Hilfe! 320TE gekauft, mit Öl im Kühmittel. Technik und Rechtslage?
Hallo Leute,
ich bin neu hier, hoffentlich kann mich jemanden guter Rat geben, weil ich brauche welchen! Ich fahre seit 20 Jahren den W124 (Mehr info darüber in meinem Profil...)
Ich habe jetzt vor drei Tage einen E320 gekauft, aus 1993, mit 199.500km. Das Auto sieht aus wie neu. Der Motor läuft rund und leise, fährt sanft und komfortabel, und beschleunigt beim Kickdown wie verrückt, ohne Krach zu machen. Damit zu fahren ist eine Freude. Automatik schaltet butterweich. Alles war beim Probefaht so wie man es sich wünscht.
Gekauft habe ich es von einem Mercedes Ingenieur aus Stuttgart Rohr, der es seit neun Jahre hatte, und jetzt in einer betreibsinternen Sonderaktion einen W211 kaufen konnte mit sehr viel Rabatt. Da hat er zugeschlagen. Ich weiss, von meinem Nachbar (auch MB mitarbeiter) dass es tatsächlich diese Akion gab. Das Gesamtbild war also plausibel.
Kabelbaum und Zilinderkopfdichtung wurden vor einem Jahr ersetzt, Rechnungen vorhanden. Das fand ich sehr gut eigentlich, weil ich weiss (aus diesem Forum) dass beiden Verschleissteile sind beim 320-er, und nicht billig. Auch viele Kleinigkeiten wie Lenkungsdämpfer etc. wurden gamacht, quasi solche Dinger die mann auch nicht hätte machen können. Alles in allem sah das für mich gut aus, an Wartung wurde nicht gespart.
Aber, das Auto ist vielleicht nicht ok, weiss ich jetzt. Ich werde das Problem jetzt zu gut wie möglich beschreiben:
Das Auto wurde vorgestern gebracht, und es steht noch auf dem Hof, unangemeldet. Jetzt sehe ich aber, dass er Öl im Kühlwasser hat. Das habe ich beim Kauf wohl übersehen, weil das Öl schwimmt nicht oben drauf, sonder klebt auf der Seite vom Ausgleichsbehälter, also unter Wasser. Das sieht mann kaum, aber es ist schon eine dicke Schicht. Öl und Kühlmittel sind nicht vermischt. Das Kühlmittel selber ist blau und klar, wie neu. Die Kühlmittelschläuche sind innen fett, das kann ich deutlich fühlen wenn der Motor kalt ist, und ich den Schlauch oben am Kühler zusammendrücke. Dann ist der innen total glitschig. Die Entlüftung am Kühlmittel Deckel ist wohl auch verstopft, die Kühlmittelschläuche saugen sich zusammen wenn der Motor kalt ist. Mache ich den Deckel ab, saugen die Schläuche sich wieder voll. Der Sensor vom Kühlmittelstand flackert auch, obwohl genug drin ist. Wenn ich den Sensor Stecker abziehe, geht das Lämpchen aus. Der Sensor selber erscheint mir also defekt. (mit Öl verschmiert?)
Jetzt meine zwei Fragen:
1) Von der Technik her, was kann das jetzt sein? Ist dann die Zilinderkopfdichtung dann schon wieder defekt? Beim genaueren Studieren der Rechnugen fiel mir jetzt noch ein Punkt auf. Auf der Rechnung steht: "Froststopfen am Motorblock erneuert, erschwerter Ausbau , 40€". Mmmm... der Punkt gefällt mir wenig.
Wenn ich Glück habe, ist das Öl bei der Reparatur vor einem Jahr im Kühlkreis geblieben?
2) Wie ist die Rechtslage? Im Kaufvertrag steht: Verkauft ohne Garantie, der Verkäufer gibt jedoch an, das das Auto keine Mängel oder Vorschäden hat, ausser folgende Punkte:.... (da haben wir dann aufgelistet was erkennbar war) .
Es gibt die feine Unterschied zwischen Garantie und Gewährleistung. Hier wurde Garantie ausgeschlossen, Gewährleistung aber nicht.
Nichts desto trotz, heisst "ohne Garantie" noch nicht, dass mann versteckte Mängel hinnehmen muss, oder? Ich meine, nach der alten Regelung gab es früher sowieso immer keine Garantie von Privat, and dann waren versteckte Mängel aber auch nicht erlaubt.
Ich denke auch, es spielt keine Rolle ob er davon gewusst hat oder nicht, weil er macht er eine klare Angabe in Kaufvertrag: "keine Mängel ausser: ....." Und da steht dann nichts von Wegen Öl im Kühlkreis.
