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Hydrostößel kaputt oder Kolbenkipper?
Hallo!
Seit ein paar Tagen klappert der Motor unseres Opel Astras H Caravan (2004) recht laut. In der Werkstatt meinten sie (ohne das Auto genau anzuschauen), dass es sich um einen Kolbenkipper handelt und wir am besten gleich ein neues Auto kaufen sollten - (Natürlich bei der besagten Werkstatt und unseren alten Opel würden sie auch gleich verkaufen)
Irgendwie wollte ich mich aber nicht auf die Erstmeinung verlassen. Vorallem, da die Werkstatt ja befangen ist. Mit jedem Kauf/Verkauf verdient sie und ich bin mir nicht sicher ob wir gut beraten wurden. Deswegen bin ich zum ÖAMTC (ADAC) gefahren und habe das Auto "abhorchen" lassen. Beim ÖAMTC meinten sie, dass man nur vom Hinhören schwer sagen kann, was da wirklich los sei. Der Mechaniker beim ÖAMTC meinte, dass man den Motor zerlegen müsste, um festzustellen ob es ein Kolbenkipper ist. Er meinte auch, dass das Klappern viele Ursachen haben kann und zum Beispiel auch von kaputten Hydrostößeln ausgehen könnte.
Das Auto hat 204.000km auf dem Buckel und früher oder später brauchen wir sowieso ein neues. Leider sitzt das Geld derzeit nicht wirklich locker und eine Übergangslösung für die nächsten Monate wäre super.
Habt ihr eine Idee, wo ich mir eine zweite Meinung einholen könnte? Wer hat eurer Meinung nach eher recht, die Werkstatt die vom Hinhören meint es wäre ein Kolbenkipper oder der ÖAMTC welcher meint, dass man ohne genauere Analyse nicht sagen kann ob es die Hydrostößel sind oder ein Kolbenkipper?
Würde euch Profis eine Audioaufnahme des Klapperns helfen?
Trau mich jetzt mit dem Auto eigentlich nicht mehr fahren. Bin echt ratlos und für jeden Tipp dankbar.
LG
PS: es handelt sich um den Opel Astra H Caravan mit Motor Z17DTL Leistung: 59KW Diesel, Baujahr 2004, KM-Stand 204.000km
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16 Antworten
10 Jahre alter Basisdiesel - ich würd den einfach fahren bis es BOOOM macht. ;)
Wobei's mit der Expertise der Werkstatt wohl nicht weit her ist - der z17dtl hat keine Hydrostößel sondern Ventilspiel wird afaik manuell eingestellt (Plättchen unterschiedlicher Stärke)
Könnte man nach 200tkm man danach schauen.
Kolbenkipper - kann sein, aber das sind eher Geschichten von Opa sein alten NSU-Mopped. Das kommt heute kaum noch vor.
Kanst ja mal ein Video mit Sound machen, schadet nix.
Evtl. kannst du das Geräusch auch grob lokalisieren (das geht im Video schlecht)
Mit welcher Frequenz klappert's ungefähr? Weil Kurbelwelle/Kolben usw. klappern normalerweise mit Motordrehzahl.
Ventile/Nockenwellen mit halber Motordrehzahl.
Andere Baustelle - klappern können auch die Injektoren der Einspritzanlage. Da könnte man mal die Rücklaufmenge messen. Evtl. macht da einer schlapp.
Zitat:
@Stefan_Raba schrieb am 4. November 2014 um 18:06:57 Uhr:
Wobei's mit der Expertise der Werkstatt wohl nicht weit her ist - der z17dtl hat keine Hydrostößel sondern Ventilspiel wird afaik manuell eingestellt (Plättchen unterschiedlicher Stärke)
Könnte man nach 200tkm man danach schauen.
Das wäre möglich, wenn es allein das Ventilspiel ist, sollte das Geräusch aber langsam immer stärker geworden sein. Ist das so, oder kam das plötzlich?
