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Erfahrungen mit Motorrad-Fahrsicherheitstrainings (Studie)
Lebensgefahr bei falschem Kurventraining
Von Motorradfahrlehrer Dipl.-Ing. (Univ.) Dr. rer. nat. (Physik) STEFAN SLOVIK
Notarzt Dr. Keil schüttelt ernst den Kopf und drückt Achim M. die gebrochenen Augen zu. Seine Freun-din Diana bricht schluchzend zusammen und küßt ein letztes Mal Achims starren Mund. Polizeiober-meister Wagner tippt seinen Bericht: "Der Motorrad-fahrer Achim M. hat sich auf einer Motorradtour am Samstag Nachmittag um 17:35 Uhr bei optimalen Straßenbedin-gungen mit unangepaßter Geschwin-digkeit der Haarnadelkurve genähert, ist am Kurven-ausgang in die Leitplanken geprallt, hat sich dabei schwerste Halsverletzungen zugezogen und ist noch am Unfallort verstorben." So steht es am nächsten Tag auch in der Zeitung.
Doch was ist eigentlich unangepaßte Geschwindig-keit in scharfen Kurven? Und wäre dieser selbstver-ursachte Unfall durch ein professionelles Kurven-training vermeidbar gewesen?
F = m * v² / r
Aus der Physik steht fest: die Fliehkraft F und somit mutatis mutandis auch die daraus resultierende Schräglage hängt direkt proportional linear ab von der Masse m des fahrenden Motorrades. An dieser kann am Kurveneingang nichts verändert werden. Die ganze Masse muß um's Eck. Die Fliehkraft F ist zudem indirekt proportional linear vom Kurvenradius r abhängig. Klar, je enger eine Kurve ist, um so größer wird die Fliehkraft: halber Radius bedeutet doppelte Fliehkraft. Aber jetzt kommt's. Die Fliehkraft F wächst direkt proportional mit dem Quadrat der Kurvengeschwindigkeit v. Die Fliehkraft F ist bei doppelter Geschwindigkeit nicht nur doppelt, sondern eben gleich vier mal so hoch geworden - und damit cum grano salis auch die notwendige Schräglage und zwar auch dann, wenn die Haftung, also der "grip" des Reifens, noch so hoch ist.
Das Problem jedoch sitzt im Kopf des Motorradfahrers. Aus der Evolution der Landwirbeltiere hat das Kleinhirn, das die Balance-Reize der Ampullen in den Bogengängen des Innenohres verarbeitet, eine genetisch verankerte Schräglagenscheu erworben, die bei vielen Fahran-fängern Schräglagen von mehr als ca. 20° verweigert. Dies entspricht der möglichen Schräglage beim Lauf von Pfoten, Tatzen, Hufen oder Füßen auf Sand, Laub, Gras oder ähn-lichen natürlichen Untergründen. Tatsächlich beobachtet man photographisch kein Tier, das ohne zu stürzen eine Schräglage von mehr als ca. 20° läuft. Raubtiere würden bei der Jagd sonst ständig stürzen und verhungern. Opfertiere würden bei der Verfolgung andernfalls ebenfalls stürzen und eine leichte Beute von Raubtieren werden. Dieser Selektionsdruck war so entscheidend in der Evolution der Landwirbeltiere, dass es Motorradfahrschülern zwar leicht beizubringen ist bis zu ca. 20° Schräglage zu fahren, doch die heute mit modernen Sportreifen möglichen Schräglagen von bis zu rund 50° verweigert jeder junge Motorradfahrer anfangs beharrlich mit dem Gefühl andernfalls mit dem Reifen auszurutschen. Hier kann der Fahrlehrer oder später der Instruktor von Motorradtrainings mit Engelszungen überzeugen wollen, aber mit Erklären und gutem Zureden ist da gar nichts zu machen. Behutsam muß man nach und nach diese Barriere unmerklich verschieben, damit sich Motorradfahrer an die möglichen und ja auch notwendigen Schräglagen souverän gewöhnen können.
