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Hybrid-Forschung in Deutschland
Unter der Überschrift "Deutsche Hersteller drücken aufs Tempo" schreibt der Spiegel-Online über den derzeitigen Entwicklungsstand der Firmen Porsche und Mercedes in bezug auf die Hybrid-Technik:
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,345944,00.html
Mercedes-Vertriebschef Schmidt wird sich in Zukunft wortwörtlich "den Wünschen der Kunden nicht verschließen - egal wie rational oder irrational diese auch sind."
Porsche prüft derzeit, ob sich ein Hybrid-Antrieb in der SUV-Klasse umsetzen lässt.
Angesichts dieser Aussagen geht mir die sprichwörtliche Hutschnur hoch.
Während Mercedes den Trend zum Hybridantrieb noch für eine irrationale Verhaltenweise der Kunden hält, hat Toyota bereits 260.000 Hybride verkauft. Natürlich dürfen die Mercedes-Vorstände stolz auf ihre Dieselmotoren sein und an deren Zukunft glauben. Ihr Glaube wird jedoch nicht verhindern können, dass auch der sparsamste Diesel-PKW seine Energie beim Bremsen in Wärme umwandelt und damit vernichtet. Porsche sieht im Hybridantrieb eine "diskussionswürdige Antriebsalternative für die Zukunft" und diskutiert noch die Umsetzbarkeit in der SUV-Klasse. Die bevorstehende Auslieferung des Lexus RX 400h wird den Porsche-Ingenieuren die Frage nach der Machbarkeit mit recht einleuchtenden Zahlen beantworten. Der Lexus absolviert den Sprint von 0 auf 100 in nur 7,6 Sekunden und ist somit glatte 2 Sekunden schneller als der günstigste Porsche Cayenne mit 250 PS. Sein Verbrauch von 8,1 Litern im Drittelmix steht dem von 13,2 Litern des Porsche gegenüber, der in vergleichbarer Ausstattung auch noch fast zehntausend Euro mehr kostet. Nachdem in den USA bereits über 9000 Bestellungen für den RX 400h vorliegen und Filmstars im Prius zur Oscar-Verleihung fahren, ist ein Transfer des Konzepts auf andere Fahrzeuge nur eine Frage von wenigen Monaten.
Mit ihrer Kritik am Hybrid-Antrieb versuchen Porsche und Mercedes ihre eigene Versäumnisse bei dessen Entwicklung weniger gravierend erscheinen zu lassen. Sie sollten langsam mal die Ärmel hochkrempeln und sich an die Arbeit machen, statt zu versuchen, den nachweislich sparsameren Antrieb schlecht zu reden.
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78 Antworten
Bin voll bei dir. In der Aufstellung von Hybrid-Ignoranten fehlt eigentlich nur noch VW, wo sich der Pischetsrieder vor einem Jahr besonders weit aus'm Fenster gehängt hat.
Mercedes ist seit Jahren auf allen Automobilmessen Ankündigungs-Weltmeister bei den Hybriden. Bisher aber noch nix Serienreifes zustande gebracht. Skepsis ist angesichts des Elektronik-Desasters bei der Einführung der neuen E-Klasse sicher angebracht, denn gegenüber der Einführung der SBC-Bremsen ist die Hybrid-Realisierung noch ein ganz anderes Kaliber. Beispielsweise wird dann nicht nur hydraulisch, sondern teilweise auch elektrisch mit dem Generatorwiderstand gebremst. Die ganze damit verbundene Sensorik und die zugehörigen Steuergeräte sind nicht ganz trivial.
Sieht übrigens ganz so aus, als ob DC sich auf den Premium-Bereich beschränken würde, vermutlich, weil der Kunde dort nicht auf den Euro schaut und darum besser abgezockt werden kann. Auf einen A-Klasse-Hybriden werden wir darum wohl noch lange warten müssen.
Porsche hat ja inzwischen de facto die Überlegenheit des Toyota-Hybrid-Konzeptes anerkannt und prüft lt. diversen Pressemeldungen konkret die Implementierung für den Cayenne. Womöglich kommt Porsche so dank Toyotas Unterstützung schneller auf den Hybrid-Markt als Mercedes. Die Amis sind geil auf Hybrid und Porsche muss da was machen. Eigenentwicklung ist denen aber zu teuer. "If you can't beat them, join them" ist die Devise.
