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Hot-Hatches Sportwagen oder nicht?
Laut Wikipedia wohl nicht. Man kann die Kompaktsportler nennen, dann passt es hier zum Forum.
Ein Arbeitskollege ist dann immer ganz agressiv und verweist drauf das der Wagen seines Sohnes (GT86) ein Sportwagen ist, aber doch kein Hot-Hatches als solcher zu bezeichnen ist. Längsdynamisch und IMHO sogar nach Rundenzeiten dürften einige Hot-Hatches diesem wegfahren.
Gibt es auf Motortalk ein passenderes allgemeines Forum zum Austausch Hot-Hatches/Kompaktsportler?
BTW: Porsche Cayman S war ein Traum bis zu dem Moment als ich mich da reinsetzte. Fand ich als jemand der Fitness-Studio mehrmals die Woche besucht zu tief, um da immer reinzuplumpsen und sich hochzudrücken. 
Kofferraum und Lademöglichkeit ohnehin... 
Noch weitere 10 Jahre und ich lande bei Audi QS(2,3, 5) oder Cupra Atteca & Co. 
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Razzemati schrieb am 26. Januar 2019 um 21:04:58 Uhr:
Einen Civic Typ R mit einem 135i zu vergleichen, macht aber auch keinen Sinn. Der 135i ist ein Alltagsauto, nichts für die Rennstrecke. Dieser Vergleich ist unsinnig. Nimm einen M2, dann passt es.
Na wenn das mal kein Ritterschlag für den Type R ist 
Abgesehen davon ist der wesentliche Nachteil eines potenten Fronttrieblers in meinen Augen der, dass die Lenkachse auch gleichzeitig die Antriebskraft aufnehmem muss. Da man beim "anständigen" Schnellfahren aber sowieso ENTWEDER Längs- oder Querbeschleunigung auf die Räder gibt, kann man das ganze schon minimieren.
Interessant wird es beim Herausbeschleunigen aus der Kurve - da triumphiert der RWD, allerdings lässt sich da mit modernen Differenzialen gut was mitigieren, wie GaryK auch schon beschrieben hat.
Was die vorher erwähnte dynamische Achslastverlagerung angeht: die gibt's auch beim Hecktriebler - da sogar noch wilder, wenn die Antriebsachse in der Kurvenfahrt plötzlich wegdrückt und dann beim instinktiven Gaswegnehmen zusätzlich noch entlastet wird. Ist ein Fahrfehler (lift-off oversteer), klar... der von Razzematti konstruierte Fall aber auch
Noch mal: ich würde für mein Spaßauto definitiv auch RWD bevorzugen, aber so schlecht wie es hier dargestellt ist, sind sportlich ausgelegte FWD-Autos nicht (mehr?).
In einen Sportwagen, wenn man denn unbedingt alles in eine Schublade stecken möchte, gehört allerdings (mindestens) die Hinterachse angetrieben
So weit sind wir alle gar nicht voneinander entfernt, aber die Diskussion muss ja irgendwie weitergehen, wa?
Liebe Grüße
Ralle
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43 Antworten
Hier gibts auch ein LKW Forum wenn deine Bemühungen zu weiterem Gewichtszuwachs führen und du hoch sitzen willst
Für mich ist ein Sportwagen ne Kiste, wo der Alltagsnutzen im Hintergrund steht. GT86 eher "pro", "GTI & Co" klar Contra. Dass es Grenzbereiche gibt - sei es drum. Wenn du in einen M2 einen Käfig baust, dann ist der Alltagsnutzen jedenfalls sehr fraglich.
