Ist Chiptuning große Abzocke der Unwissenden? Erklärt mir mal.

[Mr.Blade]

Ein schönes Chiptuning kann ja bis zu 1.000€ kosten. Nur frage ich mich, was wirklich dahinter steckt.

Die Webseiten einiger, offenbar größerer Chiptuner wie Wetterauer oder SKN Tuning bieten Softwareoptimierung für nahezu jedes Turbofahrzeug an. Die angegebene Leistungssteigerung scheint sich hierbei häufig durch einfache Mathematik zu ergeben - wir pappen einfach mal 15% bis 20% mehr auf die ursprünglichen Leistungsangaben.

Woraus aber besteht das eigentliche Chiptuning. Wird über die OBD-Schnittstelle eine modifizierte Datei ins Motormanagement gespielt, die dann lediglich leicht erhöhte Einspritzwerte, Ladedruck etc. enthält oder erzwingt? Gleichbedeutend mit 10 Minuten Arbeit kosten, überspitzt, 1.000 €?

Des Weiteren gibt es ja noch die Boxen. Die Gattung der eBay-Boxen ist verrufen, denn die gaukeln durch Widerstände ja nur niedrigere oder höhere Parameter vor, oder? Eine Powerbox von DTE o.ä. führt hingegen eine echte Kennfeldoptimierung (Gibt's hier in der Begrifflichkeit einen Unterschied zum Chiptuning?), mit dem Unterschied, dass sich die entspr. File in der Box befindet.

Aber auch hier: Man google einfach mal die CPU oder Controller, die so eine Box, egal welchen Preisniveaus, enthält. Ich bin über 3€ Verkaufspreis noch nicht gekommen, ein gesamtes Entwicklungsplattform kostet häufig nicht mehr als 15€.

Somit bleibt der einzig, vermeintlich zeitintesivere Arbeitsschritt die Erstellung einer entsprechenden Tuningfile. Nur vermute ich, dass es auch hierfür entsprechende Software gibt.

Danke schonmal für Antworten und Erläuterungen.

Gruß

[GaryK]

Seriöse Tuner werden dir ein Abgasgutachten nach §19(2) STVZO mitgeben, damit kannst und musst du du die geänderte Leistung in die Fahrzeugpapiere eintragen lassen.

In §19 STVZO steht wörtlich

Zitat:

Die Betriebserlaubnis [...] erlischt, wenn Änderungen vorgenommen werden, durch die ... das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtert wird.

Es wird dir schwerfallen, bei einem Chiptung KEIN potenziell(!) verschlechtertes Abgas- und Geräuschverhalten zwingend auszuschließen. Du änderst den Serienzustand, also bist du als Halter in der Beweispflicht dass ein Fahrzeug die jeweiligen Emissionsnormen einhält. Eine AU bzw. nicht brennende OBD Leuchte ist kein Nachweis.

Diese Abgasgutachten kosten ein Heidengeld, alleine ein einziger Lauf auf einem Prüfstand geht in die tausende. Ebay-Anbieter 'sparen' sich die Arbeit natürlich, verarschen im Sinne eines "10 cent Tunings" (Intake Air Temperature Sensor zum Beispiel) einfach das Steuergerät auf dass dieses nachfettet oder spielen einfach ein Kennfeld auf, das mehr Ladedruck/Leistung hat. Sieht keiner, merkt keiner, fertig. Gerade beim Diesel ist das simpel, die sind beim Drehmoment in der Mitte abgeregelt (es gibt technisch keinen horizontalen Drehmomentverlauf) und diese Regelung wird einfach nach oben gesetzt.

Weniger Verbrauch durch mehr Leistung bei gleichen Abgaswerten ist übrigens auch Bullshit. Man kann beim Diesel auf innermotorische NOx Reduktion durch Mehrfacheinspritzung verzichten. Kostet etwas Laufkultur, erhöht aber den Wirkungsgrad und senkt den Spritverbrauch. Und die Stickoxid-Emissionen nebst Rußbildung deutlich, womit wir wieder bei §19(2) STVZO sind. Wenns ganz dumm läuft brennt dir eine längere Einspritzdauer des Hockdruck-Injektors auch ein Loch in den Kolben. Oder das Drehmoment killt dir dein Getriebe, denn das reagiert auf Kräfte "allergisch", nicht auf Drehzahlen. Leistung ist nunmal Drehmoment mal Drehzahl.

