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Gibt es unterschiedliche Alufelgen für M14 und M12 Schrauben?
Hallo!
Klingt vielleicht komisch die Frage, hat aber einen reellen Hintergrund. Ich würde gerne übrige Originalfelgen meines MB CLS auf meinem CLK montieren. Von der Größe (8,5 x 17 ET 28 (VA) und ET (18) HA würde es passen, ein Gutachten liegt mir vor. Jetzt hat der CLS aber M14-Schrauben, der CLK M12-er. Jetzt hat mir jemand gesteckt, ich müsste bei der Montage M12-er Schrauben mit einem speziellen größeren "Kopf" verwenden, da die Lochweite der Felgen größer wäre.
Bei meinem Reifenhändler vor Ort wurde mir gesagt, dass es unerheblich wäre, ob die von ihm verkauften Felgen an einem Fahrzeug montiert werden, dass M12-er oder M14-er Schrauben hat, die würden immer passen, da der Kugelbund auf jeden Fall so groß wäre, dass die Felge hält. Aufgefallen ist mir nebenbei auch schon, dass M14-er Schrauben aus dem Zubehörhandel teilweise einen anderen Kugelbunddurchmesser / Krümmung haben als Originalschrauben von MB. Bei MB zuckt man diesbezüglich mit den Schultern und verweist nur auf Originalteile.
Alles ziemlich verworren... Was gilt jetzt? Ich möchte ja nicht, dass mir das Teil irgendwann wegfliegt...
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15 Antworten
m14 hat einen grösseren kegelbund als ne m12. somit hat die m12 schraube im 14er loch weniger fläche um einen formschluss herzustellen. rein theoretisch nicht zulässig. aber unterhalte dich mal mit dem tüv prüfer der dir den ganzen spass eintragen soll. im gutachten steht ja nämlich auch welche schrauben verwendet werden MUSS.
Hallo mooshuf,
es ist bei Sonderfelgen durchaus üblich, denselben Radtyp für Fahrzeuge mit Schrauben M12 oder M14 zu verwenden. Dein Reifenhändler liegt mit seiner Aussage also richtig.
Zu weiteren Details zu Deiner Frage hast Du ja schon sehr gute Antworten im W208-Forum bekommen.
Kurze Zusammenfassung:
Das Gewinde muss zum Fahrzeug passen, also M12x1,5.
Der Schraubenbund muss zum Sitz in der Felge passen, somit Kugel Ø28 (= R14).
Hier findest Du Bilder zu nicht passendem Kugelbund-Ø.
Bleibt noch die Schaftlänge. Da kann ich nur eine Angabe ohne Gewähr machen, daher bitte vor dem Kauf der Schrauben verifizieren!
Bei Sonderfelgen sind die Schrauben für den W208 5 mm länger als die für den W219. Ausgehend davon müsste sich jetzt ergeben:
- M12x1,5 , Kugelbund Ø28, Schaftlänge 33
Die Länge muss nicht exakt stimmen, 1-2 mm mehr werden kaum schaden (Freigängigkeit), weniger darf es aber nicht sein. Erforderlich ist eine tragende Länge von mindestens 9,6 mm, entsprechend ca. 6,5 Umdrehungen, bis die Schraube "sitzt".
Gruß
Alpha Lyrae
Hallo,
habe hier original Schrauben von Audi, kann aber nicht den Durchmesser des Kugelbundes bestimmen. Gibt es eine Möglichkeit, dass ohne Lehre zu tun?
Danke DVE
Hallo DVE,
der Kugeldurchmesser bei Audi-Schrauben ist höchstwahrscheinlich 26 mm.
Bevor ich eine Lehre hatte, habe ich mir mit einer Zeichnung geholfen.
