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- Frage an Charly, Garyk & Co: Kontrollsonde vs. Regelsonde - mysteriöses verhalten...
Frage an Charly, Garyk & Co: Kontrollsonde vs. Regelsonde - mysteriöses verhalten...
Moin,
ich habe gerade einen mysteriösen Fall von "alles heil" und doch kaputt :-) Situation ist ein 1,6er 16V Peugeot-Motor mit Nachrüst-Kat. Zuerst maulte er rum, er hätte keine Sondenheizung und noch dazu Kat-Schwäche, FC 0134, 0135 und 0420...klassisch soweit. Nach Sondentausch (OEM-Boschsonde, nix Billigkram) war 2 Wochen Ruhe. TÜV/AU locker bestanden, keine Mucken.
STFT zwischen -5% und +5%, LTFT war immer leicht im Bereich +3%. das ist gewollt so, weil dann die Werte auch im OpenLoop gut stimmen (ist halt ne simple VSI2 mit der bekannten "oben raus"-Schwäche der Kennlinie :-). Werte im OpenLoop haben wir separat gemessen und danach entschieden, die Anlage leicht zu mager gegenüber dem Kennfeld auszulegen. Läuft seit >100tkm so und Verbrauch, Kerzenbild wie Brennräume sind top.
Kat haben wir beim getriebetausch neulich inspiziert - sauber, heil, keine Abbrandspuren, kein Ruß, ok wie immer.
Problem: MKL kommt nach etwa 1-2 Wochen immer mal wieder mit Fehler P0420.
Schaut man sich jetzt die aktuellen Werte an, so wandert die Kontrollsonde mit fast ifdentischen Werten der Regelsonde hinterher (wäre also erst mal ein Signal für Kat wirkungslos), ABER:
- auf Gas in Teillast: Regelsonde macht braven Sinus zwischen 0,2 und 0,8V, regelsonde schwankt erst mit, pegelt sich dann aber auf etwa 0,3-0,35 fast konstant ein.
- auf Benzin in Teillast: Selbes Verhalten, nur pegelt sich jetzt die Regelsonde auf etwa 0,65V ein.
Der LTFT wandert langsam in Richtung 1,5% runter (seeehr langsam), und das STFT-Histogramm bleuibt sauber um die 0 rum, vielleicht ein wenig mehr Übergewicht auf Abmagerung. Paßt also alles zu einer leicht mager laufenden Gaseinstellung.
Nur wie bitte erklärt sich dieses Einpegeln auf mager bzw. fett der Nachkatsonde? Normalerweise sollte doch die Schwankung der Vorkatsonde auch in der Nachkatsonde bestehen bleiben - zumindest, wenn der Kat "unsichtbar" geworden ist. Der repariert sich ja nicht beim fahren... Es tritt auch nicht immer auf, sondern nur so alle 20km mal für eine längere Phase. Nach dem nächsten Ampelstop ist dann alles wieder wie vorher - Sinus auf beiden Sonden und irgendwann wieder ein Einpendeln um einen "Festwert".
Ich denke mal, die Erklärung ist einfach, aber irgendwie hab cih da ne Denkblockade :-)
Hmmh...
Gruß
Roman
Beste Antwort im Thema
Sinus auf der Postkatsonde ist eindeutig ein def. Kat. Hatte bereits mehrfach beobachten können, daß eine pendelnde Diagnosesonde einen starken Einfluß auf die Gemischbildung hat. Was sagt die Endrohrmessung bei bestehendem Fehler?
Fehler sukzessive ausgrenzen und instandsetzen. Hast sonst keine andere Chance!
Ich zitiere an dieser Stelle einen Forumsuser:
"Die Erfahrung steigt proportional zum Wert des voreilig zerstörten Gegenstandes." 
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20 Antworten
Sinus auf der Postkatsonde ist eindeutig ein def. Kat. Hatte bereits mehrfach beobachten können, daß eine pendelnde Diagnosesonde einen starken Einfluß auf die Gemischbildung hat. Was sagt die Endrohrmessung bei bestehendem Fehler?
Fehler sukzessive ausgrenzen und instandsetzen. Hast sonst keine andere Chance!
Ich zitiere an dieser Stelle einen Forumsuser:
"Die Erfahrung steigt proportional zum Wert des voreilig zerstörten Gegenstandes."
