Neuwagenkauf Euro 6 ist nicht gleich Euro 6???

Hallo Experten,
kann mir bitte Jemand bei der folgenden Frage auf die Sprünge helfen . Rein sachlich wäre hilfreich, ohne Wertung (z.B. blöder Spiegel Artikel etc. um den Artikel geht es nicht
In dem folgenden Artikel ist ein Diagramm (Quelle Umweltbundesamt, Kraftfahrtbundesamt)
Zu entnehmen ist dort, dass Euro 6 einen NOx Grenzwert von 80mg/KM hat.
http://www.spiegel.de/.../...-neue-diesel-sinnvoll-sind-a-1196019.html
Auf der VW Website werden jetzt aktuell noch z.B. VW Tiguan sowie letztendlich alle VWs (ausser der UP) mit Euro 6w verkauft und haben z.B. beim Tiguan in den Details folgende Info:
....
EmissionsklasseEURO 6 W
weitere Emissionswerte
Stickoxiden (NOx) Kraftstoff I: 47,3 mg/km
Partikelemission Kraftstoff I: 0,0400 mg/km
Nichtmethan-Kohlenwasserstoffe (NMHC) I: -
....
Ist man mit den Stickstoffwerten NOx dann auf der sicheren Seite?
Was jedoch weiterhin unklar ist, ob man mit einem Auto der Euro 6w Norm statt der neueren Norm 6d Probleme in den Innenstädten bekommen wird.
Wo ist Euro 6w einzuordnen, ist das etwa Euro 6b (Siehe Seite 7 im PDF unten).
Und diese Autos können laut Kraftfahrtbundesamt nur bis 31.08.2018 zugelassen werden. Bestellt man also jetzt ein Auto und läßt es erst im Sept. 2018 zu, wäre das gar nicht möglich.
Siehe hierzu Info vom Kraftfahrtbundesamt:
http://www.kba.de/.../sv1_007_bekanntmachung_pdf.pdf?...
Gruß
D. K.

Zitat:

@sinbadsurf schrieb am 7. März 2018 um 15:56:42 Uhr:

Hallo Experten,
kann mir bitte Jemand bei der folgenden Frage auf die Sprünge helfen . Rein sachlich wäre hilfreich, ohne Wertung
Was jedoch weiterhin unklar ist, ob man mit einem Auto der Euro 6w Norm statt der neueren Norm 6d Probleme in den Innenstädten bekommen wird.
Wo ist Euro 6w einzuordnen, ist das etwa Euro 6b
Und diese Autos können laut Kraftfahrtbundesamt nur bis 31.08.2018 zugelassen werden. Bestellt man also jetzt ein Auto und läßt es erst im Sept. 2018 zu, wäre das gar nicht möglich.

Zu 1 - ja das ist noch unklar, was wann und wo fahren darf. Wobei mir bisher kein Auto bekannt ist auf dem Markt, was tatsächlich 6d hat. Es gibt nur einige mit 6d temp.

Zu 2 - 6w = 6b dieser Fahrzeugklasse. Soweit meine Kenntnis

Zu 3 - vollkommen richtig. Kaufen und stehen lassen = in nicht oder nur mit Ausnahmegenehmigung ab dem 1.9.18 noch zulassungsfähig. Ab dann kommt erst mal 6c - bis 6d wird noch einen Moment dauern.

Danke für die Rückmeldung. Ohne in die Wertung zu verfallen und weiterhin sachlich zu bleiben
Weiß jemand, was genau der Unterschied zum Beispiel oben oder die zu erfüllenden Grenzwerte sind um 6d (-temp) zu erreichen?
Sprich kann es nicht sein, dass mit den aktuellen Werten eines Fahrzeugs, dass heute gekauft wird auch die Anforderungen an 6d tempü erfüllt werden?
Hier gibt es z.B. eine Tabelle (zweite Tabelle Diesel Emmissionen):
https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm

Ein Fahrzeug mit folgenden Werten:
....
EmissionsklasseEURO 6 W

weitere Emissionswerte
Stickoxiden (NOx) Kraftstoff I: 47,3 mg/km
Partikelemission Kraftstoff I: 0,0400 mg/km
Nichtmethan-Kohlenwasserstoffe (NMHC) I: -
....
Erfüllt doch 6d temp oder?

