Diesel FAQ
So jetzt habe ich meine Sicht zum Diesel in Form einer Diesel FAQ zusammen geschrieben: http://dmot.at/diesel_faq.html
Kann sein dass meine etwas Benziner freundliche Sichtweise ein wenig zum Ausdruck kommt.
Aber konstruktive Kritik nehme ich ja auch gerne zur Kenntnis.
Grüße
gla
Beste Antwort im Thema
Zu 70% Quatsch und extrem subjektiv, trotzdem Danke für die Mühe.
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Zu 70% Quatsch und extrem subjektiv, trotzdem Danke für die Mühe.
Man muss dem vorigem post beipflichten....
Zitat zB:
Warum hat ein Dieselmotor mehr Drehmoment?
Ein Dieselmotor muss mehr Drehmoment haben um damit die niedrigere Drehzahl auszugleichen. Er hätte sonst nicht die gleiche Leistung wie ein Benzinmotor.
Zu putzig :-) DAS ist also DER Grund, warum ein Diesel mehr Drehmoment hat...??? Sorry, aber mit Motorentechnik hast du nicht viel zu tun, oder?
Gut, ein Erklärungsversuch folgt, aber siehe Vorredner.... PKW mit Benzin/Dieselmotoren und "ähnlichen" Hubräumen haben so gut wie nie (die alten OMs aus /8 Zeiten mal weggelassen) das gleichen Bohrungs/Hub Verhältnis - aus gutem Grund...nur um mal eine konstruktive Kritik zu üben. Und die "nichtTurbo" Versionen der Diesel auch nicht ansatzweise das Drehmoment der iE gleich großen Benziner.
Ich bin selber kein Dieselfan - die Dinger sind eher was für Lokomotiven und Schiffe. Aber so wirklich gründlich recherchiert ist der Text nicht (ansatzweise...)
By the way - gewusst, das der Diesel vom Funktionsprinzip eine Dampfmaschine ist? Der gute Rudi störte sich damals an der umständlichen, gefährlichen Flamme unterm Kessel und hat das System soweit verbessert, bis sein Motor rauskam. Teilt sich optisch und technisch ein paar Teile mit Otto´s Werk, aber das wars. Die Funktion ist gänzlich anders. Viele kapieren das nicht - weil sie schlicht den Unterschied schon nicht verstehen.
Leider basiert einem solchen Dummfug die allermeiste Hetze gegen den Diesel .
@ towe96
Etwas langatmig zugegebenermaßen, vielleicht auch etwas benzinerfreundlich, aber nicht falsch.
@ MrFleetwood
Na ja, dass der Diesel jetzt quasi zu den Dampfmaschinen gehört ist aber eine neue Erkenntnis.
@ Boogiessundace
Also ich hetze nirgendwo, es ist eine sachliche Darstellung.
Bis jetzt hast du lediglich bekundet das du den Benziner präferierst , ist ja auch prima so .
Allerdings hoffe ich das du das auf Basis wirklicher Fakten tust ;-) .
Hast du Langeweile , oder was motiviert dich ?
Ich hab's mir ebenfalls durchgelesen, das ganze ist extrem vereinfacht, aber Fehler kann ich keinen finden. Das diese Sichtweise der Diesel-Lobby nicht schmeckt, ist auch klar.
Sicherlich muss ein Diesel für die gleiche Nennleistung mehr Drehmoment liefern, als ein höher drehender Benziner. Das ist absolut korrekt, keine Ahnung warum das bemängelt wird. Ich kann 150PS im Falle eines Diesels mit 350Nm@3000U/min, oder mit 230Nm@4500 (Turbobenziner) oder mit 190Nm@5600U/min (Saugbenziner) erzeugen.
Das was dieser technisch korrekten Sichtweise entgegensteht, ist die empfundene Praxis. Beobachtet man die meisten Fahrer, wird man feststellen, das sich der tatsächlich benutzte Drehzahlbereich mit der Motorart kaum ändert. So wird ein Diesel typischerweise mit maximal 2500U/min bewegt, ein Turbobenziner kommt auf maximal 3000U/min und ein Saugbenziner kommt selten über 3500U/min. Schaut man sich jetzt die Leistungen bei den jeweiligen Drehzahlen an, kommt man auf 124PS beim Diesel, 98PS beim Turbobenziner und abgeschlagen der Sauger mit 94PS. Damit sollte klar sein, warum ein Diesel im Alltag kraftvoller ist, die Leistung ist für die meisten so leichter zugänglich, da hohe Drehzahlen als unangenehm empfunden werden.
Ich selbst kann diese Sichtweise nicht teilen, man kann/muss einer Maschine auch die Möglichkeit geben, ihr Potential zu entfalten. Wenn eine Maschine nun einen Drehzahlbereich bis 6000U/min hat, muß man den auch benutzen. Sollte sie dann nicht die geforderten Leistungen bringen, dann kann man meckern, aber nicht vorher.
