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Fahrdynamik Front- vs. Heckantrieb
Hallo,
ich hätte mal eine interessante Frage zur Diskussion. Der Grundgedanke ist ein sportlich zu bewegendes Spaßfahrzeug mit ca. 160 PS bei einem Gewicht zwischen 600-700 Kilo.
Die Frage ist nun: Heckantrieb, oder Frontantrieb und dafür ca. 40 Kilo Gewicht sparen bei ansonsten gleichen Fahrzeugsetting? Mich würden mal ein paar Gedanken dazu interessieren. Vor allem bezüglich Fahrdynamik und Fahrleistungen sollten da sicherlich interessante Punkte zu besprechen sein.
Ich würde mich über eine angeregte Diskussion freuen!
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15 Antworten
Da hast du eigentlich gar keine Wahl, alle angebotenen Spassfahrzeuge ala Super Seven haben Heckantrieb, alle Old-/Yountimer mit denen du dieses Gewicht bei der gewünschten Leistung erreichen kannst , haben Frontantrieb.
Und solange du dich auf öffentlichen Strassen halbwegs verantwortlich bewegst, und da kann es nur darum gehen eine saubere Linie flüssig zu fahren, oder du auf gesperrten Strecken auf die Rundenzeit guckst, spielt der Antrieb keine Rolle, auch ein Frontriebler kann agil und exakt einlenken und im Grenzbereich mit dem Heck kommen. Und zum richtigen Driften, was ja den Hauptvorteil des Heckantrieb ausmacht, sind 160PS im Trockenen viel zu wenig.
Ich sehe und spüre mit meinem A112 auf der Strecke jedenfalls keine Nachteile/Unterschiede gegenüber NSU/Simca oder Abarth TC, die den Spass vergrößern würden, hier ist quer gleich langsamer oder gar Abflug.
Mit dem Gewicht/Leistungs-Verhältnis lässt es sich hervorragend driften, das zeigen die Super 7 ja deutlich. Kommt halt auch auf die Reifengrösse u. Mischung drauf an. Für so ein Spassfahrzeug wäre für mich der Antrieb diskussionslos -> d.h. klar heckgetrieben. Ich habe einige Fahrzeuge - auch leichter - gehabt, welche eher gut motorisiert waren und Fronttrieb besassen (z.B. Clio RS u. Megane F1). Es ist einfach nicht das Gleiche. Die Antriebskräfte auf der Vorderachse fühlen sich insb. im Grenzbereich grässlich an. Meine ersten Fahrten mit einem 2002er M3 und dem aktuellen M135i haben mir da die Augen geöffnet.
Von daher: bei diesen Angaben kommt meiner Meinung nach nur eine Super 7 oder ein kleiner Lotus (z.B. Lotus Elise Sport 160 oder 190) in Frage.
Klar, mit allem was es fertig zu kaufen gibt, habe ich keine Wahl. Es geht jedoch um einen Eigenbau! Mittelfristig werde ich mir einen Mini mit Yamaha R1 Motor aufbauen. Dabei gibt es eben diverse Möglichkeiten. Frontmotor/Frontantrieb, Frontmotor/Heckantrieb oder Mittelmotor/Heckantrieb. Mittelmotor/Heckantrieb ist finanziell und fahrdynamisch nicht optimal, da vor allem beim Rausbeschleunigen aus Kurven einfach der Grip an den Vorderrädern zu schnell weg ist. Ist auch klar bei so wenig Gewicht auf der Vorderachse.
Deswegen bliebe noch Front/Front und Front/Heck. Und da stellt sich dann jetzt die Frage, ob ich lieber 40KG sparen sollte, oder aber mit Heckantrieb bauen sollte.
Zur Zeit bin ich übrigens mit 100PS im Mini unterwegs und vermisse den Heckantrieb nicht wirklich. Aber wenn ich eh was neues baue, dann kann man es ja gleich "richtig" machen...
Bei Eigenbauten würde ich auf Mittelmotor setzen. zCars aus England ( https://www.zcars.org.uk/home/kits/ ) ,izt Kits für den Mini kennst du ja sicher schon. In Italien werden soche Umbauten an allen möglichen Autos gemacht, ich war dieses Jahr dort bei einem Bergslalom und habe ein paar Bilder gemacht, Basis ist entweder ein Cinquecento, A112 oder X1/9. Vorne und hinten werden mit dem Käfig verbundene Hilfsrahmen eingeschweisst, die Achsen verfügen dann über doppelte Dreiecksquerlenker und Feder/Dämpfungssysteme wie bei Sport-bzw. Formelrennwagen. Diese Dinger sind fürchterlich schnell, verbaut werden 1000er Suzuki, BMW, und auch Hayabusa oder ZZR1400 Motoren.
Zitat:
@marcelbr schrieb am 4. August 2016 um 08:36:50 Uhr:
Mit dem Gewicht/Leistungs-Verhältnis lässt es sich hervorragend driften, das zeigen die Super 7 ja deutlich.
Driften? Ich hab das so verstanden, daß es dem Kollegen um Fahrdynamik geht.