Also wenn ich den Titel genau lese des Threads dann würde ich erst mal Einigkeit über das Wort "Hot-Hatch" herbeiführen wollen. Laut, meinem Verständnis bedeutet Hatch -> Luke und im Englischen sind damit kleine Kombis gemeint oder Mittelklassewagen mit großer Heckklappe wie der A3 Sportback oder Honda Civic, Vw Golf, Seat Leon, Ford Focus, A45 etc
Ob sie nun als Sportwagen gelten können, nun nach meinem persönlichen Ermessen, JA, wenn sie meist die Top Linie der Hersteller darstellen, wie RS3, Type R, Golf R, Leon Cupra, Focus RS, AMG A45 und eigentlich taugen Emotionen in die sportliche Richtung zu vermitteln. Geeignet einige Runden auf einer Rennstrecke zu drehen, Landstraßen Flitzer, ordentlich Motorisiert, etwas Auspuffsound, straffe Federung....
Dann sind das auch für mich Sportwagen für den mehr oder weniger kleinen Geldbeutel, speziell wenn sie sich bezüglich Rundenzeiten nicht hinter einem klassischen Porsche 911 Basis Motorisierung verstecken müssen
Ich würde klar sagen, dass sie für meinen Geschmack keine Sportwagen sind, weil sie mit ihrer Kastenform nicht wie ein Sportwagen aussehen also schon optisch ein Ko Kriterium existiert. Würde sie eher als sportliche Kleinwagen oder kleine Kombis mit gutem Motor/ Fahrwerk bezeichnen.
Ist aber wohl Ansichtssache. Und wie man in dem Thread hier sieht scheinen die Käufer dieser Wagen sie schon als Sportwagen zu sehen. Ist ja eigentlich auch nur wichtig dass der Wagen einem selber gefällt und die Performance/Eigenschaften hat, die man selber möchte.
Naja, mein Z4 Coupe aus 2007 ist klar aus der Kategorie "Laderaum und Rücksitzbank werden überbewertet". Damals von der AMS mit ner 8'30 auf der NOS gemessen. Der Leon Cupra ST macht als Frontkratzer mit seinen ebenfalls knapp 300PS und einem modernen Fahrwerk (Torsen-DIff) 7'58 - https://www.auto-motor-und-sport.de/.../ ... der 2006er Cayman S lag bei 8'25, der 2004er Lotus Exige 1.8 auch 8'30.
Macht den IMHO trotzdem nicht zu einem Sportwagen. Schnell ja, aber ein Sportwagen geht (nahe) an die Grenzen des jeweils aktuell möglichen. Was im Laufe der Zeit "möglich" wird: Der damalige Golf R32 Allrad brauchte 8'50.
Laut Wikipeida sind die allgemeinen Merkmale eines Sportwagens die folgenden
- tiefer Schwerpunkt
- aerodynamisch optimierte Bauweise der Karosserie, dadurch bester Kompromiss zwischen Abtriebskraft und Endgeschwindigkeit
- optimale Achslastverteilung: 50 bis 40 Prozent auf der Vorderachse
- überdurchschnittliche Beschleunigungswerte
- niedriges Leistungsgewicht
- hohe Leistungsdichte des Motors, meist durch sehr hohes Drehvermögen (Kurzhuber)
- auf sportliche Fahrweise abgestimmtes Sportfahrwerk
- kleiner Stau- oder Kofferraum
Wenn ich mal Lust auf Diskussionen über Markengrenzen habe (freue mich wenn mich ein Supersportwagen überholt oder fahre auch entspannt hinter jemand mit einem Hot-Hatch her ohne Messer zwischen den Zähnen ;-)) ist es dann dieses Forum hier.
Sport Auto muss ja wahrscheinlich auch günstigere Wagen berücksichtigen. Nach Schließung des Forums (AMS) fallen dort Diskussionen weg.
Zitat:
@GaryK schrieb am 6. Januar 2019 um 11:18:23 Uhr:
Naja, mein Z4 Coupe aus 2007 ist klar aus der Kategorie "Laderaum und Rücksitzbank werden überbewertet". Damals von der AMS mit ner 8'30 auf der NOS gemessen. Der Leon Cupra ST macht als Frontkratzer mit seinen ebenfalls knapp 300PS und einem modernen Fahrwerk (Torsen-DIff) 7'58 - https://www.auto-motor-und-sport.de/.../ ... der 2006er Cayman S lag bei 8'25, der 2004er Lotus Exige 1.8 auch 8'30.