Na, freue mich auf die Antworten 
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von W124-JACKO
also... neue Entwickung, und ich würde mal sagen auch, das Ende dieses Threads.
Der Verkäufer hat den von mir aufgestellten Kaufvertrag von einer Rechtsabteilung bewerten lassen (will hier keine Deails in Forum stellen) und tatsächlich haftet er (nach diesen Vertrag) für Sachmängel, welche vor dem Kauf vorhanden waren.
Die ADAC oder Mobile.de Verträge sind anders. Diese erlauben quasi verschwiegene Mängel. In der Praxis, hat hat man es eben "nicht gewusst", and schon geht der Käufer leer aus. Schlüsse daraus kann jeder für sich ziehen.
Mein Standpunkt ist ehrlich gesagt. dass es nicht richtig ist wenn ein Verkäufer bei der Besichtigung sich dumm stellt, und der Käufer muss dann als Suchspielchen alles finden. Dann ziehst du als Käufer natürlich immer den Kürzeren.
Jedenfalls habe ich das vertraglich vorgebeugt. Da das jetzt dem Verkäufer erst in Nachhinein klar wurde, und er eigentlich mir das Auto denn als Bastlerfahrzeug hätte verkaufen sollen, war es ihm zu heiss. Da haben wir uns auf 1050 Euro Rückzahlung entschieden. Das Auto kostet mir somit nur noch jetzt 3550, und wir wandeln den Vertrag entsprechend um, als verkauf eines Bastlerfahrzeugs. Alles freiwillig, es fiel kein böses Wort.
Ich möchte mich für den technischen Rat bedanken, weil tatsächlich scheint das mit den Öl im Kühlwasser halb so wild zu sein, beruht hoffentlich nur auf dem ZKO Wechsel (vor 9000km).
Wenn der Frost weg ist, Kühlmittel raus und mit Pril Seife Lösung fahren, sagt das MB Autohaus. Dann mit Wasser spülen, und schauen ob es weg ist. Werde ich so tun. Ist es nicht weg habe ich eben Pech gehabt.
Normalerweise könnte man hier sagen: Ende gut, alles gut. Aber wenn man bedenkt, dass hier auch unbedarfte Leute mitlesen könnten, muss ich nochmal meinen Senf loswerden.
Erstmal meine persönliche Einschätzung:
Du legst dir die Dinge so aus, wie es dir passt. Zunächst gehst du davon aus, dass du beim Kauf des Wagens über den Tisch gezogen wurdest. Auf die Idee, dass der Mangel (sofern es überhaupt einen Mangel gibt) dem Verkäufer gar nicht bekannt war, bist du gar nicht weiter eingegangen. Du bist der Meinung, der Verkäufer hätte den Mangel verschwiegen und selbst wenn er nichts davon gewusst hätte, müsste er den Wagen zurücknehmen. Gerade der letzte Teil des Satzes sollte dir spätestens dann zu Denken geben, wenn du den Wagen irgendwann weiterverkaufst. Aber dann legst du wahrscheinlich sowieso wieder alles zu deinen Gunsten aus. Dass du jetzt selbst glaubst, dass es sich lediglich um Ölrückstände handeln könnte...und das denkst du, sonst hättest du den Wagen zurück gegeben...ist der Gipfel. Denn wahrscheinlich lässt du den Verkäufer in dem Glauben, dass tatsächlich ein Mangel besteht, nur um den Preis nachzuverhandeln. Wer zieht hier eigentlich wen über den Tisch?
Und jetzt noch die objektive Sichtweise:
Kein privater Kaufvertrag, und hätte er noch so viele Seiten, kann den Verkäufer auf Mängel festnageln, die zwar zum Zeitpunkt des Verkaufs schon bestanden haben können, sich aber der Kenntnis des Verkäufers entziehen könnten. Diese Sachmängelhaftung gibt es ausschließlich beim Kauf vom Händler. Deswegen werden Fahrzeuge überhaupt als Bastlerfahrzeuge verkauft, so versuchen Händler die gesetzliche Gewährleistung zu umgehen. Die von dir zitierten Verträge von ADAC und mobile.de sind absolut gesetzeskonform. Jede Erweiterung um eine Sachmängelklausel für den Privatverkauf wäre gesetzwidrig und damit unwirksam.
Denk einfach mal darüber nach, was du vom Verkäufer verlangst...würde jeder Käufer so agieren und denken wie du, würde es zwischen Privatpersonen keinen Handel mehr geben können. Neben Klagen und Streitigkeiten würde es darüber hinaus auch zu Mord und Totschlag kommen.
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42 Antworten
Kühlsystem reinigen und abdrücken. Es kann altes Öl vom letzten Mal sein oder neues. Schaff erstmal die Bedingungen für eine sichere Diagnose.