Moin,
Immer ruhig bleiben ... erstens betreiben die Hersteller auch allesamt massiv Politik ... viele Aussagen die gemacht werden, sind also auch unter dem Gesichtspunkt zu sehen.
Wenn Pieschetsrieder ÖFFENTLICH sagt, das er es schwachsinnig findet, ist das nicht zwangsläufig die interne Meinung, die er selbst eventuell vertritt. Sondern zuerst mal eine politische Aussage.
Und um mal ehrlich zu sein ... ein Volumen von 260.000 Fahrzeugen ... ist für einen Massenhersteller absolut gar nichts. Das deckt die Entwicklungskosten, wirft vielleicht ein paar Dollar Gewinn ab, aber überleben ... kann damit NIEMAND. Solche Zahlen sind nur bei Sportwagen schön, die man mit entsprechender Marge losschlagen kann.
Und ... nicht zu vergessen ... Hybrid ist derzeit "en vogue", so wie vor 5 Jahren Benzindirekteinspritzung ... da erzählte jeder, das in 5 Jahren nur noch Benzindirekteinspritzer verkauft werden können ... nunja, bis heute stehen sich die meisten Benzindirekteinspritzer die Räder platt ;)
Man kann nunmal auf VIELEN Wegen zum Ziel kommen, wie wir Ressourcen sparen/schonen ... ist egal ... hauptsache wir machen es. Egal ob mit einem sauberen Diesel, einem Hybriden oder sonstwas.
Und selbst ein Hybride stinkt in der Ökowertung gegen einen VOLLBESETZTEN Bus, der z.B. noch mit Erdgas betrieben wird ... ab.
Also ... nicht alles so heiß essen, wie es scheinbar gekocht wird. Die Autowelt kennt nicht nur SCHWARZ und WEISS ;)
MFG Kester
Auf die öffentlichen Märchenstunden der Hersteller würde ich keinen Cent geben. Was die erzählen, ist entweder Marketing oder Politik. So war es ja auch beim Partikelfilter: Während noch groß getönt wurde ("machen wir nicht", "brauchen wir nicht", "zu teuer"), wurde mit Hochdruck an entsprechenden Systemen gearbeitet.
Und gerade bei Porsche funktionieren Geheimhaltung und Desinformation perfekt.
Gruß
@ Rotherbach
260.000 verkaufte Hybrid-Fahrzeuge sind aber auch kein Pappenstiel, wenn man bedenkt, dass es sich um ein alternatives Antriebskonzept handelt. Ob es bessere Antriebsmöglichkeiten gibt oder nicht, spielt nur eine geringe Rolle. Wenn der Kunde Hybrid-Technik haben will, müssen die Hersteller diese Technik liefern.
Natürlich gibt es auch andere Wege, wie Energie eingespart werden kann. Dass bei allen anderen Systemen die Bewegungsenergie beim Abbremsen des Fahrzeug nicht zurück gewonnen werden kann, ist aber eine Tatsache, die nicht so einfach von der Hand zu weisen ist.
Laut Auto, Motor und Sort vom 4. Februar sind übrigens erst an 32 der bisher 260.000 verkauften Hybrid-Toyotas Defekte an der Hybrid-Technik aufgetreten.
Ich bin kein Fan japanischer Autos, das sage ich ganz offen. Angesichts der technischen Daten und Fahrleistungen eines Lexus RX 400h wird mir aber trotzdem Angst und bange. Toyota würde das Sytem nicht unter dem Lexus-Label vermarkten, wenn sie die Technik nicht hundertprozentig beherschen würden. Wird der RX 400h in Deutschland ein Erfolg, kann Toyota sicher in kürzester Zeit jeden PKW in einer Hybrid-Version anbieten, während die deutschen Hersteller noch an den Prototypen basteln.
Ich glaube ausserdem, dass auch die Entwicklung andere Antriebsarten, in denen eine Batterie als Energiespeicher genutzt wird, in den letzten Jahren vernachlässigt wurde.
War nicht das grösste Problem bei Elektrofahrzeugen immer die Grösse und das Gewicht der Batterie? Warum musste man auf den Handy-Boom warten, bis kleinere und leistungsstärkere Batterien entwickelt wurden?
Wenn ich mir die Kapazität der Batterien meines ältesten (Baujahr 1995) und meines neuesten Mobiltelefons (Baujahr 2004) so anschaue, dann drängt sich der Verdacht auf, dass sich da in den letzten Jahren einiges getan hat beim Verhältnis zwischen Gewicht und Kapazität.
