Opel Insignia B - CarHifi Projekt - Grundsatzfragen

[rockopaPP]

Coronavirus beeinflusst unseren Alltag, Zeit für neue Projekte!

Hintergrund:

Schon als ich den Insignia vor 4 Wochen gekauft habe, war mir klar dass ich die Audioanlage verbessern möchte. Aufwand und Kosten sind es mir Wert, denn ich habe vor das KFZ 5+ Jahre zu fahren und ich höre wahnsinnig gern Musik auf guten Lautsprechern.

Hobby-/Nebenberuflich beschäftige ich mich schon lange mit Tontechnik, Beschallung von Konzerten, Musikproduktion. So höre ich zu Hause über aktive Studiomonitore der 1000€+/Stück Region (KS Digital C88).

Ich habe ein gewisses Grundverständnis über Lautsprecher, DSP, Signaltrennung, Frequenzmessung, Akustik - und das auf große Beschallungsanlagen eingestellt. Eure Unterstützung benötige ich bei der Anwendung aufs Auto / CarHifi und die dort verfügbaren Komponenten.

Ziel

Ziel ist die Fahrzeug-eigenen Lautsprecher umzurüsten z.B. auf Eton inkl. Türdämmung, jeden Weg Vollaktiv zu fahren, Subwoofer und Bass-Shaker zu ergänzen + eine DSP Systemendstufe (z.B. Match PP 86DSP) und wenn als nötig herausstellend eine separate Bass-Endstufe zu nutzen.

Thema dieses Threads sind grundlegende Fragen. Wahrscheinlich splitte ich spezielle Fragen auf separate Threads (z.B. Produktauswahl Endstufe). Ich werde sie dann hier verlinken, damit eine gute Doku für andere User entsteht.

Erwartungen:

Besserer Klang, mehr Tiefbass, Druck/Dynamik besser spürbar. Maximalpegel muss nicht jenseits von 100db liegen, ich brauche es nicht super laut, nur wichtig ist dass Pegel nicht zu Lasten von Klang geht so es aktuell mit Werksradio und fehlendem Subwoofer ist.

Musik höre ich querbeet, Fokus liegt auf elektronisch angehauchte Musik wie Hip-Hop aber auch Funk, Soul, Rock, Jazz.

Generell kaufe ich auch gebrauchte oder ältere Komponente, um mit dem gleichen Geld maximale Qualität/Performance zu erhalten. Nur weil ein bewährter Subwoofer 8 Jahre alt ist, ist er nicht schlechter - hier ist keine Raketentechnik verbaut die nach einem Jahr überholt ist.

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Fragen:

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1. Hintere Lautsprecher: wie wichtig ist die Benutzung und damit auch die Aufrüstung (inkl. Türdämmung) der hinteren Lautsprecher ? Musik ist in Stereo, für die richtige Stereoortung konsumieren wir Musik durch vor uns angeordnete Lautsprecher. Passagiere im Fond habe ich selten. Somit zielt diese Frage darauf ab, ob ich nicht im Radio nur nach vorne fade, Werkslautsprecher nutze, Dämmung weglasse, und die DSP/Verstärker Kanäle einspare. Diese Rear Speaker würden somit von Radio weiterhin für die Heck Park Pieper angesteuert werden können.
2. Center-Speaker: wie in 1) zu Stereo Musik Mischungen geschrieben, ist nun die Frage ob im Insignia trotz seinem breiten Innenraum nicht auch auf den Center Speaker verzichtet werden kann. Denn weil ich gleichzeitig den rechten Hochtöner höre (den ich per DSP näher "ranholen" werde für eine natürlich Mitte), würde ich nun 2 Lautsprecher mit gleichem Signal hören was zu einem schlechteren Klang durch Phasenverschiebung führen wird. Außerdem enthält der Center mit seinem Mittensignal (L+R) ja auch noch das gleiche Signal was ich eigentlich vom linken Speaker und somit VON LINKS kommend hören möchte. Frage ist jetzt, ob ein Verzicht auf den Center trotz der Auto Breite und dem großen Abstand zum rechte Speaker sinnvoll ist.
3. Eton bietet Plug&Play Lautsprecher für dieses Auto an. Gibt es noch weitere Hersteller mit so einer Systemlösung?