Hallo,
ich frage mich immer was einige Leute erwarten wenn sie Autos kaufen die Jenseits der 15 Jahre auf dem Buckel haben.
Man muss mit allem rechnen bei so alten Autos und sich auch darüber im klaren sein das Reparaturen teurer sind als bei Kleinwagen.
Die Autos waren mal richtig teuer und jetzt wo sie in die Jahre gekommen sind und für jedermann erschwinglich geworden sind fangen die Probleme halt an.
Sorry ist aber leider so entweder man hat Glück und er hält und hält, oder halt nicht. Je größer die Motorisierung desto größer der Verschleiss.
Also ich rechne mit allem wenn ich ein altes Auto kaufe.
MfG Olli
Hallo,
und was sagt der Verkäufer dazu?
Gruß Ulli
noch eine Info.
ich heb den Verkäufer gerade eben angerufen..... Er meinte, er müsse nur verantworten was er verschwiegen hätte, und dass Öl im Kühlwasser sei, das wusste er nicht.
Ein Riss in Motorblock (wenn es das denn sein sollte) ist wie ein Totalschaden. Da kann man nicht sagen was erwarten die (blöde) Leute dann bei einem so alten Auto. Ich habe ehrlich gesagt das erwartet, was im Kaufvertrag steht.
Wenn ich mein Haus verkaufe, und ich sichere schriftlich zu, der Boden ist nicht kontaminiert, dann kann ich doch auch nicht im Falles eines Falles darauf verweisen dass ich nichts davon wusste, und das Haus sei uralt, und hatte viele Vorbesitzer.
Im kaufvertrag erklärte er aber, das Auto hat keine kein Mängel oder Schäden, ausser folgende genannte Punkte. Die waren dann 7 Bagatellen aufgelistet, und Öl im Kühlwasser war nicht dabei.
Ich kann nur sagen dann hättest lieber einen Neuwagen kaufen müssen. Alles kann man wirklich nicht wissen und bei so einem alten Auto kann alles sein.
Hättest ihn ja genauer untersuchen können bevor Du ihn gekauft hast. Nicht böse gemeint, aber vor solchen Leuten habe ich auch immer Angst wenn ich was altes verkaufe. Man kann nicht für kleines kaufen und erwarten das man Neuware bekommt.
Ist halt meine Meinung.
Ulli, was du meinst bietet man an als Bastlerfahrzeug, bzw. Teileträger.
Das hört sich für mich nicht nach neuem Öl an, denn das würde oben schwimmen. Falls Du ihn wieder loswerden möchtest - melde Dich per PN. Ich suche einen Benziner-T und finde nur Schrott.
Jeder der gesunden Menschneverstand hat weiss doch das so ein Auto altert und nach 16 Jahren ist nun mal der Zug abgefahren.
Wer meint er kauft ein Auto ohne Fehler in diesem Alter der ist Realitätsfremd. Jetzt schreib nicht der Käufer hätte ja alles aufzählen können was kaputt sein könnte. Der Wagen ist verschlissen und so lange er gut fährt wie Du ja geschrieben hast sei doch glücklich und geniesse es. Vielleicht fährt er ja so noch jahrelang und wenn nicht musst Du es halt reparieren. Wer weiss was noch alles nicht in Ordnung ist und dann stehst Du alle Nase lang beim Verkäufer au der Matte.
Das ist nicht böse Dir gegenüber gemeint, aber jeder muss sich halt im klaren sein das er einen sehr alten Wagen gekauft hat.
Was aber nichts daran ändert das die 124er für ihr Alter noch sehr gut zu fahren sind.
N'Abend,
ist natürlich ärgerlich mit deinem Wagen. Bei der technischen Seite kann ich dir nicht helfen, aber kurz zur Rechtslage: wenn ich dich richtig verstehe, hast du den Wagen privat gekauft. Garantie fällt somit weg und auch die gesetzliche Sachmängelhaftung (Gewährleistung), denn die entsteht nur dann, wenn ein gewerblicher Verkäufer einem Privatkäufer etwas veräußert. Darauf kannst du dich also nicht berufen. Bleibt dir einzig und allein das bewusste Verschweigen eines verdeckten Mangels seitens des Verkäufers. Die Beweislast liegt da allerdings mehr oder weniger bei dir, das dürfte schwierig werden. Du hast eine Probefahrt gemacht, konntest dir also vom Allgemeinzustand des Fahrzeuges ein Bild machen. Natürlich kann keiner von dir verlangen, dass du verdeckte Mängel sofort findest, andererseits gilt das für den vorherigen Eigentümer ebenso....es besteht die Möglichkeit, dass er wirklich nichts wusste. Was noch für den Verkäufer spricht, sind die Haltedauer von 9 Jahren und die Erneuerung von Kabelbaum und ZKD. Das macht den Eindruck, als wäre er pfleglich mit dem Wagen umgegangen.