Bezogen auf das Gewicht hat sich die Kapazität knapp verzehnfacht.
Vielleicht sollte man nun auch diese Idee noch einmal aufgreifen.
Re: Hybrid-Forschung in Deutschland
Zitat:
Original geschrieben von JacobKane
Mit ihrer Kritik am Hybrid-Antrieb versuchen Porsche und Mercedes ihre eigene Versäumnisse bei dessen Entwicklung weniger gravierend erscheinen zu lassen. Sie sollten langsam mal die Ärmel hochkrempeln und sich an die Arbeit machen, statt zu versuchen, den nachweislich sparsameren Antrieb schlecht zu reden.
hallo jacob,
wenn man es mal sehr genau nimmt,kann man zumindest porsche keine faulheit vorwerfen.schliesslich hat ferdinand porsche senior den hybrid antrieb erfunden und schon in den zwanzigern ein solches fahrzeug ausgiebig genutzt! ;)
mfg paul
Moin,
Warum ... braucht es gewisse Technologien ... um andere Dinge möglich zu machen ... ?!
Ich glaube das nennt sich Fortschritt !
In der Wissenschaft werden viele Dinge, die im PKW gerade eingeführt werden, oder vor "kurzem" eingeführt wurden, schon quasi ewig verwendet. Auch Hochleistungsbatterien, gibt es schon vergleichsweise lange.
Ein schönes Beispiel ist die Lambdasonde ... die gibt es schon seit irgendwann um 1905 ... In Fahrzeugen auf breiter Basis eingesetzt wird sie erst seit den frühen 80er Jahren.
Mit den Batterien das gleiche ... die Hersteller wollen an den Autos noch was verdienen. Die können in ein Auto von 20.000 Euro keine Batterien für 25.000 Euro reinsetzen.
Erst wenn ein ENTSPRECHENDER Markt da ist, wo Kunden für Entwicklung, Produktion und Fortschritt bereit sind zu zahlen, wird auch entsprechend gearbeitet.
Das Handy war ein Glücksfall für ziemlich VIELE Branchen, denn es ist einfach irre, wieviel Geld Menschen bereit sind in ein Handy zu stecken. 600 Euro für ein Handy sind ok, wenn es stylisch ausschaut. Das ist ein Geldbetrag den man "eher" mal bereit ist zu investieren als 30.000 Euro für ein Auto mit gleichen Batterien. Durch die gute Kostendeckung, werden aber auch die Materialien, die man verwendet billiger, so das heute eine vergleichbare Batterie nur noch 5000 Euro kostet.
Was meinst Du z.B. was Laboratorien und Messfirmen von Handies und Co. profitieren. Weil viele Dinge einfach kleiner, leichter und z.T. auch wesentlich robuster geworden sind. Es ist für uns heute ja auch durchaus möglich NAHEZU Schadstofffreie Motoren zu bauen. Nur ... nicht in ein Auto ... erstens weil diese Motoren nunmal nicht stationär und optimiert in einem Drehzahlband laufen, sondern verschieden genutzt werden. Auch Brennstoffzellen funktionieren in Labors tadellos Jahre ... aufgrund der Erschütterungen und der nicht konstant gleichen Ausnutzung ... aber deutlich geringer als Fahrzeugantrieb.
Und es sagt auch niemand, das das nicht funktioniert ... warum ?! Die Autos beweisen ja das Gegenteil. Man sollte es nur nicht als ultima ratio darstellen. Und Angst und Bange ... habe Ich vor keinem Auto ... du wirst immer etwas finden, das dieses und jenes besser kann.
Und ... Nö ... wenn 250.000 Kunden Hybriden haben wollen ... und Ich 2 Mio. Autos verkaufe ... muss Ich dem Kunden nicht sagen ... jo mach Ich. Kann Ich auch sagen, tut uns leid ... passt nicht in unser Portfolio, in unsere Philosophie, what ever. Das dies, wenn die Entwicklung sich verändert ... nach hinten losgehen kann, ist eine ganz andere Sache. Aber das wird uns nur die Zukunft zeigen.