[Standspurpirat9517]

Zitat:

@Mr.Blade schrieb am 22. Oktober 2014 um 11:35:17 Uhr:

Woraus aber besteht das eigentliche Chiptuning. Wird über die OBD-Schnittstelle eine modifizierte Datei ins Motormanagement gespielt, die dann lediglich leicht erhöhte Einspritzwerte, Ladedruck etc. enthält oder erzwingt? Gleichbedeutend mit 10 Minuten Arbeit kosten, überspitzt, 1.000 €?

Verbrennung ist Luft/Sprit(nebel)-Gemisch. Da gibts ja nicht soviel zu erzählen ;) Es gibt halt nur 101 Dinge die man beachten sollte, wenn man damit rumspielt.

Die Erfahrungswerte die 101 Dinge richtig einzuschätzen, damit das System stabil und haltbar bleibt, das unterscheidet einen "seriösen Tuner" von einem "großen Abzocker".

 

Mich wundert nur, daß nach gefühlten mindestens 16 Jahren Volkschiptuning jemand noch kommt um zu fragen, ob das nicht nur eine Abzocke ist... :)

editt:

Bezüglich der 10 Minuten. Der "seriöse" prüft seine Einstellungen mindestens 1x. Ob auf dem Prüfstand oder bei einer Fullog-Fahrt. Oder beides und 2x :) Das fängt mit ~699€ und geht halt bis 1200€, bei reiner Softwareänderung. Dabei ist aber nicht gesagt, daß der teurere bessere Arbeit macht.

Jedenfalls ist da nicht in 10 Minuten erledigt.

[hwd63]

Hallo Mr. Blade.

Jeder Motor hat bauliche Leistungsreserven von der Mechanik her.

Beim Chiptuning werden nicht nur die Einspritzzeiten geändert sondern auch die Zündwinkel werden geändert.

Deshalb ist es auch eine Empfehlung Super Plus zu fahren oder sogar Vorschrift.

Mit dem Chiptuning wird ja nicht nur eine Leistungssteigerung erzielt, sondern unter gleichen Fahrbedingungen Kraftstoff eingespart.

Nun ist es aber so das alle Fahrzeughersteller ihr Fahrzeuge so programmieren, das die auch problemlos in den hintersten Winkel in Osteuropa mit 91 Oktan Benzin funktionieren müssen.

Und diese Lücke nutzen die Tuner aus, mehr nicht.

Ich habe meinen Insignia auch chippen, lassen aber einen Mehrverbrauch habe ich dadurch nicht.

Und wenn ich keinen Mehrverbrauch habe, kann ich keine negativen Abgaswerte haben.

Es wird nur ein Teilbereich der Software im Motorsteuergerät geändert, mehr nicht.

Bei den Turbomotoren wird natürlich noch der Ladedruck erhöht im Gegensatz zu den reinen Saugmotoren.

[Standspurpirat8913]

Zitat:

@GaryK schrieb am 22. Oktober 2014 um 11:46:02 Uhr:

Weniger Verbrauch durch mehr Leistung bei gleichen Abgaswerten ist übrigens auch Bullshit.

Endlich mal einer, der klare Worte zeigt. Mir hat auch mal jemand heiß und heilig geschworen, dass sein Turbodieselmotor nach dem Chiptuning sparsamer geworden wäre. Ich sagte natürlich, dass das physikalisch gesehen nicht sein kann, konnte aber den technischen Hintergrund nicht vollständig erläutern.

[Faltenbalg48711]

Zitat:

@hwd63 schrieb am 22. Oktober 2014 um 15:17:00 Uhr:

 

Ich habe meinen Insignia auch chippen, lassen aber einen Mehrverbrauch habe ich dadurch nicht.

Und wenn ich keinen Mehrverbrauch habe, kann ich keine negativen Abgaswerte haben.

Das ist so nicht richtig. Die Tatsache, dass kein Mehrverbrauch entsteht beweist keinesfalls, dass sich die Abgaswerte nicht verändert haben.

Bei einem Diesel kann ich ja beispielsweise den Einspritzzeitpunkt verändern, das hat teilweise einen enormen Einfluss auf die Abgaszusammensetzung.

Also der Schluss "Wenn ich vorne nicht mehr hineinschütte, dann kann auch hinten nicht mehr rauskommen" ist so nicht richtig, weil sich die Abgaszusammensetzung ändert. Und darauf kommt es an.