4. Sind die Etons wirklich WESENTLCH besser als die Werkslautsprecher, oder ist es empfehlenswert auch andere Lautsprecher in Betracht zu ziehen, ggf. mit einem erhöhten Einbauaufwand? Wenn ja, wie aufwendig ist ein solcher Einbau dann wirklich / was würden CarHifi Firmen für Anpassung und Einbau etwa nehmen?

5. • DSP-Endstufen - ohne jetzt zu sehr ins Detail gehen zu wollen: gibt es in dessen DSP Software und Features große Unterschiede oder geben sie sich alle nicht viel? Welcher Hersteller hat in dem Bezug den besten Ruf, welcher sollte von Vornerein ausgeschlossen werden? Eine Auflistung was ich bisher mit passenden Produkten gefunden habe: Audiotec Fischer, Musway, Audio System, GLADEN, Alpine.
   • Stromversorgung: ist es mit modern-effizienten Endstufen in der Leistungsklasse [Nr 1: 5x 70W, Nr 2: 500W für Subwoofer] notwendig eine separate Batterie oder Powercap zu verbauen?

Vielen Dank, dass ihr mich mit diesem Projekt durch eure Erfahrungen und Wissen begleitet!

[Brot-Herr]

Moin!

Zu 1. Hintere Lautsprecher kannst besser weglassen. Meine hinteren Türen sind aber auch ohne hinter Lautsprecher gedämmt. Erfolg: Das Auto ist leiser und stört weniger beim Musikhören.

Zu 2. Den rechten Lautsprecher per DSP "ranholen" bedeutet auch Laufzeitkorrektur. Das Phasenproblem stellt sich daher nicht.

Zu 4. Die Eton werden deutlich besser als die Serienlautsprecher sein. Wie aufwändig es mit anderen Lautsprechern ist, kommt auf die Gegebenheiten an. Einbauringe aus MDF sind sowieso empfehlenswert und wenn es von der Größe her nicht von sich aus paßt, muß man sich einen Adapter bauen. Sonderlich schwierig ist das nicht, wenn man mit einer Stichsäge umgehen kann. Ich hatte in meinem Toyota z.B. ab Werk ovale 6*9"-Lautsprecher in den Türen und jetzt runde 6,5" von Dynaudio drin.

Zu 5. Die taugen alle was. Der Ausstattungsumfang und ein paar Feinheiten sind sicherlich unterschiedlich. Irgendwie müssen unterschiedliche Preise gerechtfertigt werden. Ich glaube, daß die alle besser sind als der in meinem Kenwoodradio eingebaute DSP mit Aktivweiche, aber der bringt auch schon eine Menge und ich bin zufrieden. Selbst mit meinen Dynaudios, die wirklich jede Schwäche in der Wiedergabekette von Aufnahme über Wandler und DSP bis Endverstärker aufdecken.

Zu 7 Je nach Entfernung zur originalen Batterie kann eine zweite Batterie schon sinnvoll sein. Bei mir ist das überflüssig, weil sowohl Batterie als auch Verstärker unter dem Kofferraum sind. Bei einer Batterie im Motorraum hätte ich schon darüber nachgedacht - oder Verstärker woanders verbaut.

Generell finde ich ältere Komponenten auch nicht schlecht. Ich habe auch teilweise ältere Komponenten verbaut. Mein Subwooferchassis ist schon deutlich über 10 Jahre alt und als mein Frontsystem und der Verstärker dafür neu waren, fingen die Jahreszahlen noch mit einer 1 an.

[iheartmazda]

Hallo!

Dein Konzept klingt gut durchdacht und klanglich kann man so auf richtig gute Ergebnisse im Auto kommen. Ich muss gestehen, dass ich die Lautsprecher im Insignia auf der IAA vor 2 Jahren gar nicht so schlecht fand. K.a. ob es wirklich nur das Werkssystem war, oder einfach die allgemeine Euphorie in den ganzen Autos mal zu sitzen.

