verschweisst haben. Jede Naht nicht wie Serie gepunktet, sondern zusätzlich verlötet und verschweisst. Komplett dicht... so ungefähr, wie manche Narrische einen Oldi heutzutage machen wollen und es gelegentlich auch tun.

Das Fahrzeug hat's nicht mal bis in die Montage geschafft und wurde verschrottet. Der Verzug war so schlimm, dass keine Funktion mehr gegeben war... es war schief und krumm im Zentimeterbereich.

Abgesehen war diese Spinnerei bestimmt nicht dafür geeignet, eine höhere Lebensdauer zu erreichen, das genaue Gegenteil ist der Fall.

Den heute älteren Kollegen ist der Fall immer noch gut bekannt, dass sowas einfach ein Schmarrn ist und man das im Karosseriebereich einfach nicht macht. Abgesehen davon, dass man später mal ein Teil nach einem Crash oder auch Rostbefall wieder mal entfernen muss... was für ein Alptraum. Wir waren damals alle selber gespannt, ob das klappt oder nicht und was das für theoretische Vorteile haben könnte... man bekommt nicht so einfach so einen Auftrag als junger Ingenieur, das kostet ja auch was. Die eigene Neugier siegt da eben...

Wir haben die Karosse natürlich nicht einfach in den Schredder geworfen, sondern noch ein paar Versuche dran gemacht. Der Rostbefall ist deutlich höher, der verbrannte Bereich der Bleche mit Wärmeeinfluss ist gewaltig. Den Zunder findet man tief in den Doppelungen, es kommt kein KTL in diese Doppelungen mehr rein.

Die Festigkeit auf Torsion ist gestiegen, sehr deutlich sogar... um dann Risse an Stellen zu bilden, die man kaum für möglich hält. Ja, es gab Risse durch Kerbwirkung und Verzug.

Es ist also ganz klarer Unfug, ein Bauteil an das nächste Bauteil mit einer durchgehenden Naht zu verbinden. Das gilt genauso heute noch bei einer Resto. Punkten ja, durchschweissen nein.

Es spricht aber nichts dagegen, einen kleinen Flicken für ein Rostloch innerhalb eines Bleches mit einer gesteppten Naht einzusetzen und es auch mit genügend Auskühlzeit dicht einzusetzen. Überlappt der Flicken weitere Bauteile, sollte er nicht ausgeschweisst werden, sondern nur gepunktet.

Ich kann es schon verstehen, dass der eigene Ehrgeiz einen Flicken nicht sehen will. Ich würde bei einem durchgerosteten Radhaus auch versuchen, das Teil nahtlos einzusetzen... aber den Flicken dann am Schweller nur serienmäßig durch Punkte verbinden. So wie es halt serienmäßig mal war.

[Robomike]

Zitat:

Original geschrieben von flatfour

Autogenes Schweißen an Fahrzeugen ist seit Jahrzehnten verboten; ja ich weiß....

Jetzt bin ich ein bissl irritiert. In der "Oldtimer Praxis" etc. wird autogenes Schweißen als Mittel der Wahl hingestellt, wenn es darum geht, größere Blechteile aneinanderzusetzen, z. B. nachgefertigte Bodenviertel oder beim Anfertigen eines Kotflügels aus mehreren Teilen. Es heisst dann sinngemäß "der Profi macht das mit der Flamme, aber es geht auch soundso"...

Oder gilt das Restaurationsobjekt in dem Falle nicht als "Fahrzeug"?

Bleche lassen sich ja auch schön nahtlos mit der WIG-Nadel zusammenbringen, allerdings klappt das (bei mir) nur auf der Werkbank. Am Fahrzeug gibt das immer nur hässliche Klumpen.

Grüße,

Michael

[Red1600i]

Autogen "AM" Auto sollte man nicht machen, da fackelt die Bude ab.

Aber Autogen am Kotflügel ohne dranhängendes Auto ist kein Problem.

Wenn ich die Wahl habe, an einem neuem Blech ohne jedem Lack etwas machen zu müssen, dann ist Autogen eine gute Wahl. Aber an einem lackierten Teil völlig sinnlos, das verbrennt komplett.