Peinlich wird es, wenn ein ungeübter Motorradfahrer auf kurvenreicher Strecke einem ganz "normal" fahrenden Autofahrer nicht zu folgen vermag, schließlich abreißen läßt und nun seinerseits eine Auto- oder gar LKW-Kolonne hinter sich aufstaut. Fährt er nämlich freiwillig nur maximal 20° Schräglage - obwohl bei optimaler Reifenhaftung im Trockenen auch ohne Sportreifen locker mindestens 40° gefahrlos gehen würden - dann empfindet er nur Sonn-tagsfahrer à la "Hut, Havannah, Hosenträger" mit Wackeldackel und Klopapiermütze als angenehme Zeitgenossen, und alle anderen als Raser und Drängler. Doch das ist natürlich falsch. Jeder geübte Motorradfahrer wird staunen, wie viel Schräglage man fahren muß, um einem flüssig fahrenden und noch gar nicht rasenden Autofahrer auf kurvenreicher Strecke zu folgen. Legt es ein Autofahrer - oder die Polizei - an, einen Motorradfahrer zu verfolgen, so wird immer das Auto bzw. der Streifenwagen mit quietschenden Reifen noch um die Kurven kommen, während der verfolgte Motorradfahrer schon absolut auf der letzten Rille unterwegs ist, bis er auf einer etwas staubigeren Stelle schließlich stürzen muß und wird.
Es gibt also zwei Arten von selbstgestrickten Sturzunfällen auf kurvenreichen Landstraßen: zum einen den Sturz des "Schräglagenvermeiders", der von scharfen Kurven überrascht wird, und zum anderen den Sturz des "Schräglagenfreundes", den eine staubige Stelle oder ein Bitumenfleck zur Strecke bringt. Die erste Unfallart ist bei weitem die häufigste und daher ist sinnvolles Schräglagentraining im Rahmen von Motorradtrainings ein äußerst notwendiger Kursbestandteil.
Und hier komme ich nun zum direkten Anlaß diesen Artikel zu schreiben, denn vielfach beobachtet man bei zahlreichen Anbietern von Motorradtrainings im Internet oder auf Pro-spekten publizierte Abbildungen, auf denen in der Kreismitte ein Instruktor steht, der um sich Motorradfahrer herum fahren läßt, auf korrekte Blickführung zur Kreismitte achtet und seine Anweisungen brüllt.
Diese Art von Kurventraining ist physikalisch und psychologisch absoluter Quatsch. Wer so für seine Trainings wirbt, gibt damit allenfalls zu erkennen, dass er keine Ahnung vom Motor-radfahren hat - egal ob der Instruktor noch so viele Meistertitel als Motorradmechaniker hat und egal wie viele Zertifizierungen und Diplome er zu Werbezwecken vorweisen möchte. Dies werde ich im folgenden begründen und ausführen.
Bekanntlich steigt die Schräglage an, wenn man einen gegebenen Kreisradius immer schneller fährt, aber auch, wenn man eine gegebene Geschwindigkeit "spiralförmig" immer enger fährt. Welche Methode Schräglagen zu üben ist denn nun die richtige? Einfach immer schneller - oder einfach immer enger? Die einzig korrekte, gefahrlose und erfolgreiche Me-thode systematisch die Angst vor Schräglage wegzutrainieren ist bei gegebener Geschwin-digkeit von etwa 30 km/h und den somit stabilisierenden Kreiselkräften im mittleren Drehzahlbereich beliebig große Kreise zu fahren, am Gasgriff nichts mehr zu verändern und mit angewandter Lenkimpulstechnik spiralförmig immer engere Kreise zu üben, ohne dabei immer langsamer werden zu dürfen. Diese Methode hat mindestens sechs Vorteile:
(1) die Schräglage wächst mit immer engerem Kurvenradius nur harmlos linear an.
(2) dieses lineare und "gemütliche" Anwachsen der Schräglage führt den Übenden nervenschonend zum erstrebten Ziel.
(3) die wie neu glänzenden Reifenränder werden nur nach und nach mitbenutzt, so dass keine Rutschgefahr besteht.
(4) die Kurveninnenhand kann sehr gefühlvoll nach und nach den Lenker von sich weg schieben und so sanft Schräglagen steigern.
(5) der Motorradfahrer übt gezielt aus bereits bestehender Schräglage heraus, die für ihn zudem subjektiv schon grenzwertig erscheint, sich noch weiter abwinkeln zu trauen.
(6) in der Kreismitte darf und braucht hierfür niemand zu stehen. Er steht sonst im Weg und blockiert daher den Übenden räumlich und psychisch.
Falsch und dumm ist somit die inkompetente Anweisung einen gegebenen Kreis einfach immer schneller fahren zu sollen, und zwar aus mindestens neun Gründen:
(1) die Schräglage wächst mit immer höherer Geschwindigkeit geradezu schlagartig quadratisch an.
(2) dieses quadratische und "einschüchternde" rasche Anwachsen der Schräglage macht den Übenden scheu, ängstlich und führt nicht zum erstrebten Ziel.