Zitat:
Kolbenkipper - kann sein, aber das sind eher Geschichten von Opa sein alten NSU-Mopped. Das kommt heute kaum noch vor.
Das kommt doch nur noch bei TFSI-Motoren aus dem VW-Regal vor (war das 'ne VW-Werkstatt?)
Die Werkstatt kannste aber schon mal getrost vergessen, Kolbenkipper per Sound identifizieren. :confused:
Braucht er dann wenigstens ordentlich Öl?
Gruß Metalhead
Hallo! Danke für die raschen Tipps :) Ihr seid super. Diese Hilfsbereitschaft gefällt mir!
Zitat:
@Stefan_Raba schrieb am 4. November 2014 um 18:06:57 Uhr:
Wobei's mit der Expertise der Werkstatt wohl nicht weit her ist - der z17dtl hat keine Hydrostößel
Das mit den Hydrostößel kam nicht von der Werkstatt sondern vom ÖAMTC (ADAC). Der Mechaniker dort dürft sich anscheinend nicht so gut mit Opel Motoren auskennen wie ihr ;)
Zitat:
@Stefan_Raba schrieb am 4. November 2014 um 18:06:57 Uhr:
Kanst ja mal ein Video mit Sound machen, schadet nix.
Werd ich gleich nachher machen. Vielleicht hilft es den möglichen Fehler einzugrenzen.
Zitat:
@Stefan_Raba schrieb am 4. November 2014 um 18:06:57 Uhr:
Evtl. kannst du das Geräusch auch grob lokalisieren (das geht im Video schlecht)
Mit welcher Frequenz klappert's ungefähr? Weil Kurbelwelle/Kolben usw. klappern normalerweise mit Motordrehzahl.
Ventile/Nockenwellen mit halber Motordrehzahl.
Werde beim Video machen versuchen es grob zu lokalisieren. Gefühlsmäßig würde ich sagen auf der rechten Seite des Motors (von der Fahrerposition aus). Genaueres dazu aber später ;)
Frequenz... also wenns Motordrehzahl wäre, dann wären es im Leerlauf zirka 1000 Umdrehungen pro Minute und das Klappern dann ~17 mal pro Sekunde? Könnte sein (eher als halb so schnell), ist für mich aber schwer zu schätzen.
Was mir noch aufgefallen ist, ist dass das Klappern in den unteren Gängen (1-3) besser zu hören ist als in den oberen Gängen (4 und 5). Weiß nicht obs daran liegt, dass dann die anderen Motorgeräusche das Klappern übertönen oder ob das Klappern tatsächlich leiser wird. Am schlimmsten kommt es mir beim Beschleunigen aus Gang 1 und Gang 2 vor.
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 5. November 2014 um 07:22:25 Uhr:
Das wäre möglich, wenn es allein das Ventilspiel ist, sollte das Geräusch aber langsam immer stärker geworden sein. Ist das so, oder kam das plötzlich?
Hm, die Lautstärke des Geräuschs wurde bis vor ein paar Tagen tatsächlich immer stärker. Derzeit ists aber wieder leiser und manchmal fast nicht zu hören. Im Auto übertön derzeit sogar die Lüftung das Klappern. Somit ists schwer zu sagen, wann das Klappern das erste Mal auftrat. Fahren meistens mit Radio und Lüftung.
Ich hab eigentlich noch nicht herausgefunden, wann es besonders laut ist, aber ich vermute, dass es etwas mit der Außentemperatur zu tun hat. Wenn es wärmer ist, glaube ich, dass das Geräusch leiser ist. Bin mir aber nicht ganz sicher ob dieser Zusammenhang wirklich stimmt. Jedenfalls ist das Geräusch derzeit immer zu hören. Manchmal lauter und manchmal leiser.
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 5. November 2014 um 07:22:25 Uhr:
Das kommt doch nur noch bei TFSI-Motoren aus dem VW-Regal vor (war das 'ne VW-Werkstatt?)
Nein, es war eine Opel-Werkstatt.