Kann mich dem Vorredner nur anschließen:

Lautsprecher hinten brauchst du nicht wirklich. Es gibt verschiedenste, auch exotische oder einzigartige Setups, zum reinen Musikgenuß reichen aber gute Lautsprecher vorne und etwas Bassunterstützung.

Meistens wird ein 2 Wege Komposystem verbaut, in komplexeren Anlagen kann man auch 3 Wege verbauen (HT + MT), um breiteren Frequenzbereich auf Ohrenhöhe abzubilden. Funktionieren kann beides jedoch gut.

Einbau und Einstellung ist selbstverständlich das A&O. Je mehr Wege desto schwieriger wird es.

Selbst Werkslautsprecher können mit einem DSP und ein bisschen extra Leistung durchaus wesentlich besser klingen. Nachrüstlautsprecher (natürlich je nach Preis) sind dann deutlich klarer & belastbarer, was nicht nur bei den 5 Minuten Pegeln sondern auch beim normalen Musikhören spaß macht. Einfach so verbaute bessere Lautsprecher bringen m.E. nach nichts. Hab schon 99€ Kompos gehört, die schlechter spielten als Werkslautsprecher.

Wegen der Stromversorgung: Schau dir mal die größe deiner Lima und deiner Batterie an. Man kann schon ein paar Watt verbauen, ohne gleich eine Zusatzbatterie oder Kondensator zu benötigen.

Was sind Bass-shaker? Der AS Radion erzeugt durch die notwendige Membranbewegung außreichend Körperschall.

[V-Lektriker]

Klingt aufwändig und zielt auf Klangtreue ab.

Nur angemerkt sei: auf hintere Lp verzichten - bedeutet das nicht auch, auf DSP-generierte Raumgrößen zu verzichten (einstellbarer Hallrückwurf vom Saal+Ende) ?

Eigentlich ein Vorzug von DSP

[iheartmazda]

Ein DSP im Auto dient der Klangkorrektur. Ziel ist es Klang wie im Studio zu haben und weniger durch Hall erzeugte Raumsimulationen.

[V-Lektriker]

Hello

"Klang" als ganz allgemeiner Begriff beinhaltet aber auch Raumklang, wie z.B Kunstkopf und Raumprogramme,

auch Studio ist ja nur ein im DSP simulierter Klang.

Im V-Benz ist Raumklang mit mehr Raumgröße ne feine Sache,

dürfte im plüschigen Opel genauso eine Bereicherung sein.

Viele Songs sind doch im 5.1-Verfahren gemastert, mit nur 2 LP hört man dann dann vieles nicht so differenziert.

Die hinteren Speaker müssen auch nicht teure Systeme sein, die Anforderungen sind geringer.

[iheartmazda]

Was einige OEMs machen ist nicht schlecht und versucht 7.1 aus dem Home Hifi nachzuahmen.

Die meiste Musik ist Stereo und es ist eine Kunst im Auto die akustische Illusion zu erzeugen, die vermittelt dass eine Band auf einer virtuellen Bühne auf der Motorhaube spielt.

Um das zu erzeugen bedarf es an DSPs im Auto, um Reflexionen und die Asymetrische Sitzposition auszugleichen. Bevor man nicht diesen Sweetspot erzeugt hat braucht man sich noch keine Gedanken über Kunstkopf und andere Raumklänge zu machen.

[V-Lektriker]

Stimmt, die linkslastige Sitzerei ist erstmal problemtatisch,

ist aber durch Laufzeitkorr. hörfähig

7.1 ist natürlich übertrieben fürs Auto, obwohl einige Autos soviele Speaker drin haben, BMW, Peugeot...

Die Autohersteller haben begriffen, daß man das Car-Hifi-Geld selbst verdienen könnte, daher sind schon recht gute Systeme OEM drin wie Du sagst

Im 323F ist auch erst später klargeworden, was die Speaker-Teile wirklich können, wenn man das Philips mal tauscht gegen DSP-Audio.

Im Vau ist gar schon Subwoofer unterm Bf-Sitz ab Werk, was mit normalen Stereo-Amps nicht ginge.

[rockopaPP]

Vielen Dank für eure Antworten! Das ist sehr hilfreich.

Ich entscheide nur die Front-Lautsprecher (Low/Mid + Hochtöner) zu tauschen.