Dazu mit einem Grafikprogramm oder einem Zirkel Kreise mit exakt 24, 26 und 28 mm Durchmesser auf Papier zeichnen, den Innenteil der Kreise ausschneiden und vom Rest des Blattes rechteckige Stücke so ausschneiden, dass an jeweils einer Ecke ein Bogen von ca. 90° übrig bleibt.
Gruß
Alpha Lyrae
Zitat:
Original geschrieben von Alpha Lyrae
Hallo mooshuf,
es ist bei Sonderfelgen durchaus üblich, denselben Radtyp für Fahrzeuge mit Schrauben M12 oder M14 zu verwenden. Dein Reifenhändler liegt mit seiner Aussage also richtig.
Der Schraubenbund muss zum Sitz in der Felge passen, somit Kugel Ø28 (= R14).
Gruß
Alpha Lyrae
Hallo Wega aus dem Sternbild Leier
Dein Beitrag klingt nach Sachverstand! Ich will auch nicht wegen 50 Euro für neue Schrauben rumzicken. Mir fehlt trotzdem noch der richtige Durchblick. Wenn ich im Zubehörhandel Felgen kaufe, fragt mich niemand, ob die mit M12 oder M14 befestigt werden, die Lochung ist also mindestens so groß, dass M14 Schrauben durchpassen. Als Käufer mit einem "M12 Fahrzeug" weist mich aber auch niemand hin, dass ich jetzt M12 Schrauben mit R 14 Kugel benötige. Wieso ist es also in all diesen Fällen unerheblich und bei meinen Felgen notwendig, solche speziellen Schrauben zu verwenden? Das ist das was ich nicht kapiere...
Gruß mooshuf
Zitat:
Wenn ich im Zubehörhandel Felgen kaufe, fragt mich niemand, ob die mit M12 oder M14 befestigt werden, ...
Der Verkäufer bestellt anhand seiner Liste die LM-Räder und den zu deinem Fahrzeug passenden Zubehörsatz. (Zubehörsatz = Zentrierringe + Schrauben).
Da du ja ein Gutachten hast, sollte da auch drinstehen, welche Schrauben du benötigst.
@Alpha Lyrae
danke für den Tip, werd ich mal probieren.
Kann man denn generell vom maximal messbaren Durchmesser auf den Nenn-Durchmesser schliessen? Auf dem Bild bringt es der Bund auf knapp 23mm.
Danke DVE
Hallo mooshuf,
wie ich sehe, kennst Du meinen zweiten Namen. ;)
Eierlein2 schrieb ja schon, dass man beim Kauf von Sonderfelgen die passenden Schrauben mitgeliefert bekommt. Die richtigen Dimensionen stehen dabei im Felgengutachten. Siehe z.B. dieses, auf Seite 3. Da sieht man recht deutlich, dass für MB-Fahrzeuge zwei verschiedene Gewinde mit auch unterschiedlichen Längen verwendet werden. Der Durchmesser vom Kugelbund ist aber in beiden Fällen derselbe, da er ja durch deren Sitz festliegt.
Für LM-Werksfelgen der Fahrzeuge, um die es hier geht, wären es diese Schrauben:
- CLS Typ 219 - M14x1,5 , Kugelbund Ø28, Schaftlänge 27
- CLK Typ 208 - M12x1,5 , Kugelbund Ø24, Schaftlänge 39
Ich bin nun davon ausgegangen, dass die CLS-Felgen MB-Werksfelgen sind. Für jedes andere Fahrzeugmodell sind das auch Sonderfelgen, bei denen man passende Schrauben braucht. Wenn man kein Gutachten hat, in dem die erforderlichen Dimensionen stehen, muss man diese selbst herausfinden. In einer MB-Niederlassung oder beim Reifenhändler wird man bei solchen Sonderfällen wohl mit den Schultern zucken, weil die Lösung auf keinem Papier steht. Dabei stehen aber zwei Dimensionen schon fest. Das Gewinde muss zur Bremsscheibe passen, und der Bund zu seinem Sitz in der Felge. Die Bestimmung der richtigen Schaftlänge bliebe dann noch das Problem, das man jedoch außer durch Berechnung auch durch Versuche lösen kann.