Achja und noch zum Thema:

Meiner Meinung nach ist das meiste Chiptuning Abzocke. Da wird an Stellschrauben gedreht ohne tatsächlich zu wissen, was das für Konsequenzen hat. Normalerweise müsste man die veränderte Motorsteuerung an einem Motorprüfstand erfahren und testen. Das machen vielleicht ein paar namenhafte Tuner, die meisten aber bestimmt nicht. Ich finde es da eher gefährlich, wenn jemand da an der Software etwas verändert, ohne eine genaue Ahnung davon zu haben, was in der Black-Box "Motor" eigentlich genau vorgeht und was die Veränderungen für Auswirkungen haben.

[hwd63]

Zitat:

 

Normalerweise müsste man die veränderte Motorsteuerung an einem Motorprüfstand erfahren und testen. Das machen vielleicht ein paar namenhafte Tuner, die meisten aber bestimmt nicht.

Das Chiptuning bei meinem wurde auf dem Leistungsprüfstand abgestimmt, Zeit über eine Stunde.

Und das der 1.8, 140 PS Motor Technische Leistungsreserven hat, weiß ich aus zuverlässiger Quelle und nicht von einem Tuner.

[Drahkke]

Ein seriöser Tuner rechnet in seinen Preis auch die Kosten für eine Garantieversicherung auf Motor und Getriebe ein. Bei Billigangeboten wie z.B. Tuningboxen trägt dagegen i.d.R. der Kunde das volle Risiko der Leistungssteigerung.

[Diabolomk]

Zitat:

@bbbbbbbbbbbb schrieb am 22. Oktober 2014 um 15:55:15 Uhr:

Zitat:

@GaryK schrieb am 22. Oktober 2014 um 11:46:02 Uhr:

Weniger Verbrauch durch mehr Leistung bei gleichen Abgaswerten ist übrigens auch Bullshit.

Endlich mal einer, der klare Worte zeigt. Mir hat auch mal jemand heiß und heilig geschworen, dass sein Turbodieselmotor nach dem Chiptuning sparsamer geworden wäre. Ich sagte natürlich, dass das physikalisch gesehen nicht sein kann, konnte aber den technischen Hintergrund nicht vollständig erläutern.

Sprit sparen(nicht Geld sparen :D) kann man bei einem Tuning nur indirekt, indem es ermöglicht im Alltag öfter mit niedriger Drehzahl zu fahren, also einen Gang niedriger weil der Motor ne bessere Leistungsentfaltung bei niedriger Drehzahl hat und man auch hier weniger zurückschaltet. Daher sind auch die Angaben eines Eco Tuning Anbieters soweit richtig, auf der AB bis 3% Ersparnis, in der Stadt bis 20%. Allerdings gilt das für "alte" Autos. Moderne Autos sind auf niedrigtourige Fahrweise optimiert.

[Federspanner136107]

Ein Computerchip der Daten speichern kann heißt als Abkürzung EEPROM. Man kann die Daten "brennen" und somit speichern.

Eine SSD "Platte" macht das so. Sie kann man nur begrenzt beschreiben und löschen. Man hört was von 100'000 Schreibzyklen.

Für das Auto nimmt man auch solche Chips, sie sind in der Motorsteuerung. Ein Kasten so groß etwa wie eine Handyverpackung.

Ich habe das noch nie machen lassen. Aber Filmchen im Inernet zeigen Firmen wie sie es machen.

Das Problem ist doch das Kraftstoff-Luft-Gemisch, es entscheidet über kraftvolle Explosion oder völlig schlechte Verbrennung. Wie die Verbrennung zu bewerten ist, sagt einem die Zündkerze oder Teile die in den Verbrennungsraum ragen, wie zum Beispiel Ventiele. Man kann also nicht unendlich tunen.

Heute haben Autos ja mehrere Modi zur Verfügung wie ECO und Sport.

Wenn Firmen falsch tunen, dann wird der Stahl den Antriebs anders belastet. Eine Büroklammer die man aufbiegt und an gleicher Stelle hin- und herbiegt bricht. Sie wird auch etwas warm an der Biegestelle. Und gehärteter Stahl oder harter Stahl der ständig belastet wird, wird gestaucht oder gezogen. Igendwann geht dann was kaputt.

Ich denke die Autotuner wollen Folgeschäden vermeiden und tunen vernünftig, sonst ist ihr Laden bald dicht, weil kein Kunde mehr bei ihnen klingelt.

Ich persönlich finde es sollten manche Autos komplett neu aufgebaut werden. Wir werfen zu viel weg. Aus 3 oder 4 Autos könnte man ein neues machen. Ich finde die Bilder der Autobild toll, alle Teile liegen auf dem Boden. So lernt man was über den Verschleiß.

Ich habe mal gehört das alte Motorblöcke im Rennsport verwendet werden, weil dort alle Materialspannungen weg sind.

