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Neue Fahrzeuge wirklich robuster als damalige? ...
Ich habe letztens wieder eine Autosendung gesehen, in der behauptet wurde, dass ja die heutigen Autos nicht mehr so anfällig sind, wie die damaligen. ...Mein erster Gedanke war: heutige Motoren sehr oft Minibenziner mit einem Turbolader und teilweise sogar noch einem Kompressor (TSI) .....Damals 1.8 90PS usw. waren sehr robust und zuverlässig, wurden von vielen noch nicht einmal Warmgefahren und hielten trotzdem, es sind halt Alltagsgegenstände, die auch ein bisschen einstecken können müssen. ...Heute gehen die kleinen TSI-Motoren ja schon beim "normalem" Fahren kaputt und haben teilweise bei nur 40Tkm schon den 2. oder sogar den dritten Turbolader drin. .... Und trotzdem sind viele der Meinung, dass ja die heutige "moderne" Technik so toll zuverlässig ist, da ja jahrelange Erfahrung im Fahrzeugbau quasi jeden Tag mit einem neuen Auto "mitfährt". ......
Die damalige Technik war halt viel einfacher, dadurch konnte auch nicht annähernd so viel kaputt gehen und man hatte sicher nicht so viele unplanmäßige Werkstattaufenthalte wie bei der heutigen Technik. ....
Was meint ihr dazu? (Ich würde lieber einen 20% höheren Kraftstoffverbrauch in Kauf nehmen, wenn die Technik hält, denn ich habe keinen Nerv für solche Sachen, wie Motorschäden, ein Auto muss bedingungslos funktionieren, auch wenn man noch so schlecht damit umgeht, bzw. umgehen würde.)
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Suzuki321
Ich habe letztens wieder eine Autosendung gesehen, in der behauptet wurde, dass ja die heutigen Autos nicht mehr so anfällig sind, wie die damaligen. ...
Definiere damaligen. Ohne zu wissen auf welchen Zeitraum sich Dieses bezieht ist es redaktionelles Geschwafel.
Aber mal zum Nachdenken. Wartungsintervalle wurden seit es Kfz gibt vom täglichen Prüfen und Abschmieren auf Heute bis zu 50000km/2 Jahre gestreckt. In den 80ern waren Intervalle von 7500-10000km noch Normal.
Trotzdem sind Autos heutiger Zeit nicht mehr nach 100000km am Ende wie es schon mal gerne war.
Warum wohl gab es bis in die 80er/90er Jahre praktisch in jeder Stadt einen Betrieb der Motoren und Getriebe Überholte? Sicher nicht weil Motoren und Getriebe so haltbar waren, ebenso waren die alten Unterbrecherzündungen ein Hort des Übels wie auch die Verteiler gerne Ärger machten.
Die gute alte Zeit war im Grunde gar nicht so gut wie man Heute glaubt.
Ein heutiges Problem sind die Kaufleute in den Konzernen und die Kunden die schon in Ohnmacht fallen wenn sie bei ihrem 80000€ Gefährt für eine Wartung 300€ zahlen sollen. Dadurch werden Wartungsumfänge reduziert und gehofft das die Schäden nicht signifikant zunehmen oder wie bei Getrieben oder Differentialen auf Lebensdauerfüllungen gesetzt obwohl jeder technisch begabte Mensch wissen sollte das Das nicht funktionieren kann.
Würde man Getriebe mit anständigen und leicht zu wechselnden Filtern ausstatten wie auch mit gut zugänglichen Ablass-und Einfüllöffnungen und Sinnvolle Wartungsintervalle einführen würde die Zuverlässigkeit steigen, wie auch wenn utopische auf nicht nachvollziehbaren Berechnungen basierende Inspektionsintervalle auf realistische Abstände reduziert würden.
Heutige Probleme beruhen eher auf mangelnde Wartung, die man auch ab Werk bekommen kann, wie auch auf falschen Umgang mit der Mechanik. Die niedrigen Drehzahlen die man mit heutigen Motoren fahren kann tun weder dem Motor noch der Kupplung gut, nur merkt das der Fahrer wegen der guten Abkopplung und Dämmung wie auch durch die ZMS erst wenn das ZMS kaputt ist. Früher haben die Motoren akustisch und per Vibrieren ihren Unwillen verkündet, Heute werden diese Sachen weggefiltert.
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155 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Suzuki321
Ich habe letztens wieder eine Autosendung gesehen, in der behauptet wurde, dass ja die heutigen Autos nicht mehr so anfällig sind, wie die damaligen. ...
Definiere damaligen. Ohne zu wissen auf welchen Zeitraum sich Dieses bezieht ist es redaktionelles Geschwafel.