[flatfour]

So etwas wie red beschrieb, hat schon exemplarischen Charakter

 

Das autogenes Schweißen findet man heute z.B. in der Rohrfertigung oder auch bei der vor Ort Reparatur gar nicht mehr. Es ist schlichtweg nicht mehr zugelassen.

Nur einmal, bei der Reparatur eines Hochtemp.-ofen mit durchflossenen Wärmeträgeröl ( Gebrauchstemperatur 270Grad) kam die Firma bei Rohrumbauten mit WIG nicht klar. 2x ausgeschliffen, geschweißt, immernoch wurden Poren in der Naht festgestellt. Nicht abgenommen.

Das kam durch das im Laufe der Jahre an den Rohrwandungen vercrackten WT-öl. Und das waren Leitungsgrössen, Gewichte, die man nicht einfach mal so eben auswechseln kann. Vor allem wenn man zum Festpreis arbeitete.

Da kam der Tipp des Prüfers mit Autogen zu schweißen, aber er hätte nichts gesagt

Das klappte. Warum? Die grosse Wärmeeinflusszone - ca. 10cm neben der Naht noch rotglühend beim Schweißen- brannte das vercrackte Öl ab. Keine Poren mehr. Beim WIG hatten die Dämpfe, zähe Brühen, immer die Naht von hinten (im Rohr) versaut.

Das war um 1989. Heute hätten die Probleme allein die Flaschen dafür zu besorgen, nebst Brenner und Leuz die das können. Denn: autogen steht nicht mehr auf'm Plan; damals lags noch auf'm Hänger, sicherheitshalber. Heute nicht mehr.

Also dem Prüfer war es egal, hatte Mitleid, was weiß ich, denn er wußte das es geprüfte Schweißer (sogar gelernte Schweißer, nicht per Kurs und Prüfung angelernte) waren, die verstanden ihr Handwerk.

Denn der 3. Haken (1. Verzug, 2. Wärmeeinflusszone mit Grobkornbildung) beim Autogenschweißen ist die Flamme als solches. Fachmännisch eingestellt kein Problem. Verkehrt eingestellt kann man den Stahl aufkohlen, also härter machen und das Gegenteil, mit Sauerstoffüberschuss den Strahl entkohlen, das er zu weich wird.

Das ist der eine große Grund, warum das Verfahren nicht mehr zugelassen ist. Der Prüfer sieht ja nicht wer Kenne davon hat und wer nicht an der Naht.

So denn bei Oldtimern mit dicken Leiterrahmen aus Gartenzaunbaustahl ( kein Scherz) bis etwa Bj 50 auch autogen geschweißt wurde bei dünnen Blechen, aber leider - und das wussten die damals schon - gehts fast nur mit 'nach links schweißen'  bei dünnen Blechen mit Festigkeitsabfällen gg. 'nach rechts schweißen, wie es bei dicken Blechen möglich und usus ist bei dichten, festen Nähten.

Also wenn schon damals an diesem Oldtimer alles autogen geschweißt wurde, spricht nichts dagegen auch weiter fachmännisch(!) autogen zu schweißen. Damals wurde aus diesem Grunde auch viel eher gelötet, war auch ein geringerer Anlernprozeß gg.Schweißen, denn selbst die Korrosionsreparatur durch Hartöten mit Flamme war bis (1975??) beim TÜV noch zulässig.  ....heute wieder möglich mit Schutzgas und Hartlotgeräten.

Bei Selbstragenden Karossen hat man mit Autogen schon schlechtere Karten. Verzug! 

Bei neueren Oldies erst recht. Da wurden schon microlegierte Bleche eingebaut und die quittieren das Autogenschweißen mit extrem drastischen Festigkeitsabfall.

Einen Golf Bj. 83 autogen reparaturgeschweißt, kannste eigentlich in die Tonne kloppen.

 

 

 

[Red1600i]

Eigentlich kann man fast alle heutigen Autos in die Tonne kloppen, wenn da größere Schweißarbeiten nötig werden. Allein der Mischbau mit Alu und Kunststoffen ist da ein Alptraum.