Danke und Gruß
D. K.

Hi,
der Unterschied ist das Fahrzeuge bei Euro 6b die Nox Werte auf dem Prüfstand einhalten müssen. Auf der Straße wird nicht gemessen und daher wird da erheblich mehr Nox produziert.
Bei Euro 6d/temp wird auch auf der Straße gemessen. Die Nox Werte dürfen und werden da zwar immer noch überschritten aber begrenzt.
Ich würde mit kein Neuwagen mit absehbar veralteten Normen kaufen. Euro 6d temp wäre das absolut mindeste.
Gruß Tobias

Es kann sein, dass Euro6b oder -c Modelle auch 6d(temp) erfüllen würden, aber das nützt nichts, wenn sie nicht umgeschlüsselt werden. Ob das möglich ist, oder passiert, weiß kein Mensch.
Der Rat, nur Euro6d(temp) Modelle zu kaufen, scheitert aber an der Realität, da die Möglichkeit mangels verfügbarer Modelle (fast) nicht vorhanden ist.
Generell heißt es ja, das es keine flächendeckenden Verbote geben soll, sondern nur eng räumlich begrenzt (siehe Hamburg 2 Straßen mit einer Gesamtlänge von rund 2km) und zeitlich begrenzt. Von daher stellt sich mir die Frage, ob man überhaupt ernsthaft beeinträchtigt wird.
Deswegen ist im Moment alles, was Fahrverbote betrifft, Glaskugelschauen, solange bis es endlich offizielle gesetzliche Regelungen gibt. Die Situation ist im Moment ziemlich unbefriedigend.

Natürlich können die Autos mit Euro 6a-c auch auf der Strasse sauber sein. Vor allem die Benziner ohne Direkteinspritzung dürften damit keine Probleme haben.
Bei den Dieseln bezweifle ich das stark. Bei den Dieseln ohne AdBlue halte ich das für quasi ausgeschlossen.
Nur - eine Möglichkeit zur Umschlüsselung der Abgaseinstufungen ist nicht vorgesehen. Ich würde auch nicht darauf setzen. Das will ja auch die Autoindustrie nicht, die wollen nicht Altautos mit Hardware sauberer machen oder umschlüsseln, die wollen Neuwagen verkaufen.
Hier die aktuelle Liste der Euro-6d-Temp-Liste, da gibt es auch schon Alternativen zum Tiguan:
https://www.adac.de/.../default.aspx?...

Gelöscht wegen doppelt gemoppelt

Zitat:

@ricco68 schrieb am 8. März 2018 um 10:38:36 Uhr:

Natürlich können die Autos mit Euro 6a-c auch auf der Strasse sauber sein. Vor allem die Benziner ohne Direkteinspritzung dürften damit keine Probleme haben.
Bei den Dieseln bezweifle ich das stark. Bei den Dieseln ohne AdBlue halte ich das für quasi ausgeschlossen.

Nur weil es viele nicht machen (AdBlue ist eben einfacher), heißte es nicht dass es unmöglich ist. Hier ein Diesel ohne AdBlue, aber Euro 6D temp:

http://www.auto-news.de/.../...e_Honda-Civic-Diesel-2018-Test_id_41360

Mazda hat ja bisher als einziger Hersteller weltweit Euro 6 beim Diesel völlig ohne SCR-Katalysator oder NOx-Speicherkat geschafft. Allerdings mit der Umstellung auf Euro 6d-TEMP werden sie künftig auch auf einen SCR-Katalysator setzen.