Aber mal zum Nachdenken. Wartungsintervalle wurden seit es Kfz gibt vom täglichen Prüfen und Abschmieren auf Heute bis zu 50000km/2 Jahre gestreckt. In den 80ern waren Intervalle von 7500-10000km noch Normal.
Trotzdem sind Autos heutiger Zeit nicht mehr nach 100000km am Ende wie es schon mal gerne war.
Warum wohl gab es bis in die 80er/90er Jahre praktisch in jeder Stadt einen Betrieb der Motoren und Getriebe Überholte? Sicher nicht weil Motoren und Getriebe so haltbar waren, ebenso waren die alten Unterbrecherzündungen ein Hort des Übels wie auch die Verteiler gerne Ärger machten.
Die gute alte Zeit war im Grunde gar nicht so gut wie man Heute glaubt.
Ein heutiges Problem sind die Kaufleute in den Konzernen und die Kunden die schon in Ohnmacht fallen wenn sie bei ihrem 80000€ Gefährt für eine Wartung 300€ zahlen sollen. Dadurch werden Wartungsumfänge reduziert und gehofft das die Schäden nicht signifikant zunehmen oder wie bei Getrieben oder Differentialen auf Lebensdauerfüllungen gesetzt obwohl jeder technisch begabte Mensch wissen sollte das Das nicht funktionieren kann.
Würde man Getriebe mit anständigen und leicht zu wechselnden Filtern ausstatten wie auch mit gut zugänglichen Ablass-und Einfüllöffnungen und Sinnvolle Wartungsintervalle einführen würde die Zuverlässigkeit steigen, wie auch wenn utopische auf nicht nachvollziehbaren Berechnungen basierende Inspektionsintervalle auf realistische Abstände reduziert würden.
Heutige Probleme beruhen eher auf mangelnde Wartung, die man auch ab Werk bekommen kann, wie auch auf falschen Umgang mit der Mechanik. Die niedrigen Drehzahlen die man mit heutigen Motoren fahren kann tun weder dem Motor noch der Kupplung gut, nur merkt das der Fahrer wegen der guten Abkopplung und Dämmung wie auch durch die ZMS erst wenn das ZMS kaputt ist. Früher haben die Motoren akustisch und per Vibrieren ihren Unwillen verkündet, Heute werden diese Sachen weggefiltert.
Natürlich sind die heutigen Fahrzeuge empfindlicher. Ich sage nur Elektronik. Sie mag ja nicht schlecht sein, aber für welchen Preis? Und braucht man den ganzen Quatsch?
Viel Elektronik, viel Fehlerquellen.
Die Autos aus den 80ern waren meiner Meinung nach um Längen robuster.
Die Autos von heute WIRKEN auf jeden Fall robuster, vergleicht man z.b. den Golf 6 meines cousins mit meinem Passat 35i. Welten dazwischen wären untertrieben.
Da wirkt mein Passi wie ein Golf1 gegen nen Rolls Royce...
Ob der dort verbaute 1,2 TSI aber auch mal 100.000, oder gar 230.000 wie mein 90ps 1,8er erreichen wird, ich hab doch starke zweifel.
Ein neues DSG hat er schon drin bei unter 20.000.
Mein ganzes Auto hat 600€ gekostet, das ist da schon fast bei 2 Monatsraten weg.
Neeenee, geh mir weg mit dem modernen Zeug, auch wenns auf den ersten Blick komfortabler und besser verarbeitet scheint.
Im Schnitt halten sie wesentlich laenger. Einzelschicksale interessieren nicht.
Fruher hat jeder an seinem Kaefer 2 mal im Jahr Zuendkerzen, Kabel, Kappe und Kontakte gewechselt fuer 35 Mark. 20 Jahre spaeter hat jeder 31te einmal im Jahr die elektronische Zundung gewechselt fuer 170 Mark. Also wars besser, Problem war das die anderen 30 ihm nicht alle 4 Mark zur Unkostenerrstattung geschickt haben...
Jetzt braucht jeder 120te alle zwei Jahre ein neues Getriebe oder Neumotor wegen gerissener Kette fuer 3000 Euro.
Also ist es wieder besser, Problem ist das die anderen 120 ihm nicht alle 20 Euro zur Unkostenerrstattung schicken...
For 30 Jahren konnte man keine 70 Monate Finanzierung kriegen weil die Karre schon laengst verschrottet war, Heute geht das. Banken sind keine Idioten. ;)
Pete
Moin,
es ist vom Hersteller der heutigen Technik nicht gewünscht, dass die kleinen Nähmaschinenmotoren so lage halten, wie es mal der Fall gewesen ist.
