Gebrauchtwagen Gewährleistung//Händler stellt sich quer//ZKD

[Multimeter17579]

Hallo,

ich hätte da mal ein paar Fragen zu den o.g. Punkten.

Ja ich habe Google benutzt und auch schon die Sufu des Forums. Leider bin ich auf meiner Suche nicht ganz fündig geworden. Es steht viel darüber im Netz aber so ganz genau die passende Antwort habe ich leider nicht gefunden. Falls sie doch vorhanden sein sollte und ich wohl einfach nur zu blind war tut es mit Leid. Wenn es der falsche Bereich sein sollte bitte ich um Verschiebung des Threads.

Also fangen wir mal an.

Ich habe mir am 20.10.2010 einen Citroen Xsara, Baujahr 2004, mit 80000 km für 4500€ gekauft. Das alles bei einem Händler. Ich bin sehr zufrieden mit diesem Auto. Es hat bisher all seine Dienste erfüllt und mich sich von A nach B gebracht. Es ist vielleicht noch anzumerken das dies mein erstes Auto ist. Ich bin bis jetzt 8000 km mit diesem Auto gefahren. Beim der Probefahrt war damals alles okay und das Auto machte einen guten Eindruck. Leichte Gebrauchsspuren aber das ist ja normal. Beim Kauf versuchte mir der Händler eine Gebrauchtwagen-Garantie anzudrehen die mich 400 € mehr gekostet hätte. Ich lehnte diese ab da das Budget mit 20 Jahren doch ein wenig eng war.

Kommen wir zum Problem.

Eines Tages sprach mich meine Mutter drauf an das mein Auto eine Flüssigkeit verlieren würde. Erkannt hat sie es daran das auf dem Parkplatz ein Fleck war. Ich dachte mir nicht viel dabei und schaute es mir selbst an. Der Ölstand war okay und die Flüssigkeit war auch nicht so wie Öl. Also musste es was anderes sein. Nun gut ich brachte das Auto in eine Werkstatt wo auch der Rest der Familie hingeht. Man kennt sich also. Der gute Mann hat das Auto den Tag über behalten und meinte bei Abholung er konnte jetzt nichts schlimmes finden. Er sagte mir er hätte den Ölfilter ausgebaut, der sagen wir ziemlich böse aussah (verdreckt, verklebt etc...), und ihn gereinigt. Außerdem sagte er, dass zuviel Öl im Auto wäre. Das hat er alles behoben sprich Ölwechsel und die Reinigung des Filters. Er machte noch den Unterboden sauber und sagte wenn das Problem wieder auftritt soll ich noch mal vorbeikommen.

Alles lief gut. jetzt vor ca. 1 Woche fing das Problem wieder an. Beim Waschen meines Autos bemerkte ich das der Kühlflüssigkeitsbehälter im Motorraum auf Minimum stand. und auch der Parkplatz wieder dementsprechend fleckig war. Ich kontrollierte ein weiteres mal das Öl. Das Öl war in Ordnung nicht verwässert. Ich bin also wieder in die Werkstatt gefahren und habe das Auto ein weiteresmal prüfen lassen.

Der Mann meinte, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit die Zylinderkopfdichtung ist und er es nicht reparieren würde weil ich ja noch die gesetzliche Gewährleistung vom Händler hätte. Daran hatte ich erst gar nicht gedacht. (Find ich persönlich eine nette Sache)

Ich dachte mir gut es ist noch in den ersten 6 Monaten und er steht in der Beweispflicht. Ich habe gestern dann beim Händler angerufen und ihn freundlich darauf hingewiesen das ich ein Problem habe. Ihm erzählt das meine Werkstatt denkt das es die ZKD ist und wie es denn aussieht mit einer Reparatur. Er meinte zu mir das, dass Auto als ich es gekauft habe in einem guten Zustand war und keine Mängel hatte. Er erzählte mir dann auch was von einer Bescheinigung. Darauf gebe ich aber nicht viel das sie ja sonst wer ausgestellt haben kann bzw. der Schaden übersehen geworden ist. Nun gut ich habe ihn noch mal darauf hingewiesen das er in der Beweispflicht steht und gesetzlich davon ausgegangen wird das der Schaden, in den ersten 6 Monaten, bereits vorhanden war. Dann lenkte er halbwegs ein und sagte "machen wir es so, sie lassen das Auto bei ihrer Werkstatt reparieren und wir teilen uns die Kosten". Ich sagte "das würde ich gerne noch mal mit meiner Familie besprechen und ich würde mich dann am Samstag bei ihm melden".