Und was ganz anderes ist es ... viel Energie wird verschwendet, weil die Autos nicht lange genug gefahren werden. Für die Produktion eines Autos benötigt man eine Menge X an Energie ... Das Fahrzeug verbraucht Y% weniger Kraftstoff als das bereits existierende Fahrzeug. Das heißt, das ein Auto erstmal im Schnitt 350.000 km fahren muss, bevor es seinen Vorgänger in der Energiebilanz beginnt zu überholen. (Es gibt Autos, da ist dieser Wert echt illusorisch hoch, z.B. Lupo 3L -> beinahe 600.000 km)
MFG Kester
@ Rotherbach:
Die Energiebilanz ist aber nur ein winziger - ich möchte sogar sagen unwesentlichster - Aspekt im Autoleben. Eine 20 Jahre alte Kiste (über 350.000 km) hat meist nicht mal nen Kat. Da soll keiner sagen, daß es sich aus ökologischer Sicht nicht lohne, neue Autos zu bauen und auf die Straßen zu schicken.
Außerdem sagt Energieverbrauch noch überhaupt nichts darüber aus, wie die Energie erzeugt worden ist.
Gruß
Das stimmt, der Primär-Energiebedarf eines Autos wird im wesentlichen durch den Kraftstoffverbrauch bestimmt. Für einen Golf 3 (540GJ=150MWh, 10 Jahre Nutzung, 150 tkm) wurden nur 10% für die Herstellung benötigt, der Rest wird während der Nutzung verbraten.
Trotzdem fahre ich auch ein altes Auto (ich bin meistens der Letzt-Besitzer). Unter diesen Bedingungen würde ich mir keinen Hybrid kaufen, da ist viel zu viel dran, was kaputtgehen kann.
Moin,
Es gibt diesbezüglich Rechnungen, die von Rohstoffgewinnung bis Recycling der Sonderabfälle alles berücksichtigen.
Und da schneidet in der Bilanz selbst der katlose "Stinker" bis zu km-Stand XYZ besser ab als der Neuwagen. Zu bedenken auch, das immer exotischere Materialien in Autos verwendet werden ... (Der Lupo 3L ist 3 mal energiefressender in der Produktion, als sein "normaler" Kollege mit dem 1.0 Liter Motor).
Und ... wenn man 20 Jahre zurückrechnet ... und annimmt, das ein Auto in 20 Jahren 350.000 km packt ... stellt man fest ... 1985 waren 50% aller Neuzulassungen bereits Abgasgereinigt.
Man muss ja auch berücksichtigen, das es Fahrzeuge gibt, die schneller die km erreichen, das es Fahrzeuge gibt, die aus diesen und jenen Gründen nicht mehr fahrbereit sind etc.pp. und sagt ja keiner, das man in einer Hand diese km fahren muss. Und das es sich hierbei um einen statistischen Mittelwert über alle Autos handelt. Das heißt, ein Kleinwagen kann schon nach 150.000 km diesen Punkt erreicht haben.
Und ... das die Autohersteller, einige Dinge bei IHREN Berechnungen unter den Tisch fallen lassen ... halte Ich für verständlich ;)
Und ... Ihr solltet bedenken, das man zwischen Fahrzeug A und Fahrzeug B ... ja nur die Verbrauchsdifferenz berücksichtigen darf, um die Produktionsenergie einzusparen.
MFG Kester
@rotherbach:
Vielleicht bin ich zu egoistisch...Aber beim Neuwagenkauf geht es mir ehrlich gesagt weniger um die Energiebilanz des Fahrzeugs, vom Abbau des Eisenerzes angefangen, bis zum Stromverbrauch der Schrottpresse, sondern eher um meine persönliche Benzinrechnung an der Tanstelle.
Dass Ferdinand Porsche den Hybridantrieb erfunden hat ist eine grossartige Ingenieurleistung, hilft uns in dieser Diskussion nicht weiter.
Zitat:
Es gibt diesbezüglich Rechnungen, die von Rohstoffgewinnung bis Recycling der Sonderabfälle alles berücksichtigen.
Ich halte solche "Rechnungen" für kompletten Humbug, weil da Dinge bilanziert werden, die man nicht saldieren kann. Wie vielen Liter Benzin entspricht 1 kg Sondermüll? Wie vielen Feinstaubpartikeln (Dieselruß) entspricht 1 Tonne CO2?
Schwachfug ist auch, den Energieeinsatz in MWhs aufzurechnen. Energie ist nicht per se "böse" (auch wenn uns das grüne Schwachmatiker einreden wollen), schädlich sind nur die Emissionen, die bei der Erzeugung von Energie entstehen. Demzufolge müßte man nach Produktionsstandorten und deren Energiegewinnung differenzieren.