Macht den IMHO trotzdem nicht zu einem Sportwagen. Schnell ja, aber ein Sportwagen geht (nahe) an die Grenzen des jeweils aktuell möglichen. Was im Laufe der Zeit "möglich" wird: Der damalige Golf R32 Allrad brauchte 8'50.
Du vergleichst hier aber Dinge, die man gar nicht vergleichen kann. A ist die Nordschleife mehrmals umgebaut worden und heute kürzer, mit geringeren Steigungen und B sind es vor allem die (Cup-)Reifen, die die Rundenzeiten stark verkürzt haben. Das kann man nicht 1:1 vergleichen. Dazu sind die Bedingungen zu stark unterschiedlich. Das Baujahr der Autos ist viel unwichtiger, als das Baujahr und die Art der Reifen. Man müsste also alle Autos nochmal testen, auf der gleichen Strecke und mit den gleichen Reifen.
Und btw sind für mich Fronttriebler mit Quermotor vor der Vorderachse per se keine Sportwagen. Schon vom Antriebslayout und der Gewichtsverteilung her nicht.
Dann wirst du dich beim ersten Focus-RS irren müssen. Das Ding ist ein Biest, zeigt aber auch klar wie schwer es ist eine "Grenze" zu ziehen.
Ein Hyundai i10 mit 1.000PS Turbomotor wäre sicher auch ein Biest und sehr schnell. Aber eben kein Sportwagen. Jedenfalls in meinen Augen nicht. Motorleistung und ein hartes Fahrwerk mag ein schnelles Auto hervorbringen aber wenn man am Reissbrett anfängt, einen Sportwagen zu zeichnen, ist ein Kompaktwagen mit Quermotor sicherlich nicht der zielführende Entwurf.
Zitat:
@GaryK schrieb am 21. Januar 2019 um 14:33:56 Uhr:
Dann wirst du dich beim ersten Focus-RS irren müssen. Das Ding ist ein Biest, zeigt aber auch klar wie schwer es ist eine "Grenze" zu ziehen.
Konnte auch nie verstehen wie man eine 300PS Fahrzeug mit Frontantrieb bauen kann...
Bis das erste Torsen-Differnzial kam. Wurde übrigens von den Maschinenbauern der RWTH Aachen entwickelt. In Längsbauweise wars das Mitteldifferenzial der ersten echten Quattros. Als Achsdifferenzial gabs das lange nicht. Bis u.a. Quaife kam (siehe die BMW Sperren für Z4, E46er aufwärts). Und Ford waren die ersten, die dieses Differenzial für "vorne" und in Serie tauglich machten. Wo du in der Kurve zwingend Drehzahlunterschiede hast.
Klassisches Problem Frontantrieb: Die Achse wird beim Beschleunigen eh entlastet, in einer Kurve zudem noch auf der Innenseite. Ohne Sperrfunktion bricht die gesamte Traktion am "gripärmsten" Rad ab, ein klassisches Sperrdifferenzial auf Lamellenbasis wie es hinten im E36er/Z3 war würde AFAIK im Rekordtempo hingerichtet. Mit einem Torsen-Differenzial kann der die Kraft des inneren rades mit dem falktor 3 bis 4 multipliziert auf das Rad außen verteilen. Und somit obendrein eine Art "automatisches" Torque Vectoring der Vorderachse leisten. Es schiebt außen stärker als innen, was den Wagen in die Kurve "reinzirkelt".
Daher spielen die "Hot Hatches" mit Torsen vorne in einer anderen Liga als die klassischen "GTIs". Und IMHO ist ein Torsen vorne sogar einem Haldex Allrad bei schnell veränderlichem Grip wie bei schenll gefahrenen Match- und Schotterpisten überlegen. Bis der Haldex sauber regelt hat sich der Grip eh wieder verändert. Was die Mechanik hingegen gar nicht juckt.