Zitat:
@metalhead79 schrieb am 5. November 2014 um 07:22:25 Uhr:
Die Werkstatt kannste aber schon mal getrost vergessen, Kolbenkipper per Sound identifizieren. :confused:
Braucht er dann wenigstens ordentlich Öl?
Öl werde ich mal checken. Falls zu wenig Öl drinnen ist, habt ihr einen Öl-Tipp? Hab nämlich im Forum schon öfters gelesen, dass das richtige Öl extrem wichtig ist. Welches Öl wir bisher verwendet haben weiß ich nicht. Da das Auto nicht von mir verwendet wurde.
Wie sie den Kolbenkipper genau diagnostiziert haben, haben sie mir nicht verraten. Folgende Aussage haben sie gemacht:
Zitat:
Opel-Werkstatt zu uns:
"Es bahnt sich ein Motorschaden in Form eines Kolbenkippers an. Wir können das Auto aber gerne genau durchchecken, das Kostet allerdings viel Geld und das zahlt sich bei diesem Auto nicht mehr aus. Kauft doch gleich ein Neues! Wir hätten da ein super Angebot und das alte Auto könnten wir auch für euch verkaufen. Naja uns ists egal, wenn wir das Auto kostenpflichtig durchchecken sollen machen wir das gern, aber wir als Werkstatt würden dazu nicht mehr raten"
Ich weiß nicht was ich von dieser Aussage halten soll. Mich hat diese Aussage jedenfalls sehr misstrauisch gemacht.
Zitat:
@tschoartschi schrieb am 5. November 2014 um 10:19:13 Uhr:
Ich weiß nicht was ich von dieser Aussage halten soll. Mich hat diese Aussage jedenfalls sehr misstrauisch gemacht.
Zurecht, mal eben mit dem Endoskop reingucken sollte wohl für kleines Geld machbar sein.
Das wäre der erste Kolbenkipper beim Astra-H von dem ich in 7 Jahren MT gehört habe (vermutlich auch der erste in der Werkstatt ;)).
Mach wirklich mal eine Aufnahmen und versuch ungefähr die Position zu ermitteln.
Häufig Klappergeräusche machen Klimakupplung, Kurbelwellenscheibe. Kannst ja mal den Flachriemen runternhemen wenn es aus der Ecke kommen könnte (glaube beim 1.7er läuft die Wapu darüber, also nicht zu lange laufen lassen).
Kritisch wäre wenn das Geräusch vom Zahnriementrieb kommt (dann sollte man nicht mehr fahren).
Gruß Metalhead
Hab mal schnell in der Mittagspause ein Video gemacht und versucht das Geräusch zu lokalisieren. Was garnicht so leicht ist, wenn man sich den Motor noch nie in Normalbetrieb angehört hat.
Hab ein Foto angehängt. Im Kreis 1 ists meiner Meinung nach am auffälligsten. Wenn ich dort genau hinhöre, kommt mir vor, als würde dort Metall auf Metall schlagen. Dazu muss man aber mit dem Ohr schon fast ganz an den Motor gehen. Weiß nicht ob man das im Video überhaupt hört.
Im Kreis 2 kommt mir vor, als würde man ein leichtes Rieseln (so wie wenn irgendwo Sand runter fließt hören). Glaub aber das kommt vom Zahnriemen bzw den Lagern. Weiß nicht ob das problematisch ist.
Generell hört es sich an als würde das Geräusch schon vom Motor bzw von irgendwo oben her kommen und nicht von unter dem Motor.
Damit ihr meine Mutmaßungen nachvollziehen könnt hier der Link zum Video:
https://www.youtube.com/watch?v=hECwnZCF020
Da ich alleine war, lief der Motor im Leerlauf mit "normaler" Drehzahl. Beschleunigen und filmen habe ich alleine leider nicht geschafft :D
Also ich höhr da ehrlich gesagt gar nix. Bisschen Ventilklappern vielleicht.
Bin hier aber auch auf Handylautsprecher angewiesen.