Noch eine Frage zur Sicherheit, damit ich hier keine falschen Annahmen mache:
Was ist das für ein Gutachten für die CLS-Felgen?
Gruß
Alpha Lyrae
Zitat:
Original geschrieben von DVE
Kann man denn generell vom maximal messbaren Durchmesser auf den Nenn-Durchmesser schliessen?
Nein, leider nicht. Bei meinen Schrauben z.B. ist der Durchmesser an der Oberkante des Bundes immer gleich, unabhängig vom Kugeldurchmesser.
(Sommerfelge Kugel Ø26, Winterfelge Kugel Ø28)
Gruß
Alpha Lyrae
Zitat:
Original geschrieben von Alpha Lyrae
Hallo mooshuf,
es ist bei Sonderfelgen durchaus üblich, denselben Radtyp für Fahrzeuge mit Schrauben M12 oder M14 zu verwenden. Dein Reifenhändler liegt mit seiner Aussage also richtig.
Zu weiteren Details zu Deiner Frage hast Du ja schon sehr gute Antworten im W208-Forum bekommen.
Kurze Zusammenfassung:
Das Gewinde muss zum Fahrzeug passen, also M12x1,5.
Der Schraubenbund muss zum Sitz in der Felge passen, somit Kugel Ø28 (= R14).
Hier findest Du Bilder zu nicht passendem Kugelbund-Ø.
Bleibt noch die Schaftlänge. Da kann ich nur eine Angabe ohne Gewähr machen, daher bitte vor dem Kauf der Schrauben verifizieren!
Bei Sonderfelgen sind die Schrauben für den W208 5 mm länger als die für den W219. Ausgehend davon müsste sich jetzt ergeben:
- M12x1,5 , Kugelbund Ø28, Schaftlänge 33
Die Länge muss nicht exakt stimmen, 1-2 mm mehr werden kaum schaden (Freigängigkeit), weniger darf es aber nicht sein. Erforderlich ist eine tragende Länge von mindestens 9,6 mm, entsprechend ca. 6,5 Umdrehungen, bis die Schraube "sitzt".
Gruß
Alpha Lyrae
Nur Gültig für Ronal Felgen
Radtyp: LZ8805. Hersteller: Ronal GmbH Stand: 17.08.2009
Fahrzeughersteller : AUDI, CHRYSLER (USA), DAIMLER BENZ, DAIMLER (D), MERCEDES-BENZ
Raddaten:
Radgröße nach Norm : 8 J X 18 H2
Einpreßtiefe (mm) : 30
Lochkreis (mm)/Lochzahl : 112/5
Zentrierart : Mittenzentrierung
Verwendungsbereich/Fz-Hersteller : DAIMLER BENZ, MERCEDES- BENZ
Befestigungsteile : Kugelbundschrauben M12x1,5, Schaftl. 30 mm, Durchm. 26 mm,
für Typ : H0; 124; 129; 170; 171; 208; 210; 209; 202; 203 CL; 210 K; 203 K; 124 T; 124 C; 414; 203
Zubehör : AP-NR. AP 50701/05
Befestigungsteile : Kugelbundschrauben M14x1,5, Schaftl. 35 mm, Durchm. 26 mm,
für Typ : 204; 207; 211; 212; 215; 220; 221; 204 K; 211K
Zubehör : AP-NR. AP 50702/05
Anzugsmoment der Befestigungsteile : 110 Nm für Typ : H0; 124; 124 C; 124 T; 129; 170; 171; 202; 203; 203 CL; 203 K; 208; 209; 210; 210 K
130 Nm für Typ : 204; 204 K; 207; 211; 211K; 212; 414
150 Nm für Typ : 215; 220; 221
Wie man erkennen kann, dürfen zum einen, bei Ronal, M14 oder M 12 Schrauben verwendet werden.