(3) die wie neu glänzenden Reifenränder werden schlagartig mitbenutzt, so dass hohe Sturzgefahr besteht.
(4) die Gashand kann wegen das Gasspieles und des Lastwechsels die Kreisgeschwindigkeit nicht so gefühlvoll und ruckfrei steigern wie einen Lenkimpuls.
(5) bei Erschrecken führt intuitives Gaszudrehen zu plötzlichem Kippgefühl, macht Angst und führt zum Verweigern dieser Übung.
(6) den Motorradfahrer treibt das Gasgeben daher vorhersehbar immer weiter hinaus und sein Kurvenbogen wird immer größer obwohl er vielleicht sogar auch schon bereits etwas mehr Schräglage fährt, wenn auch noch nicht genügend viel mehr.
(7) der Motorradfahrer erlebt und erfährt, dass es ihn aus der Kurve hinausträgt, wenn er zu schnell ist, denn er hat ja Gas gegeben und koppelt im Kopf diese schlechte Erfahrung.
(8) der Motorradfahrer lernt, dass er in der nächsten Kurve die Leitplanken erwischen wird, wenn er zu schnell ist und hat keinen Plan im Kopf parat gegen diesen Fall.
(9) der Motorradfahrer übt hier also im Extremfall seinen Selbstmord, wenn er demnächst einmal zu schnell in eine Haarnadelkurve fahren sollte.
FAZIT: Hände weg von "lizensierten" oder "zertifizierten" Trainern und Instruktoren sowie von "Fachleuten" die solche Lizenzen oder Zertifikate gegen Geld verleihen oder erwerben, wenn diese keine Ahnung von Fahrphysik haben! Und woran erkennt man das? An Werbephotos mit einem "Showmaster" in Kreismitte. Achim M. könnte also noch leben und Diana hätte Ihren Freund nicht verloren, wenn ...
Mehr Infos unter
www.motorradreisedatenbank.de/motorrad-fahrsicherheitstrainings.html
Stefan aus Würzburg
.
Beste Antwort im Thema
Lebensgefahr bei falschem Kurventraining
Von Motorradfahrlehrer Dipl.-Ing. (Univ.) Dr. rer. nat. (Physik) STEFAN SLOVIK
Notarzt Dr. Keil schüttelt ernst den Kopf und drückt Achim M. die gebrochenen Augen zu. Seine Freun-din Diana bricht schluchzend zusammen und küßt ein letztes Mal Achims starren Mund. Polizeiober-meister Wagner tippt seinen Bericht: "Der Motorrad-fahrer Achim M. hat sich auf einer Motorradtour am Samstag Nachmittag um 17:35 Uhr bei optimalen Straßenbedin-gungen mit unangepaßter Geschwin-digkeit der Haarnadelkurve genähert, ist am Kurven-ausgang in die Leitplanken geprallt, hat sich dabei schwerste Halsverletzungen zugezogen und ist noch am Unfallort verstorben." So steht es am nächsten Tag auch in der Zeitung.
Doch was ist eigentlich unangepaßte Geschwindig-keit in scharfen Kurven? Und wäre dieser selbstver-ursachte Unfall durch ein professionelles Kurven-training vermeidbar gewesen?
F = m * v² / r
Aus der Physik steht fest: die Fliehkraft F und somit mutatis mutandis auch die daraus resultierende Schräglage hängt direkt proportional linear ab von der Masse m des fahrenden Motorrades. An dieser kann am Kurveneingang nichts verändert werden. Die ganze Masse muß um's Eck. Die Fliehkraft F ist zudem indirekt proportional linear vom Kurvenradius r abhängig. Klar, je enger eine Kurve ist, um so größer wird die Fliehkraft: halber Radius bedeutet doppelte Fliehkraft. Aber jetzt kommt's. Die Fliehkraft F wächst direkt proportional mit dem Quadrat der Kurvengeschwindigkeit v. Die Fliehkraft F ist bei doppelter Geschwindigkeit nicht nur doppelt, sondern eben gleich vier mal so hoch geworden - und damit cum grano salis auch die notwendige Schräglage und zwar auch dann, wenn die Haftung, also der "grip" des Reifens, noch so hoch ist.