Grüße,
Zeph
Es gibt auch ein Leben über 6000 Touren. Meine ehemalige YZF600 steht übrigens bei 90.000 km. Als 600er mit einem Drehzahlbegrenzer bei etwa 14.000 Touren, unter 8000 tut sich bei der gefühlt "nicht viel".
Fehler hab ich übrigens keine erwähnenswerten gefunden.
Die Aussage "Ein Dieselmotor muss mehr Drehmoment haben um damit die niedrigere Drehzahl auszugleichen. Er hätte sonst nicht die gleiche Leistung wie ein Benzinmotor." ist korrekt wenn man beide mit der gleichen Spitzenleistung und dem gleichen Hubraum annimmt. Ohne die Aufladung ist klar dass 2l Otto-Sauger alleine mangels Luftmasse nix vom Teller ziehen kann und mit gleichen Hubraum würde jeder bei 2.0 TDI mit 190(?)PS gegen einen CLA 45 AMG mit seinen 280kW auch abkotzen. Oder Audi Porsche 718, Audi S3, Focus RS.... Dazu brauchts nicht mal Motorradmotoren, die aus 1l Saugerhubraum runde 200PS holen.
@Boogiessundance
Ja, das sind schon Fakten und es ist halt so eine Art Steckenpferd von mir.
@Zephyroth
Na ja, ich meine wenn man Leistung braucht etwa beim Überholen dann fährt man den Benziner schon mit höherer Drehzahl auch. Wenn man gleichmäßig dahinfährt und ja sowieso nicht mehr Leistung braucht spricht ja auch nichts dagegen mit einem höheren Gang und mit niedriger Motordrehzahl zu fahren. Was mich betrifft so empfinde ich einen Benziner bei 3000 U/min nicht unangenehmer als einen Diesel bei 2000 U/min.
Ich für meinen Teil empfinde es jedenfalls als angenhmer einen Benziner zu fahren (Privatfahrzeug, bis vor kurzen ein Saugmotor jetzt ein Turbo) als einen Diesel (Firmenfahrzeuge). Das ist natürlich subjektiv.
@GaryK
Wie gesagt, ich finde nichts falsch daran die höhere Drehzahl von Benzinern auch zu verwenden. Ein Motorrad ist natürlich noch einmal eine andere Kategorie.
Beim Drehmoment habe ich es zwar unabhängig vom Hubraum gemeint, aber das ändert an den Zusammenhängen natürlich auch nichts.
Zitat:
@gla schrieb am 2. Oktober 2017 um 16:43:23 Uhr:
Na ja, ich meine wenn man Leistung braucht etwa beim Überholen dann fährt man den Benziner schon mit höherer Drehzahl auch. Wenn man gleichmäßig dahinfährt und ja sowieso nicht mehr Leistung braucht spricht ja auch nichts dagegen mit einem höheren Gang und mit niedriger Motordrehzahl zu fahren. Was mich betrifft so empfinde ich einen Benziner bei 3000 U/min nicht unangenehmer als einen Diesel bei 2000 U/min.
Ich für meinen Teil empfinde es jedenfalls als angenhmer einen Benziner zu fahren (Privatfahrzeug, bis vor kurzen ein Saugmotor jetzt ein Turbo) als einen Diesel (Firmenfahrzeuge). Das ist natürlich subjektiv.
Ja, das sollte man. Nur wer tut das? In sämtlichen Automagazinen wird mit "Elastizitätstests" um sich geworfen, wo ein Motor mit dem 5 Gang von 80-120 hochgehungert wird. Völlig unabhängig vom Antriebskonzept. Das entspricht dann den Drehzahlen die ich so genannt habe.
Genau das ist aber was die meisten Leute wollen: Drauflatschen und die Kiste muß vorwärtsgehen, als gäbe es kein Morgen mehr. Runterschalten kommt für die meisten nicht in frage. Und jene die eine Automatik besitzen stören sich an dem Betriebsgeräusch, die ein Benziner mit 6000U/min so von sich gibt.
Ich bin selber einen Integra Type R zwei Jahre lange gefahren. Das Ding hatte nur 178Nm, aber 190PS, diese allerdings erst bei 7800U/min. Trotzdem war dieser Wagen meinem Civic (140PS und 340Nm) in jeder leistungstechnischen Disziplin überlegen. Das inkludiert Beschleunigung, Elastizität und Vmax. Überhaupt war der B18C6 von Honda der elastischste Motor den ich je hatte. Von 2500U/min ging's gleichmäßig hoch bis in den Begrenzer, inklusive VTEC-Kick bei 6000U/min. Schalten mußte man kaum im Alltag. Nur wenn man wirklich höllisch vorwärts kommen wollte, dann war Zurückschalten angesagt. Hat schon Spaß gemacht, bei 4000U/min (entspricht etwa 115km/h im 5. Gang), einen Gang zurückzuschalten, genau bei 6000 (VTEC-Kick) zu landen und dann bis 8700U/min hochzudrehen, was dann 170km/h entspricht.
