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LPG / CNG bei Turbo-Direkteinspritzern (FSI) möglich?
Hallo,
normalerweise surfe ich bei MT durch andere Foren. Leider hat die Suche nichts sinnvolles ergebn, daher starte ich einen neuen Thread.
Ich überlege derzeit eine Neuanschaffung - Skoda Octavia RS. Nur mit welcher Motorisierung?
Als TDI ist das Ding teurer und hat spürbar schlechtere Fahrleistungen. Als Turbo-FSI sind die Fahrleistungen spitze, die Kraftstoffkosten durch den hohen Verbauch und den höheren Spritpreis aber nicht akzeptabel. Zudem ist die Reichweite dann deutlich reduziert.
Beim Gespräch mit dem Händler habe ich das Wort CNG bzw. LPG fallen lassen und der sagt "unmöglich beim FSI".
Ist das so? Sind die FSIs nicht umrüstbar? Wenn ja, warum? Wenn nein, wer macht sowas? Und würdet Ihr das umrüsten lassen?
Nachteile?
Vielen Dank vorab und beste Grüße,
Markus.
PS: Sollte ich diese Frage zum 4328. Mal gestellt haben tut es mir leid - die Suche hat nichts ergeben. Vielleicht verlinkt Ihr mir die anderen Threads.
PSS: Bisher fahre ich im Alltag einen 130PS TDI - abgesehen vom rappeligen Motorlauf bin ich happy damit. Jetzt fand ich den 170PS TDI im Octavia im Vergleich sehr schlapp - und immer noch recht rappelig. Daher die Überlegung zum Turbo-FSI.
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19 Antworten
Die Nachrüstung von Direkteinspritzern (egal ob mit oder ohne Turbo) befindet sich noch im "Experimentierstadium". Es gibt zwar Berichte darüber, dass man mit einer Voltran-Anlage auch FSI's auf LPG umrüsten kann, aber dabei winkt die Masse der Umrüster mangels Erfahrungswerten noch ab (dass ne Sache funktioniert bedeutet noch nicht, dass sie auch lange, sprich >100.000km funzt). Fazit: Momentan gehts NICHT. Ich kann auch nur hoffen, dass sich das noch ändert, da mittlerweile auch BMW auf Direkteinspritzung setzt ;)
Opel und VW arbeiten derzeit an OEM-CNG Autos, denen mittels Turbo der lasche Antrieb ausgetrieben werden soll. Zu kaufen gibts die aber noch nicht. CNG macht zudem ohnehin nur bei Neuwagen wirklich Sinn.
Beim FSI gehen die Anlagenhersteller wahrscheinlich eh dann auf konventionelle Einspritzung (Ansonsten müssten die ja noch ein Loch in den Zylinder bohren um eine Gaseinspritzdüse unterzubringen. Oder sie machen eine Kombidüse rein, die Gas und Benzin einspritzen kann. Aber das wird sicher nicht optimal sein...).
Ich würde den Aufpreis für den FSI also nicht zahlen, da man am Ende im Gasbetrieb ja dann doch nix davon hat. Leider geht die Entwicklung bei VW zum FSI hin, für den Octavia kommste wohl nicht drumherum.
Alternative wäre der ältere V6, aber den gibts im Octavia nicht neu glaub ich. Musste mal gucken...
P.S.: Der FSI spritzt auch nur selten direkt in den Zylinder ein, in den meisten Fahrzuständen greift VW bei dem auch auf die alte Einspritzung vor dem Zylinder zurück... (Der Motor hat also 2 Düsen je Zylinder)
Danke Euch beiden für die Antwort.
Zitat:
Original geschrieben von VentoRenner
Beim FSI gehen die Anlagenhersteller wahrscheinlich eh dann auf konventionelle Einspritzung (Ansonsten müssten die ja noch ein Loch in den Zylinder bohren um eine Gaseinspritzdüse unterzubringen.