Das Beste wird sein, er geht zu einer Trost Niederlassung, die haben Febi Kataloge. wenn ihm bei DB nicht geholfen wird.
Anm: Deine Bilder sind genial
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von mooshuf
Zitat:
Original geschrieben von Alpha Lyrae
Hallo mooshuf,
es ist bei Sonderfelgen durchaus üblich, denselben Radtyp für Fahrzeuge mit Schrauben M12 oder M14 zu verwenden. Dein Reifenhändler liegt mit seiner Aussage also richtig.
Der Schraubenbund muss zum Sitz in der Felge passen, somit Kugel Ø28 (= R14).
Gruß
Alpha Lyrae
Hallo Wega aus dem Sternbild Leier
Dein Beitrag klingt nach Sachverstand! Ich will auch nicht wegen 50 Euro für neue Schrauben rumzicken. Mir fehlt trotzdem noch der richtige Durchblick. Wenn ich im Zubehörhandel Felgen kaufe, fragt mich niemand, ob die mit M12 oder M14 befestigt werden, die Lochung ist also mindestens so groß, dass M14 Schrauben durchpassen. Als Käufer mit einem "M12 Fahrzeug" weist mich aber auch niemand hin, dass ich jetzt M12 Schrauben mit R 14 Kugel benötige. Wieso ist es also in all diesen Fällen unerheblich und bei meinen Felgen notwendig, solche speziellen Schrauben zu verwenden? Das ist das was ich nicht kapiere...
Gruß mooshuf
Ja was jetzt? Original DB oder aus dem Zubehörhandel???
Felgen aus dem Zubehörhandel haben überwiegend Kegelbund
mit Ausnahme Ronal.
Zu deiner Frage, du hast Felgen für den CLS gekauft dann bekommst du das Zubehörset für einen CLS. Woher soll der Verkäufer wissen, dass du die Felgen später auf einen CLK bauen willst?
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von Alpha Lyrae
Hallo mooshuf,
wie ich sehe, kennst Du meinen zweiten Namen. ;)
Noch eine Frage zur Sicherheit, damit ich hier keine falschen Annahmen mache:
Was ist das für ein Gutachten für die CLS-Felgen?
Gruß
Alpha Lyrae
Hallo Wega
1. ...wusste ich nicht, aber die Abbildung unter deinem Namen ist eindeutig das Sternbild der Leier mit der Wega oben rechts.
Noch eine Frage zur Sicherheit, damit ich hier keine falschen Annahmen mache:
Was ist das für ein Gutachten für die CLS-Felgen?
2. Der User "carfelix" hier im Forum hatte auf seinem CLK diese original CLS-Felgen (5er Doppelspeiche) montiert und eintragen lassen, er hat mir freundlicherweise eine Kopie seiner Eintragung zukommen lassen und mich auch auf die Besonderheit mit den Schrauben hingewiesen (wobei im Gutachten nur die Felgen aufgeführt sind, aber nicht, welche Schrauben zwingend verwendet werden müssen) und dann frage ich bei meinem Reifenhändler nach dieser Sondergröße der Schrauben und der versteht nur Bahnhof und meint, der Kugelbund ist egal, die halten alle, nur die Auflagestelle zwischen Felge und Schraube ist etwas nach aussen versetzt, aber der Kugelbund sei immer ausreichend bemessen. Klingt ja nicht völlig unlogisch, deshalb meine Verunsicherung und meine Frage.
Gruß mooshuf
Hallo mooshuf,
das Material von carfelix ist bestimmt sehr hilfreich. Es hat aber nicht den Stellenwert eines Felgengutachtens, deshalb würde ich vor der Einzelabnahme mit dem zuständigen aaSmT sprechen, was er dazu braucht. Eventuell hilft auch noch die Werksfreigabe von CLS-Felgen mit den Teilenummern, mit dem Argument: "Wenn die Felge einen CLS tragen kann, schafft sie auch einen CLK".