Solche Autos werden in Baugruppen repariert. Ist da etwas kaputt, wird es an definierten Stellen rausgetrennt und genau dort wieder verbunden. Mittendrin was rumzubruzzeln ist passe... geht entweder garnicht oder wird keine Abnahme mehr erhalten. Und bestimmte Teile wird man einfach nicht bekommen, auch das wird bei bestimmte Schäden die Reparaturmöglichkeiten stark eindämmen.

Ist aber eigentlich egal. Keiner wird selbst einen sauteuren Luxusliner mehr herrichten... die Elektronik wird hier klar die Lebensdauer des Autos vorgeben. Wen interessieren heute irgendwelche Fahrzeuge aus den frühen 2000ern oder davor?

Gut, dass der Käfer da keine Erblast mitbekommen hat. :

[Faltenbalg47765]

Hallo.

Warum auch komplett durchschweißen, auch wenn es an der Stelle erlaut wäre? Es sind normalerweise an einer Karosserie noch genug andere Stellen die mindestens 2 lagig sind und zu Falzrost führen können. Es ist doch egl ob es hier oder dort wieder anfängt zu rosten. Völliger Rostschutz ist illusorisch!

An schraubbaren Karosserieteilen wie Kotflügeln und Trittbrettern ist alles erlaubt, haben ja keine tragende Funktion. Da kannst du auch ein Blech "draufpoppen".

Gruß Jürgen

[Red1600i]

Völliger Rostschutz ist illusorisch, richtig. Es gibt keinen totalen Schutz.

Aber man kann ihm recht nahe kommen und bei genug Überwachung und Pflege geht es auch eine ganze Zeitlang gut.

Man kann einem Auto konstruktiv bereits massiv helfen, lange zu leben. Wenn der Konstrukteur eine Ahnung hat und dabei vom Kaufmann nicht massiv behindert wird, kann er konstruktiv ein Auto auf die Beine stellen, das völlig problemlos 20 Jahre hält... und auch länger. Heute nicht mehr... viel zuviel drin was die Lebensdauer limitiert...

Wenn er darauf achtet, dass Wasser und Salz nicht rein können, aber sehr gut wieder raus, dann ist das schon ein großer Schritt.

Wenn möglichst wenige Doppellungen durch Punktflansche entstehen und dazwischen KTL durchspülen und beschichten kann, dann ist sehr viel Blech beschichtet worden. Dann sind auch unbeschichtete Bereich zwischen den Blechen klein und ungefährlich. Das Dümmste überhaubt sind meterlange Punktflansche ohne Unterbrechungen oder Prägungen. Weich, undefiniert, schlecht für den Lack.

Optimal aber ein Punkt in einer Topfprägung. Man sieht, ob der Punkt da ist und der fehlende Lack dazwischen ist minimiert.

Wenn dann noch Wachs überall hinkommen kann, definierte Kanäle alle Hohlräume erreichen, optimal. Aber da funkt der Kaufmann dazwischen, Wachs ist teuer, da wird gespart. Das muss der Kunde besser machen.

Was der Kunde nachher mit dem Auto macht, ist der nächste Faktor. Kunden mit Luxusfahrzeugen machen die ersten Jahre garnix, absolut garnix. Es wird nur benutzt und abgenutzt, Reparaturen nur für die Optik, nicht für den Werterhalt. Deswegen gibt es sehr, sehr wenige gut erhaltene Luxusfahrzeuge. Die gibt es nur, wenn der Eigner so stinkreich war, dass er sie nicht benutzt hat und so weitergegeben hat. Oder der Fuhrpark einen eigenen Servicemann hatte.

Brot und Butter Autos werden verschlissen. Ausser der Käufer hat schwer für dieses Auto arbeiten müssen. Oder hat simpel eine Auto Macke. Diese Leute kaufen ihn möglichst jung und geben es nie wieder her. Konservieren es sofort, bringen es sofort auf Bestzustand und geben ihm sehr viel Aufmerksamkeit. Oder bringen einen Rosthaufen wieder in der Zustand ihrer Jugend...