Das Problem jedoch sitzt im Kopf des Motorradfahrers. Aus der Evolution der Landwirbeltiere hat das Kleinhirn, das die Balance-Reize der Ampullen in den Bogengängen des Innenohres verarbeitet, eine genetisch verankerte Schräglagenscheu erworben, die bei vielen Fahran-fängern Schräglagen von mehr als ca. 20° verweigert. Dies entspricht der möglichen Schräglage beim Lauf von Pfoten, Tatzen, Hufen oder Füßen auf Sand, Laub, Gras oder ähn-lichen natürlichen Untergründen. Tatsächlich beobachtet man photographisch kein Tier, das ohne zu stürzen eine Schräglage von mehr als ca. 20° läuft. Raubtiere würden bei der Jagd sonst ständig stürzen und verhungern. Opfertiere würden bei der Verfolgung andernfalls ebenfalls stürzen und eine leichte Beute von Raubtieren werden. Dieser Selektionsdruck war so entscheidend in der Evolution der Landwirbeltiere, dass es Motorradfahrschülern zwar leicht beizubringen ist bis zu ca. 20° Schräglage zu fahren, doch die heute mit modernen Sportreifen möglichen Schräglagen von bis zu rund 50° verweigert jeder junge Motorradfahrer anfangs beharrlich mit dem Gefühl andernfalls mit dem Reifen auszurutschen. Hier kann der Fahrlehrer oder später der Instruktor von Motorradtrainings mit Engelszungen überzeugen wollen, aber mit Erklären und gutem Zureden ist da gar nichts zu machen. Behutsam muß man nach und nach diese Barriere unmerklich verschieben, damit sich Motorradfahrer an die möglichen und ja auch notwendigen Schräglagen souverän gewöhnen können.
Peinlich wird es, wenn ein ungeübter Motorradfahrer auf kurvenreicher Strecke einem ganz "normal" fahrenden Autofahrer nicht zu folgen vermag, schließlich abreißen läßt und nun seinerseits eine Auto- oder gar LKW-Kolonne hinter sich aufstaut. Fährt er nämlich freiwillig nur maximal 20° Schräglage - obwohl bei optimaler Reifenhaftung im Trockenen auch ohne Sportreifen locker mindestens 40° gefahrlos gehen würden - dann empfindet er nur Sonn-tagsfahrer à la "Hut, Havannah, Hosenträger" mit Wackeldackel und Klopapiermütze als angenehme Zeitgenossen, und alle anderen als Raser und Drängler. Doch das ist natürlich falsch. Jeder geübte Motorradfahrer wird staunen, wie viel Schräglage man fahren muß, um einem flüssig fahrenden und noch gar nicht rasenden Autofahrer auf kurvenreicher Strecke zu folgen. Legt es ein Autofahrer - oder die Polizei - an, einen Motorradfahrer zu verfolgen, so wird immer das Auto bzw. der Streifenwagen mit quietschenden Reifen noch um die Kurven kommen, während der verfolgte Motorradfahrer schon absolut auf der letzten Rille unterwegs ist, bis er auf einer etwas staubigeren Stelle schließlich stürzen muß und wird.
Es gibt also zwei Arten von selbstgestrickten Sturzunfällen auf kurvenreichen Landstraßen: zum einen den Sturz des "Schräglagenvermeiders", der von scharfen Kurven überrascht wird, und zum anderen den Sturz des "Schräglagenfreundes", den eine staubige Stelle oder ein Bitumenfleck zur Strecke bringt. Die erste Unfallart ist bei weitem die häufigste und daher ist sinnvolles Schräglagentraining im Rahmen von Motorradtrainings ein äußerst notwendiger Kursbestandteil.
Und hier komme ich nun zum direkten Anlaß diesen Artikel zu schreiben, denn vielfach beobachtet man bei zahlreichen Anbietern von Motorradtrainings im Internet oder auf Pro-spekten publizierte Abbildungen, auf denen in der Kreismitte ein Instruktor steht, der um sich Motorradfahrer herum fahren läßt, auf korrekte Blickführung zur Kreismitte achtet und seine Anweisungen brüllt.
Diese Art von Kurventraining ist physikalisch und psychologisch absoluter Quatsch. Wer so für seine Trainings wirbt, gibt damit allenfalls zu erkennen, dass er keine Ahnung vom Motor-radfahren hat - egal ob der Instruktor noch so viele Meistertitel als Motorradmechaniker hat und egal wie viele Zertifizierungen und Diplome er zu Werbezwecken vorweisen möchte. Dies werde ich im folgenden begründen und ausführen.