Ich habe ein Auto von 1996 und würde es nur zum Spaß Chip-tunen, das geht bestimmt. Die Frage ist nur ob ich mit den Bremsen dann auch eventuell 170 PS bremsen dürfte?? Ich würde schon mit einem Rennsport-Luftfilter anfangen der mehr Luft durchläßt.

Ich würde auch 2 oder 3 Fön-Gebläse vor den Lutfilter setzen.

Die Frage ist nur was ist erlaubt und was nicht??? Wäre es erlaubt den Fahrtwind zu nutzen, zum Beispiel als Windrad/Kompressor?

Die Frage ist halt nutzt Chiptuning was oder schadet es vielleicht sogar?

 

[Standspurpirat9517]

Zitat:

@Marco1991 schrieb am 22. Oktober 2014 um 16:06:50 Uhr:

Achja und noch zum Thema:

Meiner Meinung nach ist das meiste Chiptuning Abzocke. Da wird an Stellschrauben gedreht ohne tatsächlich zu wissen, was das für Konsequenzen hat. Normalerweise müsste man die veränderte Motorsteuerung an einem Motorprüfstand erfahren und testen. Das machen vielleicht ein paar namenhafte Tuner, die meisten aber bestimmt nicht. Ich finde es da eher gefährlich, wenn jemand da an der Software etwas verändert, ohne eine genaue Ahnung davon zu haben, was in der Black-Box "Motor" eigentlich genau vorgeht und was die Veränderungen für Auswirkungen haben.

Ungefährliches Halbwissen.

Die Software für eine Motorfamilie basiert auf einem Standardchip. Der wird mal von XY, mal von YZ entwickelt. Manchmal gar mit Motorenprüfstand und nicht nur "Leistungsprüfstand". Dabei wird über diese und jene Wege bis zu den Zulieferern geforscht welche Spezifikationen diese Düse, jene Pleuel und jene Lager haben. Mit paar mal den Zylinderkopf runter usw.

Dann wird das entweder unter den Chippern vetrieben oder abgekupfert oder nur analysiert. Dieser Standardchip wird dann auf dem Motor des Kunden durchgelaufen und dann auf das Fahrzeug angepasst.

Beispiel aus der Szene war z.B. der Zeitpunkt als Oettinger den 6R Stufe1 presentiert hat. Wenige Monate später waren quasi alle Chips paar Nuancen besser/ausgewogener ;)

Das ist Tuning über das Kennfeld. Wenn man sich schlau macht wohin man bei der jeweiligen Marke hinsollte und nicht zum Krauter um die Ecke - für 399€ für 10min. Steuergerät bespilen und dann vom Hof - geht.

Verbrauch. bleibt meist gleich, öfters weniger. Wenn man nicht engstirnig fachidiotisch denkt fällt es auch von alleine ein. Fährt man mit den Beschleunigungen und Geschwindigkeiten wie vor dem Chip, verbraucht man weniger. Fährt man "nach der gleichen Pedalstellung" wie davor, wird alles zackiger, mehr Leistung kommt größtenteils von mehr Sprit ;)

Bei den meisten im Kopf erwachsenen stellt sich über den Tag auch eine psychische Souveränität ein :) Man gleitet meist mehr selbstzufrieden dahin und hat nur diese wenigen kurzen Anfälle :) wo man sich an die gesteigerte Leistung auch selbst erinnern möchte. Das erst genannte ist eben auch die Folge des Chiptuning. Auch wenn das bei einigen leider nicht greift.

 

Abgase. Für das Innere der Blenden interessiert sich in meinem Umfeld leider niemand :) Für ihre äußere Erscheinung aber schon ;) Ich höre nicht selten, daß nach einem Tuningmapping die Blenden außen weniger verrußt sind als mit dem Werksmapping.

Zu dem Rest der Abgasinhalte kann ich weniger sagen, da wir im Euro6 Thread gelernt haben, auch eine ohne zugekniffenem Auge bestandene Gegenprüfung (zu OBD des Fahrzeugs) mit einer Meßgerätsonde im Abgasstrom (kalt wie warm) bedeutet nicht, daß das Fahrzeug noch im Werksrahmen rauspustet.

Es sei denn das Mapping hat den Segen von TÜV. Aber da jetzt immer das mit den Fake-DPF (damals) ins Feld gefürht wird, bedeutet auch das nichts. So kann man aber auch schnell zu der Frage kommen, wieviel Wert (wie gewissenhaft?) ist die Absegnung des originalen Systems des Herstellers...