Zitat:
Für so ein Spassfahrzeug wäre für mich der Antrieb diskussionslos -> d.h. klar heckgetrieben. Ich habe einige Fahrzeuge - auch leichter - gehabt, welche eher gut motorisiert waren und Fronttrieb besassen (z.B. Clio RS u. Megane F1). Es ist einfach nicht das Gleiche.
Binseweisheiten. Die Leute um Mathilda rum haben einen Rocco R bei MTB auf 330PS chippen lassen, und dann nur noch am Fahrwerk gedreht (Dämpfer/Federn wie auch Stabis von KW). Und die Sportcars hat damit 2010 auf dem Sachsenring Rundenzeiten gefahren, die ~0.2s über denen von (damals) M3 GTS lagen. Beide auf Semis, der Rocco aber auf weit schmaleren Reifen und mit 120 PS weniger.
Es ist allerdings richtig, daß man sich bei den Anforderungen den 200PS Lotus (Honda Motor) organisieren könnte. wie so meist ist das nur eine frage des Preise WIE AUCH überhaupt des Zustandes. solche Autos werden halt nicht fürs Cruisen angeschaft.
Driften ist bei 2m Radstand nicht drin, aber das ist auch gar nicht das Ziel der Übung!
Bezüglich der Zcars habe ich auch schon sehr viel gelesen. Da ist allerdings das Problem, dass es mit einem Motorradmotor (noch) keinen echten Rückwärtsgang gibt, bzw. der elektrische Rückwärtsgang nicht FIA konform ist. Bei der Version mit K20a Motor ist zu viel Gewicht auf der Hinterachse, wodurch wie schon geschrieben die Vorderachse deutlich an Grip verliert. Vor allem bei sich leerendem Tank wird es dann fies. Im Auge behalte ich das natürlich dennoch weiter!
Mir geht es jetzt tatsächlich erstmal um die Frage, ob ein Mini mit theoretischen 600Kg und Frontantrieb oder ein Mini mit theoretischen 650Kg und Heckantrieb wohl "schneller" ist. Der gleiche (160Ps) Motor und ein nahezu gleiches Fahrwerk (doppelt dreiecksquerlenler) vorausgesetzt.
Heckantrieb wird schneller sein, keine Traktionsprobleme und bessere Gewichtsverteilung.
Hier das Rückwärtsganggetriebe für bike-engined cars : http://www.novaracing.co.uk/ReverseGearbox.html
Solch ein Getriebe ist in meinem Bauplan für Frontmotor/Heckantrieb auch enthalten! 
Ist allerdings nicht kompatibel mit Zcars, weil die mit Kette arbeiten. Aber Zcars ist dabei ein Kit mit dem Quaife QBA Getriebe zu bauen. Das wird dann aber preislich sicher noch mal 4000€ zulegen... Da baue ich lieber selber (macht auch viel mehr Spaß!).
Auf manchen compilations von der Schleife kann man einen blauen Urmini sehen. Also der ist schon SEHR ordentlich schnell 
Das ist Achim Korden alias "Ringmini". Der hat 'n Van mit Vtec Frontantrieb und einen "normalen" Mini mit 250Ps Turbo B18 und Allrad aus dem Crv. Der hat aber ein Fahrwerk, das für Rallye aufgebaut ist.
Das Konzept habe ich mir so ähnlich auch schon mal angesehen. An sich ganz interessant, aber das Crv Getriebe ist richtig scheixxe abgestuft und Allrad ist auch nicht permanent, sondern wird per Hydraulik zugeschaltet, wenn die vorderen Räder eine höhere Drehzahl als die hinteren haben.
Das ganze erkauft man sich mir DEUTLICH mehr Gewicht. Das Eichhörnchen von Achim Korden hat knapp unter 750 Kilo, wenn mich nicht alles täuscht. Ich würde gerne ca. 100 Kilo weiter runter... Und da hilft ein Motorradmotor deutlich. R1 vs B18 sind ca. 60 Kilo.
Zitat:
@Fitito schrieb am 4. August 2016 um 06:18:46 Uhr:
Grenzbereich mit dem Heck kommen. Und zum richtigen Driften, was ja den Hauptvorteil des Heckantrieb ausmacht, sind 160PS im Trockenen viel zu wenig.
Dazu fehlt den meisten Autos das Sperrdifferential, gebe ich zu bedenken.
Aber auch mit 160 PS lässt es sich exzellent im trockenen driften. Mein Rennauto (siehe Profil) hat 140 PS, eine 25%-Sperre und ist leergeräumt. Wiegt etwa 1.100 Kilo vollgetankt und mit mir an Bord. Der geht hinten weg wie Butter. 
Da muss man schon aufpassen. Der ist eigentlich als Rundstreckenauto aufgebaut, soll also garnicht driften.
Muss es noch mal kurz ausgraben.
Gehe ich recht in der Annahme, dass die zu erwartende Beschleunigung trotz etwas mehr Gewicht bei gleichem Motor bei Heckantrieb ein wenig besser sein sollte?
Vom Start weg? Theoretisch ja, da sich das Gewicht (Massenträgheit) während des Beschleunigungsvorgangs nach hinten verlagert ---> mehr Traktion auf der Antriebsachse. Es wird auch seinen Grund haben wieso Dragster auf Hinterradantrieb setzen.
Genau das wollte ich hören. 
Dann gehts jetzt in die Planungsphase! =)