Bekanntlich steigt die Schräglage an, wenn man einen gegebenen Kreisradius immer schneller fährt, aber auch, wenn man eine gegebene Geschwindigkeit "spiralförmig" immer enger fährt. Welche Methode Schräglagen zu üben ist denn nun die richtige? Einfach immer schneller - oder einfach immer enger? Die einzig korrekte, gefahrlose und erfolgreiche Me-thode systematisch die Angst vor Schräglage wegzutrainieren ist bei gegebener Geschwin-digkeit von etwa 30 km/h und den somit stabilisierenden Kreiselkräften im mittleren Drehzahlbereich beliebig große Kreise zu fahren, am Gasgriff nichts mehr zu verändern und mit angewandter Lenkimpulstechnik spiralförmig immer engere Kreise zu üben, ohne dabei immer langsamer werden zu dürfen. Diese Methode hat mindestens sechs Vorteile:
(1) die Schräglage wächst mit immer engerem Kurvenradius nur harmlos linear an.
(2) dieses lineare und "gemütliche" Anwachsen der Schräglage führt den Übenden nervenschonend zum erstrebten Ziel.
(3) die wie neu glänzenden Reifenränder werden nur nach und nach mitbenutzt, so dass keine Rutschgefahr besteht.
(4) die Kurveninnenhand kann sehr gefühlvoll nach und nach den Lenker von sich weg schieben und so sanft Schräglagen steigern.
(5) der Motorradfahrer übt gezielt aus bereits bestehender Schräglage heraus, die für ihn zudem subjektiv schon grenzwertig erscheint, sich noch weiter abwinkeln zu trauen.
(6) in der Kreismitte darf und braucht hierfür niemand zu stehen. Er steht sonst im Weg und blockiert daher den Übenden räumlich und psychisch.
Falsch und dumm ist somit die inkompetente Anweisung einen gegebenen Kreis einfach immer schneller fahren zu sollen, und zwar aus mindestens neun Gründen:
(1) die Schräglage wächst mit immer höherer Geschwindigkeit geradezu schlagartig quadratisch an.
(2) dieses quadratische und "einschüchternde" rasche Anwachsen der Schräglage macht den Übenden scheu, ängstlich und führt nicht zum erstrebten Ziel.
(3) die wie neu glänzenden Reifenränder werden schlagartig mitbenutzt, so dass hohe Sturzgefahr besteht.
(4) die Gashand kann wegen das Gasspieles und des Lastwechsels die Kreisgeschwindigkeit nicht so gefühlvoll und ruckfrei steigern wie einen Lenkimpuls.
(5) bei Erschrecken führt intuitives Gaszudrehen zu plötzlichem Kippgefühl, macht Angst und führt zum Verweigern dieser Übung.
(6) den Motorradfahrer treibt das Gasgeben daher vorhersehbar immer weiter hinaus und sein Kurvenbogen wird immer größer obwohl er vielleicht sogar auch schon bereits etwas mehr Schräglage fährt, wenn auch noch nicht genügend viel mehr.
(7) der Motorradfahrer erlebt und erfährt, dass es ihn aus der Kurve hinausträgt, wenn er zu schnell ist, denn er hat ja Gas gegeben und koppelt im Kopf diese schlechte Erfahrung.
(8) der Motorradfahrer lernt, dass er in der nächsten Kurve die Leitplanken erwischen wird, wenn er zu schnell ist und hat keinen Plan im Kopf parat gegen diesen Fall.
(9) der Motorradfahrer übt hier also im Extremfall seinen Selbstmord, wenn er demnächst einmal zu schnell in eine Haarnadelkurve fahren sollte.
FAZIT: Hände weg von "lizensierten" oder "zertifizierten" Trainern und Instruktoren sowie von "Fachleuten" die solche Lizenzen oder Zertifikate gegen Geld verleihen oder erwerben, wenn diese keine Ahnung von Fahrphysik haben! Und woran erkennt man das? An Werbephotos mit einem "Showmaster" in Kreismitte. Achim M. könnte also noch leben und Diana hätte Ihren Freund nicht verloren, wenn ...
Mehr Infos unter
www.motorradreisedatenbank.de/motorrad-fahrsicherheitstrainings.html
Stefan aus Würzburg
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49 Antworten
Das Schräglagenfahren hab ich so richtig in den Serpentinenpässen der Dolomiten "gelernt" (also eher learning by doing) und mich dort suksesive an die Schräglage rangetastet. Nach ein paar Tagen weiß man dann einfach wie schräg man ohne Probleme fahren kann (bzw. wann man nur noch auf der raste kratzt). Und wie man die Serpentinen richtig anbremst bekommt man da auch flott raus. Die Übung wo der Typ in der Mitte des Kreisels steht, soll lediglich der Blickführung dienen, so dass man lernt dahin zu schauen wo man hin will und nicht direkt vors Möp, so dass man als totaler Anfänger merkt, dass man immer da hin fährt wo man hinschaut und das kann man in ner Kreisfahrt am besten deutlich machen.