Gewinne, Gewinne, Gewinne sind es, die heute nur noch zählen, jekomplizierter und nicht mehr reparabeler die Technik heute ist, um so besser für den Hersteller = Neukauf.
So weit mir bekannt ist, da z.B. haben VW und andere keinen Saugermotor mehr im Programm.
Z.Z. fahrte ich noch einen Turbodiesel (1.9 mit 120 PS), in 2 Jahren wird wegen veränderter Jahreskilometer ein Benzin Saugmotor angeschafft. Bis jetzt habe ich nur den Mazda 3 als Stufenheck und ggf einen Astra 1.6 115PS Stufenheck auf der Liste. Ich hoffe, dass Opel ggf den 1.8 mit 120PS als Gegenstück zum Mazda bis dahin im Programm hat.
Nachteil Mazda = keine individuelle Ausstattung möglich, Vorteil = der 2.0 mit 120 PS.
Nachteil Astra = Motor 1.6 115PS zu lahm, Vorteil = Ausstattung wunschgemäß möglich.
@ Corsadiesel
Verstehe ich nicht? Den Mazda gibts doch mit Vollausstattung?
Nebenbei: man vergleiche das Durchschnittsalter der Flotten in den USA und Deutschland. Da sieht man sehr schnell das neuere Wagen laenger halten. Aber wir brauchen ja was zum Noergeln. :D
Pete
Zitat:
.Heute gehen die kleinen TSI-Motoren ja schon beim "normalem" Fahren kaputt und haben teilweise bei nur 40Tkm schon den 2. oder sogar den dritten Turbolader drin.
Ich kenne keinen TSI der bei 40tkm schon einen 3. Turbo bräuchte.
Heute haben die ja dann i.d.R. bei 40tkm sogar noch das erste Öl drin.
Die TSI kamen in Verruf wegen einer falsch dimensionierten Steuerkette. Das ist aber ein hausgemachtes Problem und betrifft nur wenige Typen.
Meiner hat bei 250.000km noch den ersten Turbo drin, 1,8l Hubraum und 193PS.
Zitat:
Damals 1.8 90PS usw. waren sehr robust und zuverlässig, wurden von vielen noch nicht einmal Warmgefahren und hielten trotzdem, es sind halt Alltagsgegenstände, die auch ein bisschen einstecken können müssen.
Heute wird häufig sogar die Temperaturanzeige weggelassen, da weiss der Fahrer noch nichtmal mehr wann der Wagen warm wäre.
Ich glaube nicht das sich das Verhalten der Fahrer signifikant verbessert hat, wer seine Kiste damals nicht warm fuhr macht das heute auch noch nicht.
Zitat:
Die damalige Technik war halt viel einfacher, dadurch konnte auch nicht annähernd so viel kaputt gehen und man hatte sicher nicht so viele unplanmäßige Werkstattaufenthalte wie bei der heutigen Technik. ....
Der 520D E60 meines Vaters hatte bisher 2 unplanmässige Werkstattaufenthalte, einmal war die Batterie hin das andere mal der Turbo. Hier aber wieder eine Fehlkonstruktion, die elektrische VTG Verstellung geht fest und kann nicht mehr so einfach repariert werden.
Der Wagen hat jetzt auch gut 200.000km runter.
Zitat:
Natürlich sind die heutigen Fahrzeuge empfindlicher. Ich sage nur Elektronik.
Immer wieder die gleichen Parolen.
Wo ist denn die Elektronik anfällig?
I.d.R. war die immer zuverlässiger als die Mechanik die sie ersetzt hat.
Siehe Zündung oder Einspritzung.
Die Elektronik in Autos hat sich bisher trotz der widrigen Umstände als extrem zuverlässig und robust herausgestellt.
Das Problem heute ist die mangelnde Wartung, die meisten Karren verrecken weil sie nur noch alle 50.000km in die Werkstatt müssen und dann meist noch nen Öl eingefüllt bekommen das auf niedrigen Verbrauch statt auf Verschleissschutz ausgelegt ist.
Trotzdem werden die Fahrzeuge im Schnitt immer älter und laufen mehr Kilometer als früher.
PS:
Unser Golf 3 1.8 Automatik hatte übrigens mit 90.000km einen Getriebeschaden.
Nur so nebenbei.
Die Technik, die heute angeboten und bei der Produktion angewandt wird, ist klar besser, als vor 30 Jahren.