Jetzt habe ich mit meinem Vater darüber gesprochen er meint das ich ihm sagen soll das wir das so nicht akzeptieren. Das er die Reparatur übernimmt und sich aussuchen kann wo er es reparieren lässt. Wir würden uns dann an den bereits gefahrenen Kilometern prozentual beteiligen (10-15%). Wenn er nicht einlenkt soll ich ihn dezent auf die Einleitung juristischer schritte aufmerksam machen.

So ist ein bischen Text aber ich schreibe es lieber einmal ausführlich als später noch 20 mal Erklärungen abzuliefern.

Jetzt ist meine Frage wie seht Ihr das? Soll ich auf sein Angebot eingehen und die Hälfte zahlen? Soll ich ihm das so sagen wie mein Vater es vorgeschlagen hat? Wie stehen meine Chancen, dass ich es kostenfrei repariert bekomme? Habt Ihr ähnliche Erfahrungen?

Versteht mich nicht falsch ich möchte hier keine Rechtsberatung sondern einfach nur ein paar mehr Stimmen und Erfahrungen zu diesem Thema. Wäre ja auch doof wenn ich später die Hälfte bezahle und das eigentlich nicht müsste bzw. ihm was von juristischen Schritten erzähle und ohne Chance da stehe.

In diesem Sinne schon mal vielen Dank für eure Antworten.

[Schattenparker50129]

Unter Gewährleistung versteht man die gesetzliche Verpflichtung eines Verkäufers (bei Kaufverträgen §§ 459 ff. BGB a.F. - §§ 434 ff. BGB n.F.) für Rechts- und Sachmängel des Vertragsgegenstandes einstehen zu müssen.

Wegen Sach- und Rechtsmängel kann der Käufer Wandelung (= Rückgängigmachung des Kaufvertrags) oder Minderung (= Herabsetzung der Vergütung) ein Nachbesserungsrecht (= Beseitigung eines Mangels an einer Sache). verlangen.

Gewährleistung und Garantie ist nicht dasselbe, so wie Ahmet und Mehmet.

Dein Händler muss den Schaden ( alles, 100% ) selber bezahlen.

 

 

[tom-ohv]

Zitat:

Original geschrieben von mustafa5727

Unter Gewährleistung versteht man die gesetzliche Verpflichtung eines Verkäufers (bei Kaufverträgen §§ 459 ff. BGB a.F. - §§ 434 ff. BGB n.F.) für Rechts- und Sachmängel des Vertragsgegenstandes einstehen zu müssen.

Wegen Sach- und Rechtsmängel kann der Käufer Wandelung (= Rückgängigmachung des Kaufvertrags) oder Minderung (= Herabsetzung der Vergütung) ein Nachbesserungsrecht (= Beseitigung eines Mangels an einer Sache). verlangen.

Gewährleistung und Garantie ist nicht dasselbe

Dein Händler muss den Schaden ( alles, 100% ) selber bezahlen.

Genau so sieht es aus!

[AstraF Champion]

Zitat:

Original geschrieben von Fiftynine89

Der Ölstand war okay und die Flüssigkeit war auch nicht so wie Öl. Also musste es was anderes sein. Nun gut ich brachte das Auto in eine Werkstatt wo auch der Rest der Familie hingeht. Man kennt sich also. Der gute Mann hat das Auto den Tag über behalten und meinte bei Abholung er konnte jetzt nichts schlimmes finden. Er sagte mir er hätte den Ölfilter ausgebaut, der sagen wir ziemlich böse aussah (verdreckt, verklebt etc...), und ihn gereinigt. Außerdem sagte er, dass zuviel Öl im Auto wäre. Das hat er alles behoben sprich Ölwechsel und die Reinigung des Filters. Er machte noch den Unterboden sauber und sagte wenn das Problem wieder auftritt soll ich noch mal vorbeikommen.

musstest du schon mal Öl nachfüllen oder war da von Anfang an zu viel Öl drin?

Denn auch zu viel Öl ist schädlich für den Motor.

Ob daraus ein Schaden an der ZKD entstanden ist kann ich nicht sagen aber ich denke es ist wahrscheinlich.