BTW: Ich seh keine "neuen" Antworten und keine Studie (wie im Topic erwähnt). Nur Werbung? 
PS: Macht dieses "mutatis mutandis" an der einen Stelle Sinn? Ich hab mal nach der Bedeutung gesucht und man häts auch sinnvoller ausdrücken können....
Jetzt zweifel hier mal nicht die Ausdrucksweise eines Dipl.-Ing. (Univ.) Dr. rer. nat. (Physik) an.
Gruss
Lewellyn (Dipl.-Betrw. (FH))
ps: Das: "(3) die wie neu glänzenden Reifenränder werden nur nach und nach mitbenutzt, so dass keine Rutschgefahr besteht." ist in soweit Blödsinn, als sich die Schmierschicht auch einfach durch Regen etc. abträgt. Wenn der Reifen schon etwas gelaufen ist, ist die Kante nicht glatt.
Das beste Kurventraining überhaupt ist eine Woche auf Alpentour hinter einem mit Erfahrung.
leider reicht meine aufmerksamkeitsspanne nicht für den gesamten artikel aus.....schade...
Zitat:
Original geschrieben von Nurfluegler
leider reicht meine aufmerksamkeitsspanne nicht für den gesamten artikel aus.....schade...
..wirkich schade...ist schon auch mal sehr erfrischend sowas populärwissenschaftliches zu lesen...nurflügler: hast du mit den hunderten von leerzeilen ganz unten angefangen? fang doch einfach oben an......ist auch ganz langsam geschrieben...für leute die nicht schnell lesen können...
...und kurvenfahren üben...ich hab mal gesehen, dass bei nem training so ein ausladender aufsatz hinten an das mopp hinmontiert wurde...sieht aus wie so ne lanwirtschaftliche düngemittel spritzeinheit, mit langen armen rechts und links raus...diese arme kann man im winkel so verändern, dass mehr oder weniger schräglage erreicht wird...also wenn schräglagen üben, dann entweder so, oder halt in der praxis...
...ah, hab ich grad gefunden...so meinte ich das...waren füher nur immer hinten montiert...schräglagentraining
Zitat:
Original geschrieben von Lewellyn
Jetzt zweifel hier mal nicht die Ausdrucksweise eines Dipl.-Ing. (Univ.) Dr. rer. nat. (Physik) an.
Ein Dipl.-Ing wüsste aber au, das der Grund, warum wir eine Kurve fahren die Zentripetalkraft und nicht die Fliehkraft ist....;-)
Na bravo!!
hier soll wohl eine halbfertige Diplomarbeit korrekturgelesen werden.
Gruß Peter
Mein akademischer Grad : Schützearsch im dritten Glied
Ich fahr einfach rum ... ich weiß gar nicht, warum ich rumkomme ...
Zitat:
Original geschrieben von madmike50
Zitat:
Original geschrieben von Lewellyn
Jetzt zweifel hier mal nicht die Ausdrucksweise eines Dipl.-Ing. (Univ.) Dr. rer. nat. (Physik) an.
Ein Dipl.-Ing wüsste aber au, das der Grund, warum wir eine Kurve fahren die Zentripetalkraft und nicht die Fliehkraft ist....;-)
So ein unqualifizierter Schmarrn. Nach Isaak Newton ist actio stets gleich reactio und daher gar kein Unterschied zu machen zwischen Zentripetalkraft und Zentrifugalkraft an sich. Und der Grund, warum wir Kurven fahren ist weil sich da die Straße gerade krümmt. Und weil - auch beim PKW - in Kurven nach obiger Formel Fliehkräfte entstehen - und diese zwingen zur Schräglage - entsteht sofort als reactio die Zentripetalkraft. Diese ist gleich der mü * m * g, also Reibungsbeiwert mal Masse mal Erdbeschleuningung g = 9,81 m/s2.
Es ist schon witzig, wie viele Leute lieber Senf statt Inhalt von sich geben, Hauptsache es ist hier was gepostet ohne Mark und Bein. Hoffentlich ist das Pflanzengift E 605 kein Fahrlehrer, oh mei.