Außerdem ist ein hoher Energieeinsatz aus regenerativen Energien (z.B. Wasserkraft) einem niedrigen Energieeinsatz z.B. aus einem chinesischen Kohlekraftwerk eindeutig vorzuziehen.
Vor diesem Hintergrund habe ich überhaupt keine Probleme damit, Hybrid-Fahrzeuge auf die Straße zu schicken und damit Arbeitsplätze zu schaffen.
Gruß
Moin,
Man kann alle Energien ... in CO2 Äquivalente umrechnen. Auch die Entsorgung von Sonderabfällen, schließlich geht dabei Energie drauf.
Sagt ja auch keiner ... das ein Hybride schlecht ist ... und das es DEIN Nachteil ist, das Du dir ein neues Auto kaufst.
Es ist nur nicht sinnvoll, ein Auto nach 130.000 km zu verschrotten, mit der Begründung, das Auto wäre unökologisch.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Wenn Pieschetsrieder ÖFFENTLICH sagt, das er es schwachsinnig findet, ist das nicht zwangsläufig die interne Meinung, die er selbst eventuell vertritt. Sondern zuerst mal eine politische Aussage.
Ist mir schon klar, aber genau wie die "richtigen" Politiker wird er natürlich an seiner öffentlichen Aussage gemessen. Und wenn es da eine Kluft gibt zu dem, was VW in Wirklichkeit treibt, fühle ich mich da genau so verarscht wie in der großen Politik.
Zitat:
Und ... nicht zu vergessen ... Hybrid ist derzeit "en vogue", so wie vor 5 Jahren Benzindirekteinspritzung ... da erzählte jeder, das in 5 Jahren nur noch Benzindirekteinspritzer verkauft werden können ... nunja, bis heute stehen sich die meisten Benzindirekteinspritzer die Räder platt ;)
Mag ja sein, aber es gibt da schon noch einen wichtigen Unterschied zu x-beliebigen Energiespar-Techniken. Hybridantrieb kannst du prinzipiell ÜBERALL dranflanschen, egal ob Benzin-, Diesel-, Gas-Antrieb, egal ob Direkt- oder Indirekt-Einspritzer. Du wirst mit Hybrid immer einen Einspareffekt haben, der ZUSÄTZLICH auf ein per se schon sparsames Antriebskonzept draufgesattelt werden kann. Hybrid ist also keine ALTERNATIVE zu anderen Techniken, sondern immer ein ZUSATZNUTZEN.
Die Schlacht, ob sich Hybrid durchsetzen wird, wird im Übrigen nicht in Europa, sondern in USA geschlagen. Wie sang Frank Sinatra so schön: "If you can make it there, you can make it anywhere." (na gut, er meinte New York, aber wollen wir mal nicht päpstlicher als der Papst sein).
Die Chancen stehen gar nicht mal so schlecht ... siehe
http://www.autobild.de/aktuell/reportagen/artikel.php?artikel_id=8367
Moin,
Im Prinzip richtig ...
Doch die Nachteile bleiben erhalten. Du hast eine begrenzte Akkulebensdauer (insbesondere unter erschwerten Bedingungen), das Auto benötigt andere Wartungsarbeiten als ein normaler PKW, es fallen zusätzliche Sonderabfälle an, und es werden abermals zusätzliche exotische Materialien verwendet, die produziert werden müssen.
Die Probleme werden nicht jeden Käufer treffen, doch wie verhält sich die ganze Geschichte z.B. bei -20° - -40°C Dauertemperaturen in Moskow ? Wo bekanntermaßen Akkuleistungen rapide sinken ?!
Nächster Punkt ist, das ein Hybride ohne weiteres in Europa oder in den USA in Ballungszentren sicher sinnvoll verwendbar ist. Hier hat man die nötige Infrastruktur, die nötigen Werkstätten etc.pp. Doch Gegenfrage ... löst das eigentlich das Problem ? Die meisten Schluckspechte und die größten Schadstoffproduzenten werden in Ländern verwendet, wo ein Hybride in der Regel schlicht unbezahlbar sein wird.
Sämtliche Fortschritte die wir machen, sind insofern nur ein Tropfen auf den heißen Stein, wenn solche Lösungen nicht bezahlbar sind. Hier punktet z.B. der Dacia Logan als günstiges konventionelles Fahrzeug, das auch in Indien, vielen afrikanischen Staaten bezahlbar ist, und das zusätzlich recht sparsam und sauber ist.
MFG Kester