Nun zu den Schrauben. Ich habe in meinem Beitrag weiter oben einen Rechenfehler bemerkt. In derselben Felge müssten M12-Schrauben für den CLK eine 5 mm kürzere Schaftlänge haben als die M14-Schrauben vom CLS. Damit komme ich jetzt auf 22 mm. Da Du aber schon die Angaben dazu von carfelix hast, würde mich interessieren, ob ich nun mit dem Wert richtig liege.
Schrauben werden üblicherweise nicht in Abnahmebestätigungen vermerkt, höchstens werden die tragende Gewindelänge (mindestens 80% vom Gewindedurchmesser) und die Festigkeitsklasse (empfohlen: 10.9) geprüft. Ein sehr sorgfältiger Sachverständiger könnte natürlich auch die Bundkontur prüfen wollen.
Ich habe selbst schon erlebt, dass Reifenhändler keine tiefen Kenntnisse über Kugelbunddurchmesser besitzen. Auch wenn meiner um das Thema weiß, hat dennoch im letzten Herbst einer der Monteure die Winterräder mit den Schrauben der Sommerräder montiert, weil sie recht gleich aussahen. Das wurde aber sofort korrigiert.
In manchen Internet-Angeboten sehe ich auch Kugelbundschrauben ohne Angabe des Kugeldurchmessers. Ohne ihn zu kennen, würde ich solche Schrauben niemals kaufen.
Wie in meinen Bildern im anderen Thread zu sehen ist, wird bei falschem Kugeldurchmesser die Kontaktfläche Schraube/Felge auf einen schmalen Ring reduziert. Durch den dabei entstehenden viel höheren Flächendruck könnte es zu dauerhaften Verformungen kommen.
Halte uns bitte über Deine Fortschritte auf dem Laufenden, das Thema ist spannend.
Gruß
Alpha Lyrae
(alias Wega, kurz und auch gut :))
Zitat:
Original geschrieben von Alpha Lyrae
Hallo mooshuf,
Nun zu den Schrauben. Ich habe in meinem Beitrag weiter oben einen Rechenfehler bemerkt. In derselben Felge müssten M12-Schrauben für den CLK eine 5 mm kürzere Schaftlänge haben als die M14-Schrauben vom CLS. Damit komme ich jetzt auf 22 mm. Da Du aber schon die Angaben dazu von carfelix hast, würde mich interessieren, ob ich nun mit dem Wert richtig liege.
Schrauben werden üblicherweise nicht in Abnahmebestätigungen vermerkt, höchstens werden die tragende Gewindelänge (mindestens 80% vom Gewindedurchmesser) und die Festigkeitsklasse (empfohlen: 10.9) geprüft. Ein sehr sorgfältiger Sachverständiger könnte natürlich auch die Bundkontur prüfen wollen.
Ich habe selbst schon erlebt, dass Reifenhändler keine tiefen Kenntnisse über Kugelbunddurchmesser besitzen. Auch wenn meiner um das Thema weiß, hat dennoch im letzten Herbst einer der Monteure die Winterräder mit den Schrauben der Sommerräder montiert, weil sie recht gleich aussahen. Das wurde aber sofort korrigiert.
In manchen Internet-Angeboten sehe ich auch Kugelbundschrauben ohne Angabe des Kugeldurchmessers. Ohne ihn zu kennen, würde ich solche Schrauben niemals kaufen.
Wie in meinen Bildern im anderen Thread zu sehen ist, wird bei falschem Kugeldurchmesser die Kontaktfläche Schraube/Felge auf einen schmalen Ring reduziert. Durch den dabei entstehenden viel höheren Flächendruck könnte es zu dauerhaften Verformungen kommen.
Halte uns bitte über Deine Fortschritte auf dem Laufenden, das Thema ist spannend.