Du kannst den Plastikdeckel mal runterreißen und mit 'nem Schraubendreher am Ohr die Teile (die sich nicht drehen ;)) abhöhren.
Was bei dem Motor genau an der Stelle sitzt kann ich dir jetzt nicht sagen (hab den 1.9er). Ansaugbrücke, AGR, Drosselklappe.
Gruß Metalhead
Hallo,, also ich kann da auf dem video auch nix dazu sagen,, klingt recht gut als diesel im jahreswechsel, es klopft etwas kräftiger, aber bei der km leistung ganz normal. vielleicht mal einen ölwechsel machen???
auf bild im kreis2, tippe ich auf den kompressor der klimaanlage, schalte den aus, lüüft es inggesamt viel leiser und ruhiger, woher auch das klopfen kommen könnte.
klima an, kräftiger spritschuss,, kommt klopfen, besonders wenn es kalt ist ;-)
So hab jetzt noch ein paar Videos gemacht. Man erkennt vom Bild nicht viel aber vielleicht hört ihr auf den Videos das Klappern besser:
Im Leerlauf, (mit beschleunigen):
https://www.youtube.com/watch?v=mIAGEGNOuF8
Siedlungsrunde 1:
https://www.youtube.com/watch?v=5z_bbJQZZsU
Siedlungsrunde 2:
https://www.youtube.com/watch?v=3TOucXnsrcE
Bei Siedlungsrunde 1 bin ich absichtlich etwas hochtouriger gefahren, außerdem gings dort bergauf. Bei Siedlungsrunde 2 bin ich "normal" gefahren. Bei den Siedlungsrunden muss man allerdings den Ton etwas lauter aufdrehen um das Klappern ordentlich zu hören. Mir kommt aber vor, dass es beim Fahren stärker zu hören ist als beim Leerlauf.
Was meint ihr? Ist doch nicht "normal" oder? Grund zur Sorge oder normales Klappern in dem Alter?
Danke schon mal für eure weiteren Einschätzungen.
Lg
Georg
Jo, da klappert was.
Fies eingelaufene Nockenwellen oder zu großes Ventilspiel klingt ungefähr so...wobei das Ventilspiel bei der Konstruktion mit der Zeit eigentlich immer enger werden sollte und nicht größer.
Also ich hätte als erstes mal nach den Anbauteilen geschaut, da kommt's aber wahrscheinlich nicht her.
Dann würde ich den Ventildeckel abnehmen und mal nach den Nockenwellen schauen.
Wenn das auch alles im Lack ist, würde ich die Injektoren prüfen (Rücklaufmenge).
Wenn da auch nichts zu finden ist, Injetoren ausgebaut und mal mit dem Endoskop in die Brennräume geschaut.
Hilft einem technisch eher unbelekten jetzt auch nix, is klar.
Normal ist es jedenfalls nicht.
Ist jetzt die Frage - was machen, oder fahren und schauen was passiert. Frag was leichteres. ;)
Zitat:
@tschoartschi schrieb am 6. November 2014 um 17:28:11 Uhr:
So hab jetzt noch ein paar Videos gemacht. Man erkennt vom Bild nicht viel aber vielleicht hört ihr auf den Videos das Klappern besser
Nun endlich habe ich auch was gehört ...
Man sollte versuchen, zunächst den Zylinder zu lokalisieren, an dem das Geräusch auftritt (Google: Mechaniker-Stethoskop). Mit Glück hört man sogar die Seite (Einlass/Auslass).
Danach Deckel runter, optische Kontrolle und Ventilspiel prüfen.
Das halte ich für die wahrscheinlichste Ursache. Nächster Schritt wäre das Überprüfen der Injektoren.
Die Sache mit dem Kolbenkipper ... halte ich für blanken Unsinn und würde ich nicht weiter verfolgen, mir also das Endoskop sparen.