Ein großes Problem ist aber, dass anders Entwickelt wird als früher. Früher durfte ein Teil einen Betrag X kosten und man entwickelte das Beste, was dafür möglich war. Heute fragt der Kalkulator nach dem Preis, wenn ein Teil 150000km. halten muss. Der Ing. nennt einen Preis und darf loslegen, wenn er diesen Preis noch 15% verringert.
Aus diesem Grund gehen an einem Fahrzeug auch in kurzer Zeit alle Verschleißteile gleichzeitig kaputt. Früher musst man laufend reparieren...
Zweites Problem: Der Versuch beim Hersteller wird immer weiter eingeschränkt und auf den Kunden abgewälzt...
Beides zusammen lässt den Schein aufkommen, dass alte Autos haltbarer waren. Das ist aber eben nur ein Trugschluss!
Ja und nein. Eine verteilerlose, digital gesteuerte, kennfeldgeregelte und ohne Unterbrecher arbeitende Zündanlage, wie die heute üblich ist, ist mit Sicherheit wesentlich haltbarer, zuverlässiger und präziser als die damals übliche Technik. Ähnliches kann man von der heutigen Einspritztechnik behaupten, solange es nicht unbedingt eine Hochdruck - Direkteinspritzung ist.
Die Tendenz, wichtige Bauteile wie Motorlager, Steuerketten oder Nockenwellen, immer knapper auszulegen, ist aber eindeutig vorhanden. Und ohne Zweifel sollte es klar sein, dass es einem 2.0 - Sauger weniger ausmacht, etwa 120 PS zu generieren, als einem 1.2 Turbo. Man kann das Material einfacher auslegen und erhält durch die geringere Auslastung trotzdem eine geringere Belastung des Aggregats.
Ich meine mit "damalige Fahrzeuge" die von Anfang 90 bis Mitte 90er. ...
Ich gehe jetzt mal von der Marke Audi aus, der 80er war eines der am besten verarbeiteten ("Alltags"-) Autos seiner Zeit. Es gibt heutzutage immer noch relativ viele dieser Fahrzeuge, die sogar noch im gutem Zustand unterwegs sind. ...das kann man natürlich von vielen Fahrzeugen ähnlichen Baujahres nicht sagen. ...Rost ist bei diesem Modell (fast) kein Thema gewesen, der Audi A4 von meinem Großvater z.B. (erstes Modell des A4) hat trotz sehr guter Pflege schon so seine Probleme mit Rost. ...Das liegt aber in diesem Fall sicher v.A. an der Kosteneinsparung beim Rostschutz bei Audi. ...
Zu den teilweise extrem langen Wartungsintervallen: Diese Intervalle werden oft deutlich heraufgesetzt, um in der Gesamtkostenbilanz besser da zu stehen. ...natürlich auch auf Kosten der Gesamtlebensdauer.
...Ist euch schon einmal aufgefallen, dass das Getriebeöl bei Autos nie gewechselt wird?...Weil es laut der Autohersteller angeblich das ganze Autoleben lang voll schmierfähig ist. ...und was ist mit dem Abrieb, der nunmal entsteht, mit dem Laufe der Zeit?...Der wird scheinbar ignoriert, obwohl es eigentlich sehr wichtig wäre, wenigstens alle 3-5 Jahre dieses zu wechseln und nicht über 10 Jahre mit der alten Suppe herum zufahren. ...
Zitat:
Und ohne Zweifel sollte es klar sein, dass es einem 2.0 - Sauger weniger ausmacht, etwa 120 PS zu generieren, als einem 1.2 Turbo. Man kann das Material einfacher auslegen und erhält trotzdem eine geringere Auslastung.
Wieso sollte das klar sein?
In beiden Fällen muss ich die Motoren auf die entsprechende Belastung auslegen.
Der Hubraum ist kein Faktor der auf lange Lebensdauer oder geringe Belastung schliessen lässt.
Zitat:
Früher durfte ein Teil einen Betrag X kosten und man entwickelte das Beste, was dafür möglich war. Heute fragt der Kalkulator nach dem Preis, wenn ein Teil 150000km. halten muss. Der Ing. nennt einen Preis und darf loslegen, wenn er diesen Preis noch 15% verringert.
Nicht wirklich.
Das Marketing legt heute fest was ein Auto kosten darf, die Entwicklung muss den Preis einhalten und gleichzeitig entsprechende Ziele wie Verbrauchseinsparung, Ausstattung, Größe und Abgasnorm. Die Details dazu stehen im Lastenheft.
Das Problem sind heute eher die Zielkonflikte.
Leichtbau und hohe Sicherheitsfaktoren bei Bauteilen spielen einfach nicht gut zusammen.