Klar, wieso auch nicht. Ins Saugrohr einspritzen, so stelle ich mir das vor.
Zitat:
Ich würde den Aufpreis für den FSI also nicht zahlen, da man am Ende im Gasbetrieb ja dann doch nix davon hat. Leider geht die Entwicklung bei VW zum FSI hin, für den Octavia kommste wohl nicht drumherum.
Ich glaube über kurz oder lang werden alle Hersteller zum Direkteinspritzer übergehen. Spätestens, wenn die vollvariablen Ventiltriebe kommen und damit die Drosselklappe hinfällig wird, ist es soweit.
Zitat:
Alternative wäre der ältere V6, aber den gibts im Octavia nicht neu glaub ich. Musste mal gucken...
Nada. Den RS gibt es nur und ausschliesslich mit dem 170PS 2,0l TDI oder dem 200PS 2,0L Turbo-FSI.
Und selbst wenn, wäre es nicht mit Kanonen auf Spatzen geschossen, "nur" dafür einen V6 zu nehmen? Ehrlich, bei 6-Zylindern fallen mir spontan andere Marken ein, die ich dann in Betracht ziehen würde :-)
Zitat:
P.S.: Der FSI spritzt auch nur selten direkt in den Zylinder ein, in den meisten Fahrzuständen greift VW bei dem auch auf die alte Einspritzung vor dem Zylinder zurück... (Der Motor hat also 2 Düsen je Zylinder)
Eben drum verstehe ich nicht ganz, warum der Motor nicht umzurüsten ist.
Aber vielleicht weiss ja jemand noch den genauen Grund.
Grüße, Markus.
Hallo Hulper ,
- fakt ist das sich Direkteinspritzer nur mit einem Benzin/Gas Mischbetrieb umrüsten lassen . Es wird also nach einer gewissen Anzahl Takte auf Gas wieder für ein paar Takte Benzin eingespritzt .
- das ganze ist eigentlich vom Gesetzgeber her nicht erlaubt (Zweistoffbetrieb) . Vielleicht ist das ein Grund warum es auf einmal so still geworden ist . Vor einiger Zeit wollten Tartarini und Voltran ja schon den Durchbruch geschafft haben , seitdem gab es aber keine News mehr ...
- ebenso lassen sich nicht alle Direkteinspritzer umrüsten ...
Die Gasforen sind voll mit seitenlangen Threads , einfach mal z.B. nach Voltran CGS googlen oder in den diversen Autogasforen die Suchfunktion quälen ... Bei MT ist es leider nicht erlaubt in andere Foren zu verlinken .
Andre
tartarini hat wohl im september 06 eine mitteilung herausgegeben dass ein!!! FSI Motor umrüstbar sei.
weiss leider nicht mehr welcher es war, er war aber in einem Passat verbaut.
edit:
hab da was gefunden
http://www.motor-talk.de/printthread.php?threadid=1235528&forumid=258
Moin,
Das Zentrale Problem ist ... das die Einspritzeinheit, wenn sie gar nicht mehr verwendet wird (Im reinen Gasbetrieb) verbrennen kann oder wird (hat vermutlich noch niemand langfristig ausprobiert).
Insofern isses mit den Fahrzeugen DERZEIT noch Essig ... vielleicht ändert es sich auch nicht *zuckt mit den Schultern*
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Hulper
Danke Euch beiden für die Antwort.
Klar, wieso auch nicht. Ins Saugrohr einspritzen, so stelle ich mir das vor.
Ja, aber dann keinen teuren FSI kaufen, um die Technik am Ende eh nicht zu benötigen. Abgesehen davon kann man den ja nicht umrüsten.
Zitat:
Ich glaube über kurz oder lang werden alle Hersteller zum Direkteinspritzer übergehen. Spätestens, wenn die vollvariablen Ventiltriebe kommen und damit die Drosselklappe hinfällig wird, ist es soweit.