Stefan
Na, abgesehen davon, dass sich der gute Herr Isaac Newton bestimmt auch über die korrekte Schreibweise seines Namens - so er sie denn erleben könnte - gefreut hätte: Ich wäre jetzt davon ausgegangen, dass ein Dr. rer. nat. den Unterschied zwischen Zentripetal- und Zentrifugalkraft (vom Richtungssinn des Vektors mal abgesehen) anhand des Bezugssystems erklärt, die Abwesenheit des 2. und 3. Newton'schen Gesetzes in einem beschleunigten Bezugssystem einwirft, woraus die Einführung der Zentrifugalkraft (die hier Wirkung ist, nicht Ursache) als Scheinkraft notwendig wird um Newtons Gesetze in dieser Situation wieder anwendbar zu machen - und nicht einfach mit "so ein unqualifizierter Schmarrn" abbürstet. Soviel Zeit muss sein... 
Zitat:
Original geschrieben von fruchtzwerg
BTW: Ich seh keine "neuen" Antworten und keine Studie (wie im Topic erwähnt). Nur Werbung?
Naja, im Zeifel für den Angeklagten - aber ich sehe zumindest nicht ganz, wo hier eine Diskussion entstehen soll, fehlt doch eine Frage, bzw. der Einstieg? Welcher Inhalt soll noch kommen? Problemstellung, Lösung und Fazit sind ja schon da - daher würde ich das ganze ja noch als abgeschlossenen Blogartikel verstehen, aber die Positionierung im Forum halte ich für etwas unglücklich.
Gruß,
Derk
Zitat:
Aus der Physik steht fest: die Fliehkraft F und somit mutatis mutandis auch die daraus resultierende Schräglage hängt direkt proportional linear ab von der Masse m des fahrenden Motorrades.
Das kann ganz schnell mißverstanden werden. Leider wird es im folgenden nicht klar gestellt.
Natürlich ist die Schräglage bei stabiler Kurvenfahrt _nicht_ massenabhängig, da der Fliehkraft noch die Schwerkraft (ebenfalls proportional zur Masse) entgegen wirkt.
Übrigens ist die "Schräglagengrenze" auch bei Landwirbeltieren sehr individuell.
Ein Hase auf der Flucht erreicht äussert bemerkenswerte Schräglagen (er ist auch gar nicht einspurig), eine Dohle kennt beim Balzflug gar keine Grenze (ausser dem harten Boden).
Wärest Du Fluglehrer, würdest Du wissen, daß diese postulierte 20° "evolutionäre Schranke" schon beim menschlichen Flugschüler quasi nicht vorhanden ist.
Nicht einmal beim Passagier: Die Airlines erlauben 25-30° für eine Standardkurve (die g-force nimmt dann natürlich spürbar zu, es wird dem pax flau im Magen).
Oder hast Du einfach nur von einer in Mopped-Kreisen bekannten "Autorität" abgeschrieben?
Prof.Dr.rer.nat.habil.Dipl.ing... Stefan: Du machst Dich hier wie schon im anderen Thread zum Gespött.
Bravo, der Derk - unser Moderator - hat die Sache gecheckt, aber so fundamental wollen wir den Leser hier ja tatsächlich gar nicht mit tieferer Physik belästigen. Die Anregung Fragen zu beantworten greife ich gerne auf.
Was passiert, wenn ich während der Kurvenfahrt in Schräglage auf trockenem Asphalt plötzlich auf eine wässrig feuchte Stelle komme. Stürzt man dann immer?
Nein, zum Glück überhaupt gar nicht notwendigerweise. Schauen wir uns mal die Gleichheit von actio und reactio, also von Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft an, also
µ . m . g = m . v² / r
Die Masse kürzt sich raus. Wie "schwer" ein Motorrad ist, spielt für's Kurvenfahren also physikalisch gar keine Rolle, lediglich die fahrwerksbedingte "Handlichkeit" spielt hier subjektiv herein. Die Erdbeschleunigung g kümmert sich nicht darum, was auf der Oberfläche unseres schönen Planeten passiert. Kommt man nun ungebremst in Schräglage mit konstanter Geschwindigkeit v (und v²) um's Eck, dann vereinfacht sich obige Formel dahingehend, dass
µ = const. / r
beziehungsweise
µ . r = const.