Auch andere Hersteller haben EURO 6 in Dieselfahrzeugen ohne SCR-Kat und ohne NOx-Kat:
Fiat leichte Nutzfahrzeuge Dieselmotoren -- rein mit Niederdruck-AGR.
http://www.meinauto.de/.../...ofessional-jetzt-mit-euro-6-turbodieseln
Fiorino, Doblo, Punto
Sogar einige Fiat Ducato haben EURO6 -- rein mit Niederdruck-AGR.
https://www.promobil.de/rueckruf-fiat-ducato-wohnmobil-basis/
Prinzip in den Fällen -- Niederdruck-AGR, vermutlich wie hier beschrieben:
https://...omobil-industrie.vogel.de/.../

Isuzu D-Max -- innnermotorisch
https://www.autoflotte.de/.../...hafft-euro-6-ohne-adblue-1941504.html
Nissan NV200 Kombi/Evalia vom 1.5 dCi
https://www.logistra.de/.../...einstieg-die-euro-6-norm-teils-ohne-scr
-> via Bosch "Particulate Matter" Sensor ??
Ich gehe davon aus, dass dies alles "kreative Versuche" sind / waren, die dann irgendwie in den Tests der Typgenehmigung die gewünschten Werte bringen sollten. Aber mit einem hohen Kostendruck realisierte Lösungen sind, die die Real-Emissionen weit vernachlässigen. Mal schauen, ob für EURO6d-TEMP / EURO6d ähnliche Ansätze kommen.

Es kann doch nicht sein, dass die Autohersteller alle noch Diesel Fahrzeuge unterhalb von Euro 6 d temp anbieten, sprich mit Euro 6b, 6w etc. die dann nach dem 31.8.2018 nicht mehr zugelassen werden können.
Bei einer Lieferzeit von 6 Monaten würde man einen Diesel unterhalb von 6-d-temp erhalten der dann nicht mehr zugelassen werden kann.
Und einfach statt 6b dann 6d draus machen können Sie sicherlich auch nicht.
Das funktioniert nicht. Wie sieht hier die Planung tatsächlich bei den Herstellern aus?
Verstehe ich nicht!
Hier müßten die Hersteller und die Händler doch viel besser Aufklären und auf evt. Risiken hinweisen.

Du hast sehr viele Fehler in deinen Annahmen und Aussagen, sinbadsurf. So viele, dass es müssig ist, die hier alle im einzelnen zu korrigieren. Schau erstmal nochmal in die Wikipedia-Tabellen für die Grundlagen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm
Es gibt keine EURO 6W.
Deine genannten Prüfwerte sind keinem Prüfszenario/Prüfnorm zugeordnet.
Nach Euro 6b kommt erstmal EURO 6c und dann EURO 6d-TEMP, dann EURO 6d-TEMP-EVAP und dann EURO-6d.
Die Hersteller und Händler vermeiden natürlich die Kommunikation über die künftigen Verschärfungen. Sie ködern lieber mit Rabatten und schauen, dass sie die Fristen dann einhalten. Wenn das schief geht, verlangen sie wegen der vollen Fahrzeughalden von Neufahrzeugen Ausnahmegenehmigungen / erweiterte Übergangsregelungen von der Politik, die sie in der Regel in der Vergangenheit auch bekommen haben. Warum? Weil es sonst "Arbeitsplätze kostet".

Zitat:

@Grasoman schrieb am 12. März 2018 um 14:52:08 Uhr:

...
Die Hersteller und Händler vermeiden natürlich die Kommunikation über die künftigen Verschärfungen. Sie ködern lieber mit Rabatten und schauen, dass sie die Fristen dann einhalten. Wenn das schief geht, verlangen sie wegen der vollen Fahrzeughalden von Neufahrzeugen Ausnahmegenehmigungen / erweiterte Übergangsregelungen von der Politik, die sie in der Regel in der Vergangenheit auch bekommen haben. Warum? Weil es sonst "Arbeitsplätze kostet".

@Grasoman: Genau so wird es sein. Das ist inzwischen auch meine Vermutung, dass VW die ganzen Euro 6W (b) auch noch mittels Ausnahmegenehmigung nach dem 31.08.2018 zulassen kann.

https://www.kba.de/.../mas_deutsch_rtf.rtf?...

Die Anforderungen an die Werte sind zwischen 6b und 6d (6dtemp) gleich.
Siehe auch meinen Beitrag oben 8. März 2018 um 09:42:18 Uhr
Mit Verweis auf die Wiki Site:
https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm > Tabelle PKW mit Dieselmotor
Einziger und wichtigster Unterschied ist das Messverfahren nach WLTC / RDE.
Sprich die genannten Werte müssen bei 6d unter WLTC/RDE erreicht werden.
Bei 6b nur auf dem Rollband/Prüflabor, bei 6d unter "echten" Fahrbedingungen.