[där kapitän]

Sei froh, bei meinem Courier wurde vollmundig erklärt, dass noch ein Ölwechsel gemacht wird. Gestern prüf ich den Ölstand, weil im Gefälle bremsend kurz die Öldrucklampe anging, und was seh ich da?

Einen furztrockenen Peilstab. Ich fülle meinen kompletten Notfall-Liter für unterwegs auf, fahr 30 km, immer noch nichts zu sehen. Zu Hause noch mal nen knappen Liter aufgefüllt. Das Auto ist vielleicht 500 km gefahren seit anderthalb Wochen ...

Bemerkt hab ich noch nichts, das Auto lief normal. Trotzdem guck ich nach dem Ölstand bei jedem Wagen und mir fiel bald alles aus dem Gesicht. Der muss ja bei theoretischen 3,2 Litern Ölmenge vielleicht noch knapp über einem Liter drin gehabt haben

Ist schon lustig, was manche Händler so verkaufen. Wobei der Händler noch die beste Wahl war.

Nur weil das Auto "nur" 1400 Euro kostete, ist das ja kein Grund, das Öl einfach zu vergessen.

cheerio

[Drahkke]

@där kapitän

Hat der Motor kein Öl geschwitzt oder eine blaue Ölfahne (zumindest beim Beschleunigen) hinter sich hergezogen?

[R 129 Fan]

Was hat das jetzt mit " Sicherheit " zu tun ?

[Multimeter17579]

Erstmal danke für die schnellen Antworten. Habt mir schon gut geholfen.

Zitat:

Original geschrieben von AstraF Champion

musstest du schon mal Öl nachfüllen oder war da von Anfang an zu viel Öl drin?

Denn auch zu viel Öl ist schädlich für den Motor.

Ob daraus ein Schaden an der ZKD entstanden ist kann ich nicht sagen aber ich denke es ist wahrscheinlich.

Hab in meinem Auto eine elektronische Öl Anzeige mit, ich glaube, 8 Punkten. Diese Anzeige leuchtet immer auf wenn ich den Schlüssel rumdrehe. Die Anzeige schwankte immer zwischen 7 und 8 Punkten. Hab mir nichts dabei gedacht und am Ölstab im Motorraum sah auch alles okay aus. Hab ja jetzt auch nicht so die Ahnung von dem ganzen Autokram.

Beim 2. Besuch in der Werkstatt hat er halt ein bischen Öl abgelassen so das es jetzt zwischen 6 und 7 Punkte anzeigt.

Zitat:

Original geschrieben von R 129 Fan

Was hat das jetzt mit " Sicherheit " zu tun ?

Wohl das selbe wie

http://www.motor-talk.de/forum/grip-das-motormagazin-t2570961.html

http://www.motor-talk.de/.../...efahren-geblitzt-was-nun-t2421848.html

sehe da auch nicht so die große Sicherheitsdiskussion. Ich hätte es ja auch in das Citroen Forum posten können, da gebe ich dir Recht, aber ob es da soviel Aufmerksamkeit bekommen hätte? Ist ja auch ein dringendes Problem da ich später bei meinem Händler anrufen werde. Und ich habe in meinem ersten Beitrag auch gesagt, wenn es hier falsch sein sollte bitte ich darum das es in den richtigen Bereich zu verschieben.

 

[Batterietester472]

Hi,

das mit der Sachmängelhaftung bei gebrauchten Autos ist so eine Sache - generell kann man nicht sagen, dass der Verkäufer in den ersten 6 Monaten für alles geradestehen muss. Einen bestimmten "Verschleisszustand" diverser Verschleissteile in Anhängigkeit von Alter und Laufleitung des Autos muss der Käufer hinnehmen.

Allerdings denke ich persönlich, dass bei einem Citroen Xsara, Baujahr 2004 mit 80000 km die ZKD noch nicht kaputt sein dürfte. Natürlich unter der Voraussetzung dass das Auto nicht irgendwie z.B. kalt getreten oder sonst unsachgemäß behandelt wurde. Hier muss der Verkäufer nachweisen, dass die ZKD beim Kauf des Wagens noch nicht defekt war. Wird schwierig für ihn werden.

Also hier denke ich steht der Verkäufer in der Pflicht!

Hätte der Xsara jetzt z.B. 180 tkm runter, sähe die Sache anders aus...