Die Ingenieure sind stolz drauf wenn sie mal wieder am Kurbeltrieb oder der Steuerkette bisschen Gewicht sparen konnten. Manchmal gehts halt nach hinten los.
@Suzuki321:
Ich fuhr einen Audi 100 C4 und fahre jetzt einen Audi A4 B5.
Ich darf dir sagen das bisher der B5 das zuverlässigere und haltbarere Auto war.
Der C4 hat deutlich mehr gerostet (Heckklappe war bei mir durchgerostet) der B5 hat nur paar Bläschen über der Windschutzscheibe. Kommen aber wohl von Steinschlägen.
Der B4 hat auch seine Macken, wenn man sich damit befasst merkt mans schon. Ein gutes Beispiel sind die Domlager die ständig Ärger machen. Oder die KE-Jetronic 2.3er die heute kaum einer mehr einstellen kann und die riesige Probleme mit Falschluft oder kaputten Mengenteilern hat.
Du siehst heute noch so viele B4 weil sie zum einen wenig rosten und zum anderen weil so saumässig viele von den Kisten verkauft wurden. (Viele rechnen die B3 auch noch zum B4 dazu, dabei sind das 2 separate Baureihen, wer den Unterschied nicht kennt wird die aber fürs gleiche Auto halten).
Zitat:
Original geschrieben von Destructor
Wieso sollte das klar sein?
In beiden Fällen muss ich die Motoren auf die entsprechende Belastung auslegen.
Weil heutzutage an jeder Ecke gespart wird. Siehe z.B. das Zurückrudern im Bereich Ventilspielausgleich (Hydrostößel sind am Gehen), siehe mickrige Steuerketten, siehe Wasserpumpenräder aus Kunststoff usw. BMW´s N20, welcher wohl als Vorzeige - Downsizingaggregat gelten darf (bis zum Rand vollgestopft mit Technik, sehr hohe Literleistung bei ausgezeichneten Beschleunigungswerten und sehr niedrigem EU - Verbrauch) hat im Dauertest deutlich gezeigt, dass er nicht korrekt dimensioniert ist. Vergleiche mal das Motorinnere vom N52 (3 Liter Sauger, 265 PS) mit dem, das sind Welten Unterschied. Wo der eine aussieht wie frisch vom Band, hat der andere Risse im Kopf und Riefen im Block.
Zitat:
Weil heutzutage an jeder Ecke gespart wird. Siehe z.B. das Zurückrudern im Bereich Ventilspielausgleich (Hydrostößel sind am Gehen), siehe mickrige Steuerketten, siehe Wasserpumpenräder aus Kunststoff
Was hat das mit dem Hubraum zu tun?
Und welche Hersteller verzichten denn wieder auf Hydrostössel?
Ist mir nur bei alten Opel und Ford Saugmotoren bekannt das die keine haben.
Ich kann jetzt wenig zu BMW sagen, da bin ich nicht so wirklich in der Materie.
Wenn dort wieder irgendwelche individuellen Fehler macht sagt das noch nichts darüber aus das kleine turbogeladene Motoren schlechter sind. So halt jeder Hersteller seine Leichen im Keller.
Bei Audi lässt sich sagen das ein 2.0TFSI nach 200.000km deutlich besser aussieht als ein z.B. 3.2FSI wenn der es überhaupt so lange macht.
Die Literleistung des N20 empfinde ich jetzt nicht als hoch.
Die hat Audi schon in den 80ern getopt, und die Motoren hielten locker ihre 500tkm.
Die aktuelle Bestmarke müsste Mercedes halten, 360PS aus 2l Hubraum im A45 AMG.
Wie Viele glauben heute noch dass ein Dieselmotor unkaputtbar ist, oder wenigstens 750000km. hält. Warum hält ein alter Ami-V8 genauso lange wie ein Dieselmotor? Ganz einfach! Überdimensionierte Bauteile, die dadurch nie überlastet werden. Das könnte man natürlich auch mit einem 1,2Liter Triebwerk veranstalten, das 200PS hat, aber eben weder zum angestrebten Preis, noch zu dem derzeit üblichen Gewicht...
Das Theater mit Steuerketten und Co., hätte man nicht erleben müssen. Allerdings hat es die Autohersteller immer noch nicht so viel Geld gekostet, wie diese Fehler in langwierigen Versuchen selbst zu lokalisieren.
Pervers ist allerdings sowohl das Verhalten der Industrie, sowie die Reaktion der Kunden. Die Ersten sind in meinen Augen nicht kulant genug und leugnen so lange es geht die eigenen Fehler. Und der Kunde lässt sich alles gefallen und kauft weiterhin den Dreck...