Zitat:
Wenn ich mein Haus verkaufe, und ich sichere schriftlich zu, der Boden ist nicht kontaminiert, dann kann ich doch auch nicht im Falles eines Falles darauf verweisen dass ich nichts davon wusste, und das Haus sei uralt, und hatte viele Vorbesitzer.
Das ist nicht vergleichbar, ohne vorheriges Bodengutachten würdest du so eine Kontaminationsklausel auch nicht in den Vertrag aufnehmen. Dieser Argumentation folgend hätte dir der Verkäufer explizit schriftlich zusichern müssen, dass mit der ZKD alles in Ordnung ist. Hat er aber nicht und deswegen liegt das Problem nun bei dir.
Hallo Jacko,
OK, wenn der Verkäufer leugnet, davon gewusst zu haben, ist das nicht ehrlich, den das Öl ist ja wohl alt.
Wenn Du Rechtschutz hast, ist jetzt der Zeitpunkt, zum Anwalt zu gehen.
Andererseits, wenn es denn wirklich auf einen alten Schaden (der behoben ist) zurückzuführen ist, macht das Reinigen auch nicht so viel Arbeit.
Ob alt oder neu, solltest Du am vergleichendem Ölstand feststellen können.
Die M104 werden auch gern am und im Ölkühler/Wärmetauscher undicht. Der ist auf der Fahrerseite mit dem Ölfilter angeflanscht und wird oft bei der Zyko-Dichtung nicht mit gemacht. Dort drückt dann gern das Öl ins Kühlwasser.
Also würde ich den Wasserstand im Behälter etwas absenken, Ölstand kontrollieren und ein paar km fahren. Dann wieder beides kontrollieren und so weitermachen. Und Vorsicht, nicht mit zuwenig Öl fahren.
Wenn er dann Öl verliert, ist es wahrscheinlich der Wärmetauscher, da die Zyko ja angeblich schon gemacht wurde. Also auch kein Drama.
Ich würde nicht gleich an einen Riss im Motor denken. Das ist einfach zu unwahrscheinlich.
Gruß Ulli
Gerade eben rief der Verkäufer von sich aus an. Er möchte (selber) den Kauf rückgängig machen.
Er hat sich zu unserem Kaufvertrag beraten lassen, und tatsächlich haftet er für Sachmängel die schon vor dem Kauf vorhanden waren. Das war auch mein Verständnis, so wie wir (ich) den Vertrag aufgestellt hatten.
Da war ihm das Risiko einfach zu gross, dass das mit dem Öl in Kühlwasser dann doch etwas Dummes wäre. Das Risiko kann er besser einschätzen als ich, weil nur ER wirklich alles weiss zu dem Auto, nach neun Jahre.
Ich war also damit einverstanden. Er kommt nächste Woche mit ein rotes Kennzeichen, und holt das Auto wieder ab.
Das war's denn wohl. Und jetzt suche ich weiter, einen 280TE oder 320TE.
Zitat:
Original geschrieben von W124-JACKO
Er hat sich zu unserem Kaufvertrag beraten lassen, und tatsächlich haftet er für Sachmängel die schon vor dem Kauf vorhanden waren. Das war auch mein Verständnis, so wie wir (ich) den Vertrag aufgestellt hatten.
Dann mach ein Bierchen auf, dass er ihn klaglos zurück nimmt. Denn als Privatverkäufer haftet er nur für Sachmängel, die ihm auch tatsächlich bekannt waren. Du hast eingangs geschrieben, das es keine Rolle spielt ob er davon weiß oder nicht...verabschiede dich lieber von diesem Gedanken, sonst sollten Privatverkäufer dich besser meiden. Oder kaufe von einem seriösen Händler, dann hast du die Gewährleistung, die du dir wünscht.
Hallo,
tja, statt Wandlung hätte ich auf, wenn möglich, Nachbesserung bestanden.
Dann wären die Sachen am Motor kalkulierbar gewesen. Bei einem anderen Fahrzeug mit M104 weißt du ja auch nicht, wie es um den Motor steht.
Und Stirndeckel, Zyko und Öffilter/Wärmetauscher sind bei diesem Moter eher Verschleißteile. Die kommen eigentlich immer.
Gruß Ulli
Na dann hoffe ich mal das ich nie an Dich gerate wenn ich ein Auto verkaufe.
Ich kann Dir nur einen guten Rat geben kauf Dir nen Neuwagen und strapazier nicht die Nerven armer Privatverkäufer.