Kommt man nun auf eine feuchte Stelle mit geringerem Reibungsbeiwert µ, sagen wir mal er sinkt von maximal ca. µ = 1,1 auf µ = 0,6 [rel. Einheiten], also auf verbleibende 55 % des ursprünglichen Grip, dann muß der Fahrer ohne zu stürzen den Kurvenradius r um den Faktor 1/0,55 = 1,8 mal vergrößern, also aufrichten und einen größeren Bogen fahren. Es treibt ihn lediglich heraus - wenn hoffentlich noch Platz ist. Nur wenn er diesen erlernbaren Reflex nicht im Subcortex seines Gehirnes parat hat, sondern unbeeindruckt weiterzufahren versucht, weil er über den "Popometer" vom Reifengefühl her nichts "merkt", wird er stürzen müssen. Aber nur dann. Oft passiert aber auch gar nichts, man fährt auf feuchter Fahrbahn halt den alten Radius mit gleicher Geschwindigkeit weiter, wenn die Haftgrenze auch jetzt nicht überschritten wird (Stichwort Kamm'scher Kreis). Solche Fahrsituationen aus der Praxis sind also durchaus übbar.
Und da hat einer meiner Vorredner schon recht: den Feinschliff lernt man nur unterwegs am besten auf einem Rundkurs - aber nur ungern zur Not auf der Landstraße - wenn ein erfahrener Motorradfahrer (oder besser ein geschulter Instruktor) vorausfährt. Aber die Grundlagen erlernt man eben besser nur im Schonraum - ohne Leitplanken, Bäume etc.
PS: Ich verstehe übrigens gar nicht, warum tomS so giftig reagiert. Tom, stellst Du Dich beim Schulen denn immer noch tatsächlich in Kreismitte? Gibt es solche Photos von Dir? Keine Ahnung. Müßte ich mal nachschauen. Bist Du angepißt? Betrifft es Dich denn? Auf Dich ist der Artikel doch gar nicht gemünzt. Es ist ja allgemeingültig - Physik ist so.
Meine Artikel stammen übrigens von mir selbst und zum Gespött macht sich doch nicht der, der einen sachlichen Artikel korrekt signiert, sondern der, der nicht inhaltlich, sondern unter der Gürtellinie postet. Oder spottest Du auch über unseren kompetenten und beliebten Kollegen und Buchautor Prof. Dr. phil. habil. Bernt Spiegel? Und wenn Du schon spottest, den Prof. und das habil. hast Du fein dazuerfunden, damit der Spot besser beißt, gell !
Und vergiß nicht, es könnten hier Interessenten mitlesen. Ich glaube nicht, dass ein Kunde einen Instruktor haben möchte, der so giftig sein kann. Da kriegt der ja Angst, dass er im Flug- oder Fahrtraining bei Dir ebenso angepflaumt wird, wenn dem Instruktor mal was nicht paßt. Nix für ungut also bitte. Schreibe doch einfach auch interessante Artikel und stelle sie hier zur Diskussion! Das ist ehrlicher, offener, mutiger und sauberer, nicht wahr?
Stefan
Mehr zum Thema unter www.global-adventure-tours.de/motorrad-fahrsicherheitstrainings.html
Wer kennt sie nicht, die TV-Werbung von MONSTER.de, einer Online-Jobbörse.
Da wird eindrucksvoll gezeigt, was passiert, wenn Erde aufhört sich zu drehen. Wasser schwappt aus der Badewanne, Motorräder fallen um .... und alles nur, weil beim Schichtwechsel im Erdmittelpunkt die Übergabe des Erdantriebes nicht korrekt stattfindet.
Was nützten mir da die Newtonschen Gesetze mit der Erkenntnis, warum ich nicht geradeaus fahren sollte, wenn die Straße eine Kurve macht oder warum die Australier Kurven kopfüber fahren können. Fragen über Fragen.
Letztendlich bleibt uns nichts anderes übrig, als über den Sinn des Lebens nachzudenken und immer wieder einen zu bestaunen, der die letzte Kurve doch noch zügiger durchfahren kann als einerselbst. So müssen die Theoretiker den Praktikern Tribut zollen, weil man Motorradfahren nun mal nicht am Schreibtisch lernt.
... und ich behaupte mal: Die besten Motorradfahrer sind nicht Gymnasiasten, sondern Hauptschüler!
Gruß k2
Irgendwie ist der Themenstart etwas merkwürdig ... ich sag nur:
Zitat:
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Stefan aus Würzburg
Zitat:
Stefan
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Ist doch wieder irgend eine Bauernfängerei...
BTW: Braucht noch jemand Spritsparmagneten? Die physische und chemische Funktion dieser kann natürlich auch eindeutig beschrieben/bewiesen werden