Gruß
Alpha Lyrae
(alias Wega, kurz und auch gut :))
Hallo Wega
Ich war heute morgen beim AaS des TüV, habe ihm 3 verschiedene Schrauben mit verschiedenen Kugelrundungen und Kopfdurchmessern (alles M14-er) aus meinem Fundus vorgelegt und das Problem beschrieben. Um es kurz zu machen: Der Durchmesser des Kugelkopfes ist (zunächst) zweitrangig, sehr wichtig ist aber die Kontur des Bundes, also der Winkel, in welchem der Kugelbund ansteigt. Dieser Winkel, bzw. die Form der Rundung , muß exakt zur Felge passen, sonst ist die Auflagefläche zw. Felge und Kugel zu gering. Diese Auflagefläche ist jetzt aber nicht wichtig, um die Kräfte zw. Rad und Achse möglichst über eine große Fläche zu übertragen (zumindest an der HA gibt es fast überhaupt keine Seitenführungskräfte, nur Zug- und Bremskräfte, an der VA auch nicht sehr große), sondern diese möglichst große Auflagefläche dient vor allem dazu, dass die Schraube sich nicht so schnell wieder lösen kann, dient also der Haftung. Bei Nachrüstungen würde er die Geeignetheit der Schrauben regelmäßig prüfen, indem er eine Schraube entfernt und dann an der Felge prüft, wie sich dort die Schraubenkugel abzeichnet (Fläche). Bei völlig falschen (zu geringem) Kugelbunddurchmesser ist diese Auflagefläche dann aber auch zu klein, sie sollte also nicht zu stark vom Original abweichen, bei gleichem Durchmesser ist man immer auf der sicheren Seite.
Selbstversuch mit verschiedenen Schrauben:
Man spürt auch bei der Montage/Demontage wie nachhaltig fest eine Schraube sitzt, wie groß also der Kraftaufwand zum Lösen der Schraube ist. Bei falscher Kugelform löst sich die festgezogene Schraube teilweise schon nach einer Umdrehung ganz leicht weiter, bei gutem Sitz benötigt man mehrere Drehungen bis es mit dem Radkreuz leichter geht; nur dann gibt es auch dieses typische Knirschen beim Anziehen.
Die Eintragung der CLS-Felgen selber ist denkbar einfach. Von der MB-Seite die Freigabeliste der originalen CLS-Räder ausdrucken, Fzg.scheine von CLS und CLK vorlegen (wg. der Achslasteintragungen) , Nummerabgleich (A-Teilenummer der Felgen) durchführen, Freigängigkeit, Federweg und das übliche Pipapo der Räder prüfen, Geeignetheit der Radschrauben prüfen und die ganze Kombi eintragen.
Die richtigen Schrauben hierfür sind (lt. user Carfelix, danke nochmals an dieser Stelle!) :
6-t-Radschraube 21-5-26/KU 28 M12x1,5, 26 mm, R 14 Kugelsitz, FK 10.9, SW17, Geomet 321+VL
Soweit die Bezeichnung der Schrauben bei der Fa. RAD GmbH, Industriestraße 7, 76646 Bruchsal (Kosten 60 Euro für 20 Stück inkl. Versand)
Die oben genannten 26 mm liegen demnach nicht weit von deinen errechneten 22 mm entfernt!!! Ist wohl noch ein kleiner Sicherheitszuschlag von Carfelix reingerechnet worden ;-)
Fazit: Der Kopf der Schrauben muss zur Felge passen, das Gewinde zum Fahrzeug. Bei der Erstausstattung und bei der Nachrüstung im Fachhandel gibts da sicher keine Probleme, beim Handel P2P dann teilweise schon, weil der Käufer noch irgendwelche Schrauben in der Garage herumfahren hat, nur die Gewindelänge prüft und ran mit den Dingern. Das kann dann ins Auge gehen...