Nebenbei war die Kiste auch sehr sparsam. Trotz mehrmaligen Vollgasorgien pro Tag kam ich nicht über 8.5l/100km.
Grüße,
Zeph
@Zephyroth
Wenn man tatsächlich beschleunigen will dann braucht man halt Drehmoment an den Rädern und das heißt Leistung am Motor.
Viele glauben wenn man auf der Motorseite Drehmoment hat dann hat dann hat man es auch an den Rädern, was so nicht stimmt.
Es stimmt natürlich schon dass man weinger Schalten muß wenn man im unteren Drehzahlbereich mehr Drehmoment hat. Aber wenn man halt enrsthafter beschleunigen will, insbesondere beim Überholen dann hilft natürlich nur zurück schalten und im Bereich höherer Motorleistung zu fahren. Da einen Motor im niedrigen Drehzahlbereich herum zu würgen bringt gar nichts.
Früher hat das jeder gewußt, erst damit dass man den Leuten einzureden begonnen hat wie supergut das Drehmoment des Dieselmotors ist, das hat doch überhaupt erst zum Mißverständnis über die Wirkung des Drehmoments geführt.
Aber gerade das stets verfügbare Drehmoment des Diesels ist ja sein großer Vorteil; zumindest im Vergleich zum Saugbenziner.
Bei meinem 540i geht das grade so, aber den rettet auch nur der relativ große Hubraum
Zwischen 110 Saug-Benziner-kW (z.B. 2.0l R4) und 110 Turbo-Diesel-kW (ebenso 2.0 R4) liegen in der Alltagsfahrbarkeit Welten.
@towe96
Aber nur solange man Turbdiesel mit Saugbenziner vergleicht.
Heute sind aber so gut wie alle Benziner auch Turbos und da haben die Diesel keinen Vorteil.
Ich sehe keinen Vorteil, nur unwillige/unfähige Fahrer die sich beharrlich weigern, die Maschine voll zu nutzen.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@towe96 schrieb am 2. Oktober 2017 um 17:29:35 Uhr:
Aber gerade das stets verfügbare Drehmoment des Diesels ist ja sein großer Vorteil; zumindest im Vergleich zum Saugbenziner.
Bei meinem 540i geht das grade so, aber den rettet auch nur der relativ große Hubraum
Zwischen 110 Saug-Benziner-kW (z.B. 2.0l R4) und 110 Turbo-Diesel-kW (ebenso 2.0 R4) liegen in der Alltagsfahrbarkeit Welten.
Wenn du nicht drehst - ja. Und wenn du nicht aufladen willst - auch ja. Ein CLA 45 AMG fährt Kreise um einen 110kW "2l" Turbodiesel, selbst der uralte Saab 2.0 Turbo wie aus dem 9.3 bzw. Astra OPC hat über 200PS und drückt richtig gut. Dass ein Turbo untenrum besser geht als ein gleich volumiger Sauger ist auch klar. Nimm nur 220PS aus einem Focus ST (5 Zylinder Soft-Turbo) und die 220PS aus einem 3.0i oder 3.2 VR6 wie bei VW/Audi.
Für Begrifsstutzige: Die Bewegungsgleichung sagt
"Windwiderstandskraft" ist 1/2 Rho Cw A v^2
"Rollwiderstandskraft" ist Cr*m*g
und "Massenträgheitskraft" ist m*a.
Hast du alle Kräfte und den Vortrieb (Radzugkraft), kannst du aus dem KraftÜBERSCHUSS über die "Massenträgheit" geteilt durch m am Ende "a" als verbleibende Beschleunigung ausrechnen. Das Motordrehmoment ist schlicht scheissegal. Es kommt auf die Leistung an, die an exakt dem gerade betrachteten Punkt vom Motor über alle Getriebe (incl. Differenzial) bereitgestellt wird. Und da unterscheiden sich nunmal Turbos zwangsläufig von Saugern. Genau wie sich eine Ankerwinde von jedem Diesel im Drehmoment nennenswert unterscheidet und ein 200PS/l Motorradmotor trotz 12 kRPM auf dem Prüfstand gegen einen CLA45AMG kein Land sieht. Eine Siemens SGT 8000H stemmt 450 MW auf die Kurbelwelle und macht 3000 RPM. Weit mehr als jeder Schiffsdiesel. Drehzahl sagt nichts ohne Drehmoment und dann kann man sich gleich den Leistungsverlauf ansehen.