Endrohr sagt alles gut, weil die Regelung der Vorkatsonde super funktioniert. Ich geh ja auch davon aus, daß der verbaute Zubehörkat zwar jede Menge hübscher Keramik aber vermutlich kaum Platin enthält :-) Der wird demnächst noch mal gegen den alten Kat getauscht, der definitiv angegokelt und blechtechnisch rottig aber halt noch gut funktionsfähig war. der flog nur raus, weil er durch einen langfrisitgen Fettlauf in ganz jungen Jahren mal ordentlich auf die Mütze gekriegt hatte. Sind halt 25% durch Keramikstaub zugeflockt...
Kat defekt ist also erst mal klar (definitiv, wenn beide Sonden korrelieren). Nur woher kommt das Einpendeln auf den unterschiedlichen Niveaus? Der Abgastest sagt beim Pendeln exakt das, was die Nachkatsonde sagt - sauberes Pendeln um die Nullage - Benzin wie Gas. HInten am Rohr passiert das natürlich etwas langsamer und ausgeglichner als direkt nach dem Kat, aber die Werte und Schwankungsperioden sind identisch.
Nur im Fahrbetrieb scheint es ja gelegentlich eine Art Sättigungseffekt zu geben - mal stabil fett, mal stabil mager nach dem Kat (Verschiebung je nach Kraftstoffart). Das ist für mich unverständlich und logisch nicht herleitbar - weder mit heilem noch kaputtem Kat.
Ach ja, und Nebenluft gibt's keine bis zur Nachkatsonde, und die Nachkatsonde ist auch Marke, nicht alt und heil.
Gruß
Roman
Zitat:
@Gascharly schrieb am 5. Dezember 2018 um 09:50:52 Uhr:
Ich zitiere an dieser Stelle einen Forumsuser:
"Die Erfahrung steigt proportional zum Wert des voreilig zerstörten Gegenstandes."
:-) Na da hab ich wenig Angst vor Zerstörung. Der Wagen läuft seit 300 tkm und hat gerade ein neues Getriebe bekommen (nach nur 15 Jahren und 300 tkm eigentlich ein Unding bei Franzosenkisten... :-). MKL alle paar hundert km ist zwar lästig, aber da die Ursachen bekannt sind...
Wären die Abgaswerte Mist, flöge der Kat sofort raus, aber er macht sein Revier nicht schmutziger als mit Kat, insofern hat das noch ein paar Tage Schonfrist. CO war beim TÜV sogar so niedrig, daß der Prüfer seine Sonde noch mal gereinigt hat, weil er glaubte, sie zöge Nebenluft statt Abgas. Wir messen grundsätzlich alle meine Autos am Rohr und nicht nur über OBD. Ist zwar unüblich, aber da wir Beteiligten alle Freaks sind... :-)
Die alte Vorkatsonde war wirklich im Dutt, da die Heizkabel gebrochen waren, dummerweise direkt am Stecker - also Vollschrott. Das hieß dann MKL sofort und immer :-(
Gruß
Roman
Bleib dabei, eine Postkatsonde mit Sinuswerten zerhaut die Motoradaption gewaltig!
Die Nachkatsonde wird beim NFU nicht verwertet. Regelgröße ist nur die Sonde 1. Sonde 2 wird nur als Plausibilitätsreferenz verwendet und erzeugt halt den Fehlercode für den Kat - bei dauerhafter Abweichung vom Erwartungswert. Das sieht man auch gut in der Lexia, wenn dort beim Sondentest die Simulationswerte zum Einsatz kommen.
Die dauerhafte Trimmverschiebung ist ein (Keihin-)Injektor, der nicht so ganz tut, was er soll. Der wird aber in Kürze noch getauscht.
Noch mal zurück zur Ursprungsfrage: Woher kommt die sporadische Plateaulinie auf Sonde 2, obwohl Sonde 1 wie zuvor weiterzappelt? Das sieht halt aus, als ob der noch vorhandene Teil vom Kat auf Gasabgas und Benzinabgas komplett unterschiedlich anspricht. Kann sowas sein, und wenn ja wie???
Gruß
Roman
Zitat:
Noch mal zurück zur Ursprungsfrage: Woher kommt die sporadische Plateaulinie auf Sonde 2, obwohl Sonde 1 wie zuvor weiterzappelt? Das sieht halt aus, als ob der noch vorhandene Teil vom Kat auf Gasabgas und Benzinabgas komplett unterschiedlich anspricht. Kann sowas sein, und wenn ja wie???
Nur wenn der auf Gas schlecht zündet und das Gemisch unvollständig verbrennt! >Restsauerstoffgehalt zu hoch, Sonde erkennt Magerlauf und fettet noch mehr an!