Vollvariabler Ventiltrieb hat aber nichts mit Direkteinspritzung zu tun. BMW hat das bereits seit langem in Serie, aber von FSI ist bei denen noch nichts zu sehen.
Zitat:
Nada. Den RS gibt es nur und ausschliesslich mit dem 170PS 2,0l TDI oder dem 200PS 2,0L Turbo-FSI.
Und selbst wenn, wäre es nicht mit Kanonen auf Spatzen geschossen, "nur" dafür einen V6 zu nehmen? Ehrlich, bei 6-Zylindern fallen mir spontan andere Marken ein, die ich dann in Betracht ziehen würde :-)
Wenn es ein RS sein muss, dann musste den nehmen. ;) Der V6 kostet vielleicht dasselbe und geht genauso... ;)
Andere Marken sind auch nicht schlecht... Solang es nicht Opel ist. *duck*
Zitat:
Original geschrieben von VentoRenner
P.S.: Der FSI spritzt auch nur selten direkt in den Zylinder ein, in den meisten Fahrzuständen greift VW bei dem auch auf die alte Einspritzung vor dem Zylinder zurück... (Der Motor hat also 2 Düsen je Zylinder)
Der FSI/TSI/TFSI spritz immer (!) direkt in den Brennraum ein da er ab Werk nur einen (!) Injektor pro Zylinder verbaut hat!
Alle mir bekannten veröffentlichten LPG-Nachrüstlösungen verschiedener Hersteller für DI-Benzinmotoren rüsten LPG-Injektoren für eine indirekte Einspritzung bzw. Einblasung ins Saugrohr nach (Exakt wie die 2. Injektorreihe bei sequ. Gas-Einblasungen/Einspritzungen bei Saugrohr-Einspritzern).
Wie schon erwähnt ist das Problem das langfristige Verhalten der Serien-Direkteinspritz-Injektoren bei LPG-Betrieb. Da die Benzin-Einspritzung entfällt, fehlt auch die Kühlung der DI-Injektoren durch das durchfließende Benzin. Was das eben langfristig bedeutet, kann wohl heute noch niemand mit Sicherheit sagen. Ob der propagierte abwechselnde LPG/Benzin-Betrieb hier Abhilfe schaft, vermag ich nicht zu beurteilen. Die Kostenrechung wird sicher schlechter ausfallen als bei reinem LPG-Betrieb.
Außerdem hat jeder FSI eine relativ aufwendige Eigendiagnose des Einspritz-Systems an Bord, das jeder Nachrüster erst einmal "austricksen" müsste. Ich behaupte nicht, dass das unmöglich ist - aber wie gesagt, es gibt halt leider noch keine richtigen Erfahrungswerte. Mir ist auch nicht bekannt, ob diese Anlagen bisher nur angekündigt werden, oder schon "richtig" verkauft werden.
gruß,
fsi-entwickler
Moin,
Zitat:
Original geschrieben von VentoRenner
Ja, aber dann keinen teuren FSI kaufen, um die Technik am Ende eh nicht zu benötigen.
Das gewünschte Auto gibt es nunmal nicht anders. Zudem kann man ja bivalent fahren und damit die Reichweite erhöhen.
Zitat:
Vollvariabler Ventiltrieb hat aber nichts mit Direkteinspritzung zu tun. BMW hat das bereits seit langem in Serie,
Du meinst Vanos? Von wegen Vollvariabel. Ich meine Nockenwellenlose Systeme, die derzeit in der Entwicklung sind.
Zitat:
Wenn es ein RS sein muss, dann musste den nehmen. ;) Der V6 kostet vielleicht dasselbe und geht genauso... ;)
Den V6 gibt es nicht bei Skoda, es ist ein uraltes Motorkonzept und der verbaucht mindestens 30% mehr Kraftstoff.
Aber dennoch danke für Deine Antwort. Ich wäre aber mehr an der Beantwortung meiner eigentlichen Frage interessiert.