Um darüber klar nachzudenken kann man nicht nur die Fake-DPFs, sondern weitere Erfahrungswerte hinzuziehen. bezüglich der Industrie insgesamt. Der auflagen, dem berstandschuzt, dem Investitionsschutz und da dem gegenüber setzen womit sich z.B. ein Hausbesitzer über alle Ämter rumzuschlagen hat.

Kann man sich da wirklich sicher sein, daß wenn ein Golf5 GTI mit APR Stufe1 konstant 70kmh im 4ten auf der Landstraße fährt, er mehr Schadstoffe produziert als mit dem VW Mapping? Ich könnte mich da nicht so festlegen...

Schönes Paradebeispiel aka selten vorkommende Galeonsfigur :) ist der Tuner der das Mapping für die 3.2 VR6 anbietet, wo u.a. klare Handwerksfehler im Werksmapping entdeckt und behoben wurden. Auch wenn sowas zugegeben eher selten ist ;)

[GaryK]

Zitat:

@Diabolomk

Sprit sparen(nicht Geld sparen :D) kann man bei einem Tuning nur indirekt, indem es ermöglicht im Alltag öfter mit niedriger Drehzahl zu fahren, also einen Gang niedriger weil der Motor ne bessere Leistungsentfaltung bei niedriger Drehzahl hat und man auch hier weniger zurückschaltet.

Guck dir nur an, wie "lahm" und vor allem tiefen Drehzahlen im NEFZ Zyklus beschleunigt wird. Maximal etwa 0,5-1 m/s³, also gleichmäßig durchbeschleunigt wilde 27 bis 50(!) Sekunden von 0->100 km/h. Auch dieses "dann fahre ich im höheren Gang" ist eher im Bereich Ammenmärchen zu suchen. Bei einem Ottomotor kannste auch das nahezu vergessen, da sich der Wirkungsgrad in dem unteren Bereich kaum noch verändert und zudem Lambda=1 anliegt.

Du hast beim Diesel eine nette Möglichkeit Sprit zu sparen - statt einer Mehrfacheinspritzung haust du mehr Sprit in der Nähe des optimalen Kurbelwellenwinkels auf einmal rein. Wirkungsgrad hoch, Spritverbrauch runter, NOx Werte hoch. Somit illegal.

[Diabolomk]

Was hat das mit dem Nefz zu tun?

Ich hatte vor Jahren mal nen Diesel mit Box, nach 80.000km eingebaut und weitere 120.000km damit gefahren. Das Auto war Schaltfauler zu fahren, in den Momenten habe ich sicher "gespart"

[Standspurpirat9517]

Schnall ich auch nicht. Die Diskussionsgrundlage auf der Voraussetzung aufzubauen, man wüßrde jetzt nur mit Leuten zu tun haben die Motorstg-Tuning nur vom Hörensagen kennen, kommt mir sowieso bisschen befremdlich vor.

[Turboschlumpf27726]

Zitat:

Schönes Paradebeispiel aka selten vorkommende Galeonsfigur :) ist der Tuner der das Mapping für die 3.2 VR6 anbietet, wo u.a. klare Handwerksfehler im Werksmapping entdeckt und behoben wurden. Auch wenn sowas zugegeben eher selten ist ;)

hat der nen z im namen?:D so wies aussieht, einer von denen, die nicht nur zukaufen oder abkupfern.

ansonsten kraft kommt von kraftstoff. wenn gebotene leistung gefordert wird, forderts mehr sprit...hat im entferntesten sinne was mit energieerhaltungssatz zu tun.:rolleyes:

auch wenn der teillastbereich etwas optimierter läuft. aber wer chipt rein zum sparen?:D

es tummelt sich so ziemlich alles in dem feld. pfusch mit sensorenfake für 10c bis hin zu umgeschriebener 'firmware', was an sich aber immer noch kein garant ist, das es läuft wies soll.

tja, abgaswerte - hat ja gary schon abgehandelt....

es wird sicher hier und da einen motor geben, der werksmäßig gedrosselt wurde; aber welche sind das?

bei einem bis 93 gebauten weiß ich definitiv von der werksdrossel:D

bei der heutigen sparwut ist eher das risiko größer, dass der motor eh schon knirsch lief bezogen auf haltbarkeit, electronisch entdrosselt knirschts dann halt....

 

deutliche ausnahmen findet man bei manchen japanern- die vertragen das doppelte der ursprünglichen leistung. bei premium aus inländischer produktion wäre ich vorsichtiger:D

aber mit dem thema kann man seiten füllen - pauschal sagen taugt- taugt nicht läßt es sich nicht.