Viele unserer Käfer gehören genau dem letzten Absatz an.

Meine Empfehlung: nicht unbedingt viel Wachs in Mengen, aber überall gut verteilt rein. An der Konstruktion des Käfers können wir nichts mehr ändern, aber an der Belastung für ihn und seinen Schutz.

[Faltenbalg47765]

Sehr schön geschrieben!

Du hast vergessen das reiner Sommerbetrieb die Lebenserwartung schon immens steigert. Eine Hohlraumkonservierung wie damals von Dinol hat sogar 78er Gölfe lange leben lassen. Beides zusammen hilft gut.

Ich habe meine aktuellen Autos immer mit Wachs oder jetzt mit Fluid Film behandelt. Nur untenrum, Radläufe, Säulen und den Unterboden. Sogar mein Mondeo Kombi hatte keinen Falzrost an den Radläufen.

Ein Opelfuzzi hat mal zum damaligen Rostproblem (E Kadett, Omega 1, Astra 1, Lopez Serien eben) gesagt:"Der potenzielle Opelkäufer ist ein Neuwagenkäufer der das Auto 5 Jahre nutzt. So lange halten die immer."

Aber zurück, es sind immer genug Doppelungen in einer selbsttragenden Karosserie, so das es auf ein paar cm mehr oder weniger nicht ankommt bei einer Resto. Durchgehende Nähte schwächen mehr als sie nutzen. Punktnähte und gut versiegeln, haben wir hier schon oft gehabt das Thema.

Gruß Jürgen

[alex11673]

" Durchgehende Nähte schwächen mehr als sie nutzen. "

Das würde ich so nicht unterschreiben wollen. Es kommt immer auf die Wärmebelastung an. Beim Elektroschweißen gehe ich da völlig mit, da habe ich schon öfter einen Bruch direkt neben der Naht beobachten können, beim Autogen- bzw. Schutzgasschweißen kann ich diese These nicht teilen, hier ist eine schädliche Gefügeänderung nicht automatisch gegeben.

Ich bleib dabei, daß ich sowohl das Eine (Punktschweißen) als auch das Andere (durchgehend Schweißen) anwende.

Trotzdem kann ich nicht abstreiten, daß ich hier bei dieser Diskussion wiedermal was dazu gelernt habe - man lernt eben nie aus.

Alex

[Red1600i]

Ich würde es auch nicht über's Herz bringen, einen Flicken einfach so drüberzutackern. Ich würde immensen Aufwand reinstecken, dass man die Reparaturstelle keinesfalls erkennen kann. Somit schöne feine durchgehende Nähte reinzaubern, feinstens verputzt, lackiert, gedichtet. Selbst wenn es einer wüßte, würde er die Stelle nicht finden...

Nur genau diesen immensen Aufwand betreiben die allerwenigsten. Deswegen wird das hier immer gewarnt und so kritisiert.

Wenn man die passende Ausbildung oder Übung hat, eine Schweissung sauber bis zur Wurzel machen zu können, die Nahtvorbereitung erledigen kann, die richtigen Einstellungen am Gerät machen zu können... dann gelingt das recht gut. Er wird auch nachher in aller Regel zuviel verputzt und weggeschliffen. Der Ehrgeiz kommt da rein... man schleift dann viel zuviel vom Blech weg, die harte Naht setzt viel Widerstand dagegen. Dann sind von so einem 0,8mm Blechle nur noch 0,3-0,5mm übrig, dann vielleicht nicht sauber die Wurzel gepackt ... 0,2mm? Das ist dann der berühmte Reißverschluss, genau deswegen will der TÜV das nicht sehen oder schreibt entsprechend vor, eben nicht so durchgehend zu schweissen.

Ich sag mal so: wenn einer von uns am Käfer rumbrät und er tut das nicht an der Bodengruppe oder dem Schweller, dann ist das weitgehend wurscht. Wenn es dann der Kotflügel oder ein anderes Schraubteil ist, auch völlig egal.

Aber bitte nicht an der Bodengruppe oder Teilen, die crashrelevant sind. Weil da fliegt dann was weg... und das interessiert dann auch andere.