Zitat:
@Crazy-Maniac schrieb am 23. Januar 2019 um 18:02:45 Uhr:
Zitat:
@GaryK schrieb am 21. Januar 2019 um 14:33:56 Uhr:
Dann wirst du dich beim ersten Focus-RS irren müssen. Das Ding ist ein Biest, zeigt aber auch klar wie schwer es ist eine "Grenze" zu ziehen.
Konnte auch nie verstehen wie man eine 300PS Fahrzeug mit Frontantrieb bauen kann...
Ohne Witze: wenn du die Möglichkeit hast, einen neuen Civic Type R zu fahren, tu das mal! Einfach nur, um den Horizont zu erweitern.
Ich war erstaunt, wie leichtfüßig und neutral sich das Ding selbst unter Last durch Kurven prügeln lässt ohne zu untersteuern... und das bei 320 PS an der Vorderachse.
Zum eigentlichen Thema: als jemand, der auch hin und wieder mit einem Hot Hatch (2002 Civic Type R) über die Nordschleife düst, kann ich bestätigen, dass es in dieser Fahrzeugkategorie sehr sportliche Autos gibt.
Als Sportwagen würde ich sie trotzdem nicht bezeichnen - auch wenn der eine oder andere auf der Strecke schneller ist als so mancher ausgewiesene "Sport"wagen.
Entscheidend für mich ist immer noch der Zweck, zu welchem das Auto gebaut wurde. Type R, Golf R oder selbst M3 und Konsorten sind nur die sportliche Variante eines Brot-und-Butter-Autos wohingegen ein Sportwagen als solcher konstruiert wurde.
Aber auch da sind die Grenzen subjektiv und eher fließend: ist ein 911er ein Sportwagen? Und ist ein Cayman mehr oder weniger Sportwagen?
Am Ende zählt sowieso nur eins: habe ich Spaß und passt das Auto zu meinen Anforderungen? Mir doch egal, in welche Schublade andere mein Auto stecken
Gruß
Ralle
Zitat:
@rallediebuerste schrieb am 24. Januar 2019 um 12:42:53 Uhr:
Zitat:
@Crazy-Maniac schrieb am 23. Januar 2019 um 18:02:45 Uhr:
Konnte auch nie verstehen wie man eine 300PS Fahrzeug mit Frontantrieb bauen kann...
Ohne Witze: wenn du die Möglichkeit hast, einen neuen Civic Type R zu fahren, tu das mal! Einfach nur, um den Horizont zu erweitern.
Ich war erstaunt, wie leichtfüßig und neutral sich das Ding selbst unter Last durch Kurven prügeln lässt ohne zu untersteuern... und das bei 320 PS an der Vorderachse.
Zum eigentlichen Thema: als jemand, der auch hin und wieder mit einem Hot Hatch (2002 Civic Type R) über die Nordschleife düst, kann ich bestätigen, dass es in dieser Fahrzeugkategorie sehr sportliche Autos gibt.
Als Sportwagen würde ich sie trotzdem nicht bezeichnen - auch wenn der eine oder andere auf der Strecke schneller ist als so mancher ausgewiesene "Sport"wagen.
Entscheidend für mich ist immer noch der Zweck, zu welchem das Auto gebaut wurde. Type R, Golf R oder selbst M3 und Konsorten sind nur die sportliche Variante eines Brot-und-Butter-Autos wohingegen ein Sportwagen als solcher konstruiert wurde.
Aber auch da sind die Grenzen subjektiv und eher fließend: ist ein 911er ein Sportwagen? Und ist ein Cayman mehr oder weniger Sportwagen?