Zitat:
@Stefan_Raba schrieb am 6. November 2014 um 18:30:40 Uhr:
Fies eingelaufene Nockenwellen oder zu großes Ventilspiel klingt ungefähr so...wobei das Ventilspiel bei der Konstruktion mit der Zeit eigentlich immer enger werden sollte und nicht größer.
Stimmt, das klingt fies und ich würde auch in Richtung Nockenwellen/Ventilspiel tippen.
Oder es fehlt im Kopf an Öl (spritz da ordentlich Öl raus wenn du den Einfülldeckel auf machst bei laufendem Motor? Aber sachte, das gibt Sommersprossen).
Es gab auch mal ein Problem mit den Nockenwellenhaltern (da lösten sich Schrauben), betraf aber IMHO nur den kleinen Benziner.
Wenn das alles nix hilft sollte man IMHO mal den Ventildeckel runter nehmen und gucken (evtl. hilft auch ein Endoskop oder gar ein kleiner Spiegel schon etwas).
Guck dir auch einfach mal die Nockenwelle durch den Öleinfülldeckel an. Gibts da Riefen, oder sonst etwas auffälliges?
Gruß Metalhead
Danke für eure Einschätzungen so weit! Super, dass ihr euch für mich so viele Gedanken macht und Zeit nehmt. Das mit dem Öldeckel und dem herausspritzenden Öl werde ich mal ausprobieren. Was mache ich, wenn da nichts herausspritzt? Kann ich da selbst etwas machen? Kann man dann mit dem Auto noch fahren? Bräuchte es nämlich am Wochenende zum Siedeln :/
Ansonsten habe ich für Mittwoch einen Termin beim ÖAMTC zur Intensivüberprüfung ausgemacht. Mit euren Tipps hoffe ich, dass der Mechaniker beim ÖAMTC diesmal die Fehlerursache findet. Ich werde euch auf alle Fälle informierten was es war ;)
Wenn da nichts rausspritzt fehlt der Nockenwelle Öl, dann auf jeden Fall nicht mehr fahren.
Ansonsten, hmmm, schwer zu sagen, kann schon größere Schäden nach sich ziehen, je nachdem was nun los ist.
Gruß Metalhead
Der Prüfbericht vom ÖAMTC hat auch nicht viel Neues ans Licht gebracht. Der Gesamtzustand des Autos ist "altersentsprechend". Der Motor hat natürlich einen Defekt.
Der Mechaniker des ÖAMTC tipp, so wie ihr, auf ein Problem im Ventieltrieb. Weiters hat er festgestellt, dass der Motor Öl verbrennt. Dadurch werden die Abgaswerte
überschritten und man bekäme kein Pickerl (TÜV) mehr. Was beim Motor genau ist, weiß er auch nicht, da sie den Motor beim ÖAMTC nicht zerlegen.
Darauf bin ich zu einer anderen Opel-Werkstatt gefahren. Der Mechaniker dort, fuhr mit mir eine Runde, um eine grobe Einschätzung abzugeben in welchem Kostenbereich
sich etwaige Reparaturen bewegen würden. Auch er teilte mir mit, dass man den Fehler nur findet, wenn man den Motor zerlegt. Dafür würde er zirka 2h schätzen. Er meinte
auch, dass das Geräusch eventuell vom Einspritzventil kommen könnte.
Jetzt stellt sich für uns die Frage ob es Sinn macht, in ein 10 Jahre altes Auto mit 204.000km noch viel Geld zu investieren. Könnt ihr eine grobe Abschätzung machen
was folgende Reperaturen kosten könnten/dürften? Das wäre super und würde uns die Entscheidung etwas erleichtern.
Fall 1: Ventilspiel
Fall 2: Nockenwelle
Fall 3: Einspritzventil
Fall 4: nach Motor zerlegen stellt sich etwas ganz Anderes heraus (wäre irgendwie der Super-GAU, da wir dann fürs zerlegen des Motors zahlen müssten und nicht wüssten
was zu tun ist)
Danke für eure Hilfe! Auch für alle bisherigen Tipps.