Ja aber auf Gas zeigt die Nachkatsonde ja mager an... Und die Regelsonde soll ja im Closed-Loop-Bereich anfetten und den Trim nach oben schieben, das ist gewollt so.
Wie gesagt, es gilt zu klären, warum die Nachkatsonde ein an sich korrektes Plateauverhalten zeigt - aber nur sporadisch und auf Gas und Benzin so tendenziell klar unterschiedlich, und das obwohl die Vorkatsonde absolut gleiches Sprungverhalten aufweist bei beiden Kraftstoffen. Würde die Vorkatsonde ebenso springen und mal mehr mager und mal mehr fett liefern, dann erklärte sich sowas ja noch, aber vorn ok und hinten mal so und mal so?
Ich denke, ich mach da mal Bilder von den Werten, dann erklärt sich das vielleicht einfacher.
Gruß
Roman
So, hier die versprochenen Screenshots.
Oben Mitte ist Sonde 2 Nachkat, unten ist Regelsonde vor Kat. STFT und LTFT laufen nur über Regelsonde vor Kat.
Gruß
Roman
Was ist Benzin und was Gasbetrieb?
Steht jeweils im Bildtitel. Grundsätzlich ist Sonde 2 auf 0,2V auf Gas und Sonde 2 auf 0,7V auf Benzin. Beim Umschalten im Leerlauf springt es mit ein oder zwei Zacken dann auf das jeweils andere Level, im Fahrbetrieb passiert sichtbar gar nix. Schalten von B auf G und umgekehrt ändert am Zackenverlauf nix.
Die Sonde 2 läuft bei geringer Last und wenig Gas etwas träger als die Sonde 1, aber bei Gasbleifuß oder zügigem Dahinrollen sind die Kurven identisch.
Wie gesagt, Kat ist durch, aber für mich sieht das so aus, als ob das Abgas auf Gas und Benzin wesentlich andere O2-Gehalte hat. Bei 3% LT und -3 bis 3% ST ist das mehr als ungewöhnlich. Normalerweise schwankt die Nachkatsonde um 0,65-0,7V in allen Betriebszuständen und hat nur ganz selten mal einen Zacken nach unten - bei allen Autos, die ich bisher am Wickel hatte. Und bei kaputten Kats war es eigentlich in allen Fahrzuständen so wie im Fahrbetrieb bei mir - Gezappel auf beiden - ohne Plateaus.
Gruß
Roman
Eindeutig Kat hin! Evtl auch noch ein Fehler in der Zündanlage (Zündverzug im Gasb. größer, O2 Gehalt höher!)
Zündmodul ist eh dran - 10 Jahre alt, noname, Problembär beim Pug... Kerzenbild ist sauber, Leistung stimmt in allen Drehzahlen. Na mal schauen...
Wie gesagt, Kat hin war von vornherein klar, erklärt aber definitiv die Plateaus nicht.
Gruß
Roman
Zitat:
@Gascharly schrieb am 5. Dezember 2018 um 09:50:52 Uhr:
Sinus auf der Postkatsonde ist eindeutig ein def. Kat. Hatte bereits mehrfach beobachten können, daß eine pendelnde Diagnosesonde einen starken Einfluß auf die Gemischbildung hat. Was sagt die Endrohrmessung bei bestehendem Fehler?
Yep, im Leerlauf einpendeln lassen und mit einem AU Tester nachmessen. Manche Hersteller scheinen die Breitbandsonden "Vor-Kat" als Regelsonde mit der Sprungsonde Nach-Kat auf Lambda=1 zu kalibrieren. Wandert die Sprungsonde, rennt automatisch die Regelsonde weg. Ist nicht wirklich üblich, aber möglich.
Abgesehen davon, das einige Sonden im Gasbetrieb anders reagieren als im Benzinbetrieb - ich hatte schon mal einen Zubehörkat, der wurde wenn nicht wirklich richtig heiß, etwas träge. Ein längerer Ampelstop hat gereicht für die MKL.
Lief der Motor permanent über 2000 U/min war alles im Lot, Leerlauf für 2-3min...MKL.
Scheinbar war das Platin B-Ware :-)
Als Gegensatz allerdings auch schon gebrochene Originalkats, die zwar gut leistungsmindernd waren, aber Abgastechnisch bei der Au keine Probleme bereitet haben.... Am besten war ein Oktavia der nur noch 120km/h lief :-) Vordere Hälfte vom Kat weg.....