Ein Fahrzeug mit folgenden Werten, erfüllt die 6d Anforderungen.
Was fehlt ist der Nachweis unter WLTP/RDE Bedingungen.
Beispiel Angaben auf VW Webiste Stand 13.03.2018 für Model Tiguan TDI mit 115 PS.
....
EmissionsklasseEURO 6 W (Angabe lt. VW Website)
weitere Emissionswerte
Stickoxiden (NOx) Kraftstoff I: 47,3 mg/km
Partikelemission Kraftstoff I: 0,0400 mg/km
Nichtmethan-Kohlenwasserstoffe (NMHC) I: -
....

Bei einer Messung mittels WLTP/RDE werden die Werte sicherlich höher sein, genauso wie Turbotobi28 oben schreibt.
Werden die Werte vermutlich mehr als 100% höher sein?
Selbst wenn die Werte auch unter WLTP/RDE Messungen eingehalten werden können müßte wohl noch eine Umschlüsselung stattfinden, woran die Hersteller auch kein Interesse haben werden oder?
Ärgerlich ist einfach, das aktuell vom Umweltbundesamt ein Diesel Euro 6b in die selbe Kategorie wie ein Euro 4 eingestuft wird. Das ist zumindest dem letzten Vorschlag vom Umweltbundesamt in der Diskussion hellblau und dunkelblaue Plakette zu entnehmen.

EURO 6W ist trotzdem Schnulli. Es ist eine KBA-Klassfizierung. Hier sind die Typprüfwerte aus der Typprüfung:

Siehe

https://www.kba.de/.../sv221_m1_schad_pdf.pdf?...

Er hat 36W0 als Emissionsschlüssel des KBA, das ist Euro 6; W; PI/CI; M, N1 I.

Und 36W0 ist als EURO-Abgasnorm: EURO 6b – Verbrauch und Schadstoffe dabei gemessen nach NEFZ.

Diese *Typprüfwerte* im NEFZ und unter den alten Bedingungen (Kuscheltemperatur von 20-30°C, vorher über Nacht Ruhe) nennt VW dort. DAs ist quasi schon Greenwashing, was die da machen. Es ist nur noch zulässig, weil der Tiguan seine Typprüfung vor dem Stichtag 1.9.2017 hatte und jetzt im Fenster bis 1.9-2018 noch nicht für alle Neufahrzeuge EURO6c verpflichtend bei Erstzulassung ist.

Aus NEFZ-Werten sind keinerlei RDE-Werte ableitbar und im RDE darf er auch völlig legal das 20-fache ausstoßen, *wenn* keine Zykluserkennung und keine nicht erlaubten Abschalteinrichtungen drin sind.

Zitat:

Werden die Werte (im WLTC nach RDE) vermutlich mehr als 100% höher sein?

Das kommt auf die Konstruktion des Fahrzeugs und die Software an. Man kann die Werte nicht intutiv ableiten. (siehe auch die Beispiele unten)

Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass sie dann (unverändert) auf den 5-8-fachen Wert des Grenzwertes 80mg/km kommen. Weil z.B. die AdBlue-Rate nur sehr sparsam programmiert ist und der SCR-Kat noch motorfern angeordnet ist und damit nur langsam warm wird.

Man kann in diesem älteren Berich vom KBA sehen, wie sensibel die NOx-Werte gleich abweichen, sobald auch nur hauchzart der NEFZ-Zyklus oder seine alten Prüfbedingungen (Temperatur, Rollenprüfstand) verlassen werden:

https://www.bmvi.de/.../...-untersuchungskommission-volkswagen.pdf?...

Die bunten Diagramme dort. Wichtig: in dem Bericht haben die dt. Hersteller natürlich drauf geachtet, dass nur ihre am besten abschneidenden Fahrzeuge genannt werden. Das KBA hat den Bericht ewig lange mit den Autoherstellern abgestimmt, bevor er veröffentlicht wurde.