Gruß cocker

[Druckluftschrauber14994]

Bei Schäden (nicht Verschleißteil, ZKD ist keins) innerhalb von 6 Monaten wird davon ausgegangen, daß der Mangel bereits bei Indienststellung beim Käufer vorhanden war. Daher muß der Verkäufer alle Kosten übernehmen.

Tue die selbst den Gefallen und teile die Kosten nicht.

[trouble01]

Das sehe ich auch so. Der Händler wohl auch, sonst hätte er nicht das Angebot abgegeben, 50 % der Kosten zu übernehmen. Er pokert halt ein wenig.

[Roadwin]

Zitat:

Original geschrieben von downforze94

... (nicht Verschleißteil, ZKD ist keins) ...

"Verschleißteile" unterliegen auch vollständig der gesetzlichen Gewährleistung, da der Gesetzgeber keine "Verschleißteile" ausschließt.

Das, was der Gesetzgeber jedoch ausschließt und korrekterweise "gebrauchsüblicher Alterung oder Abnutzung" genannt wird und noch halbwegs umgangssprachlich mit Verschleiß bezeichnet werden kann aber ganz sicher nichts mit einem Verschleißteil zu tun hat, kann auch die ZKD betreffen.

[Batterietester472]

Hi,

auch die ZKD kann bei entsprechender Kilometerleistung als "Verschleissteil" gelten, genau wie Kupplung, Gtetriebe oder Fahrwerksbuchsen etc...

Aber normalerweise werden solche Autos unter Ausschluss der Gewährleistung als "Bastlerauto" oder rollender Schrott verkauft. Kann man ja von diesem Xsara hier nicht behaupten.

Also meine Meinung ganz klar:

Hier steht der Händler in der Pflicht. Also hin, besser jetzt als später! Und nicht vertrösten lassen, bis die 6 Monate bis zur Beweislastumkehr abgelaufen sind...

Gruß cocker

[Rotherbach]

Moin,

Ist eine schwierige Sache und mitnichten so einfach wie es von einigen hier dargestellt wurde.

Eine Zylinderkopfdichtung ist durchaus der Alterung unterworfen Es kann auf 8000 km auch sein, dass du die ZKD zerpflückt hast. Wenn der Verkäufer z.B. eine Druckverlustprüfung durchgeführt hat und diese keine Auffälligkeiten zeigte - bist du da durchaus auf Goodwill angewiesen. Hat er nix - ist es einfacher für dich. Dennoch ist es so, dass der Händler nur eine sogenannte zeitwertgerechte Reparatur durchführen muss. d.h. eine funktionsfähige 80 tkm alte Kopfdichtung einbauen muss. Da dies natürlich Quark und nicht durchführbar ist - kann er dich durchaus zum Teil an dem entstehenden Mehrwert beteiligen. Wie hoch dies ist - ist in diesem Fall natürlich die große Frage Ich bezweifel aber, dass es sich um 50% handeln wird Aus dem Bauch heraus würde ich mal so 25-35% ansetzen.

Gewährleistung heißt nicht - dir wird alles hinterhergetragen.

Hinzu kommt - und dies ist ggf. eine Gefahr für dich, da du ja mit dem Auto im großen und ganzen zufrieden bist - der Händler kann das Auto auch gegen ein Gleichwertiges austauschen, ob du dabei besser fährst - sei dahingestellt.

MFG Kester

[joschi67]

Sprechenden Leuten kann geholfen werden.

Dabei macht der Ton die Musik.

Meinen Xsara Picasso (Bj.2004, 99000km) habe ich im Dezember gekauft.

Anfang März hat er komische Geräusche gemacht. Die Werkstatt hat auf Keilriemen + Spannrolle getippt.

Gestern morgen war WS Termin. Am Mittag kam der Anruf, das es etwas länger dauert und ob ich mal zu einem Gespräch vorbeikommen könnte.

Der Keilriemen war unschuldig, es ist die WaPu.

Eine halbe Stunde nett mit dem Werkstattleiter gesprochen und eine für beide Seiten akzeptable Lösung gefunden.

Jetzt habe ich eine Mischung aus Gewährleistung,Garantie,Kulanz und Eigenbeteiligung.

Für 250€ bekomme ich das komplette Keilriemenset, die Wapu und den Zahnriemen mit allem was dazu gehört. Und um mobil zu bleiben einen WS-Ersatzwagen bis Montagabend.

Ich könnte auch was besseres mit dem Geld anfangen, aber es hätte schlimmer kommen können.

Leben und leben lassen.