@fsi-entwickler: Danke für Deine kompetente Antwort. So langsam kommt Licht ins Dunkel.
Nuja, warten wir mal ab. Ich werde derweil nochmal den RS als Diesel probefahren.
Grüße, Markus.
Zitat:
Original geschrieben von fsi-entwickler
Der FSI/TSI/TFSI spritz immer (!) direkt in den Brennraum ein da er ab Werk nur einen (!) Injektor pro Zylinder verbaut hat!
Mir hat ein Motorenentwickler, der für VW arbeitet gesagt es wäre so. Es gab die Bestrebung den FSI zu einem echten Direkteinspritzer zu machen, Da aber dann irgendwelche Probleme beim Ladungswechsel auftreten haben die teilweise eine konventionelle Einspritzung. Vielleicht war es auch was mit den Emissionswerten? Ich kanns echt nicht mehr sagen. Auf jeden Fall soll der z.B. bei Volllast auf konventionelle Einspritzung umschalten. Die Schichtladung bekommt er dann auf jeden Fall nicht mehr hin, damit ist der Verbrauchsvorteil eh weg.
Also es ist definitiv so, dass ich nur ne Chance zur Umrüstung sehe, wenn die Originalen Injektoren gegen Multiinjektoren ausgetauscht werden, die dafür konzipiert sind, sowohl Benzin als aus Gas einzuspritzen. Insbesondere wäre der Umbau dadurch wesentlich einfacher. Es muss nichts mehr gebohrt werden. Die neuen Injektoren müssen natürlich so fest sein, dass Sie auch die Verbrennung im Zylinder aushalten und ich denke mal dass da noch geforscht wird bis Materialien existieren, die ohne Kühlung überleben.
Ich seh da kein Problem.
Allerdings wenn man immer öfter nach einem Gas-FSI fragt, heißt es lange nicht, daß es ihn gibt.
Wie wäre es denn mit dem bekannten und im Skoda Superb verbauten 1.8T -Motor? Der ist Klasse, läuft hervorragend mit LPG und bringt auch ab Werk bereits 180PS, Turboschub und Drehmoment inclusive. NA und mit Chip geht dann auch noch die 200 zu knacken.
Der Superb ist Klasse ausgestattet. Wer also Skoda mag wird den 1.8T mit LPG "superb" finden ;)
Warum in die Ferne schweifen ....
@Venorenner, das mit den "klassischen Einspritzung" hast du offenbar in den falschen Hals gekriegt, ein FSi hatte schon immer nur eine Düse in den Brennraum. Allerdings wurden die ersten im Schichtladerprinzip gebaut, von den man später wieder abkam.
Der KS-Nebel wurde dort anders eingespritzt, was zu einer anderen Verteilung und letztendlich zum deutlich geringeren KS verbrauch führte. Allerdings stimmen auch einige NOx Werte dann nicht mehr, da hier i.A. mit Luftüberschuß gearbeitet wird.
Moin,
danke für die Antwort.
Der Superb kommt nicht in Frage. Zum einen möchte ich gerne einen Kombi, zum anderen ist es gerade der RS der mich reizt. Ein normaler Octavia ohne RS steht eigentlich auch nicht zur Debatte (wenn überhaupt nur der 4x4).
Nuja, es eilt ja nicht - mein TDI läuft noch brav und sich rechtzeitig zu informieren, hat noch nie geschadet :-)
Grüße, Markus.
Stimmt der RS ist nen geiles Auto.
Ist supergünstig mit der Austattung die der Wagen hat.
Daher habe ich den auch als nächstes ins Auge gefasst.
Kommt aber bei mir erst, wenn das dingen sich auf Gas umbauen lässt.
Ich denke mal dass die Gas Firmen sich FSI Motoren nicht entgehen lassen. Somit wird es vielleicht noch ein Jahr maximal 2 Jahre dauern.