Am Ende zählt sowieso nur eins: habe ich Spaß und passt das Auto zu meinen Anforderungen? Mir doch egal, in welche Schublade andere mein Auto stecken
Gruß
Ralle
Habe ich...und es hat mich nicht wirklich überzeugt...Heck hat sich im Rennstport nicht umsonst durchgesetzt....Mit Heckantrieb wäre er sicherlich lustiger und besser zum fahren...Allrad wäre natürlich noch besser...aber bei soviel Power dann doch lieber Heck
Zitat:
@GaryK schrieb am 24. Januar 2019 um 10:42:02 Uhr:
Bis das erste Torsen-Differnzial kam. Wurde übrigens von den Maschinenbauern der RWTH Aachen entwickelt. In Längsbauweise wars das Mitteldifferenzial der ersten echten Quattros. Als Achsdifferenzial gabs das lange nicht. Bis u.a. Quaife kam (siehe die BMW Sperren für Z4, E46er aufwärts). Und Ford waren die ersten, die dieses Differenzial für "vorne" und in Serie tauglich machten. Wo du in der Kurve zwingend Drehzahlunterschiede hast.
Klassisches Problem Frontantrieb: Die Achse wird beim Beschleunigen eh entlastet, in einer Kurve zudem noch auf der Innenseite. Ohne Sperrfunktion bricht die gesamte Traktion am "gripärmsten" Rad ab, ein klassisches Sperrdifferenzial auf Lamellenbasis wie es hinten im E36er/Z3 war würde AFAIK im Rekordtempo hingerichtet. Mit einem Torsen-Differenzial kann der die Kraft des inneren rades mit dem falktor 3 bis 4 multipliziert auf das Rad außen verteilen. Und somit obendrein eine Art "automatisches" Torque Vectoring der Vorderachse leisten. Es schiebt außen stärker als innen, was den Wagen in die Kurve "reinzirkelt".
Daher spielen die "Hot Hatches" mit Torsen vorne in einer anderen Liga als die klassischen "GTIs". Und IMHO ist ein Torsen vorne sogar einem Haldex Allrad bei schnell veränderlichem Grip wie bei schenll gefahrenen Match- und Schotterpisten überlegen. Bis der Haldex sauber regelt hat sich der Grip eh wieder verändert. Was die Mechanik hingegen gar nicht juckt.
Das größte Problem bei Frontantrieb ist die Gewichtsverteilung. Ein Quermotor vor der Vorderachse sorgt für eine hohe Kopflastigkeit, die beim reinen geradeaus Beschleunigen wichtig ist, um die beiden Vorderräder nicht haltlos durchdrehen zu lassen. Aber in Kurven, wie Du schon gesagt hast, wird die Frontlast dann zum Untersteuern. Aber dazu kommt noch ein weiterer Aspekt: Das relativ leichte Heck wird beim plötzlichen Gas wegnehmen und Einbremsen in Kurven noch sehr viel leichter (dynamische Achslastverschiebung) und damit drängt das Heck plötzlich und schlagartig nach außen. Gerade bei den Hatchbacks mit ihrem gemeinhin sehr kurzen Radstand hat man dann eine veritable Heckschleuder, die nur schwer einzufangen ist (Gegenschwung oder Dreher), weil man den Heckschwenk mangels Hinterradantrieb nicht kontrollieren kann. Man hat also je nach Fahrsituation und Lastzustand mal Unter- mal Übersteuern und beides ist kaum oder nur schwer kontrollierbar. Es erfordert sehr viel mehr Fahrwerks- und Elektronikeinstellarbeit, diese Marotten in den Griff zu bekommen. Im Grenzbereich fahren sich solche Autos recht giftig. Dagegen ist ein hinterradgetriebenes Auto im Grenzbereich viel leichter beherrschbar, wenn man weiß, wie es geht. Ergo: Frontantrieb ist konzeptionell nichts für die Rennstrecke, obwohl die Nachteile in den letzten 20 Jahren durch eine Menge Gegenmaßnahmen nicht mehr so dramatisch sind, wie früher. Die Seat Leon hatten in der DTM immer einen vom Reglement zugesprochenen Gewichtsvorteil, um überhaupt mit den Hecktrieblern konkurrenzfähig sein zu können.