Eventuell tausche ich den Center mit um die Option zu haben ihn einzubinden, doch ich versuch auf ihn zu verzichten.

Die hinteren Rear Lautsprecher werde ich nicht tauschen und nur für die Parkpiepser verwenden. Einen Raumklang generieren oder Stereo gemischte Musik (ALLE Musik von Radio/CD/MP3/Spotify ist Stereo) auf 5.1 decodieren ist nicht mein Ziel.

https://www.eton-gmbh.com/.../

Diese Plug&Play Lautsprecher von Eton (ca 220€) sind offenbar sehr einfach zu installieren und wenn sie zusammen mit einer Türdämmung deutlich bessere Klangeigenschaften haben wäre das ein Start.

Frage ist, ob es bis zum Preis von 400€ inkl. notwendiges Zubehör wie Einbauringe / Aluadapter deutlich bessere Lautsprecher gibt.

Einen Subwoofer hab ich mir inzwischen gebraucht gekauft: Audio System Radion 12 PLUS BR - Laut Testbericht sollte er gute Resultate leisten.

Für 70€ ein guter Start, falls doch nicht überzeugend kann ich ihn noch tauschen z.B. gegen geschlossenes Modell statt BR.

Kommen wir jetzt zu dem Verstärker/DSP.

Rear und ggf. Center bleiben am Autoradio angeschlossen und werden nicht zur Musikwiedergabe genutzt.

Ich benötige also folgende Kanäle, hier ein Beispiel der Belegung:

1 - low/mid links

2 - high links

3 - low/mid rechts

4 - high rechts

5 - center (evtl. verzichten)

6 - bass shaker

7 - Subwoofer (idealerweise extra Endstufe, ca 400W)

Ich benötige also (ohne Center) min 6 DSP-Kanäle mit 5 integrierte Verstärker-Ausgänge + eine extra Endstufe für den Subwoofer. Eine Systemendstufe muss es nicht sein, weil ich die Verkabelung sowieso individualisieren muss (Rear und ggf. Center bleibt direkt ans Autoradio angeschlossen, low/mid und Hochtöner werde von passiv auf 2-wege Aktiv umgebaut).

Welche Mehrkanal DSP-Verstärker Systeme bieten sich an, und haben ein gutes Preis-/Leistungsverhältnis? Ich weiß nicht ob es Sinn mach den DSP als separates Gerät zu kaufen und dann gewöhnliche Amps anzuschließen?

Ich möchte die Amps gern unter dem Beifahrer-Sitz montieren.

Hat jemand eine Quelle für gutes und langlebiges Dämmaterial (Klebeleistung!) mit gutem Preis-/Leistungsverhältnis?

[mark29]

Ich werfe mal noch 2 Sätze in die Runde:

1. Durch den MOSTBus im Insignia B (und A ab Facelift) wirst Du kaum eine wirklich gute Lösung für eine Nachrüstendstufe finden- da habe ich schon ein paar Projekte beobachtet/begleitet- wo auch diverse MOSTBus- Adapter (z.b. für Mercedes) probiert wurden.

2. Das org. (Bose) System ist schon recht ordentlich. Wenn Du das mit einer soliden Dämmung ergänzt, hast Du schon einen sehr deutlichen Sprung nach vorn gemacht!

3. Der Tausch einzelner Komponenten, ohne an das Roh-Signal zukommen, wird immer einen DSP erfordern, der Dir die Korrrekturkurve der Werksanlage korrigiert. Mit den Werkslautsprechern hast Du zumindest eine Abstimmung die stimmt.

Ich weiß, dass das beim Insignia B sehr schwierig ist- da ging beim Insignia A VFL viel viel mehr, weil man da mit der Umprogrammierung vom Radio noch recht einfach 4 lineare Vorverstärkwerausgänge generieren konnte, mit denen man richtig schöne Anlagen befeuern konnte.

(Und LS hinten sind im Auto fast zwingend erforderlich- man hat kaum indirekten Schall. Niemand möchte Stereo in einem Schalltoten Raum hören. Konzerthäuser wie die Elbphilharmonie leben vom indirekten Schall- so groß und komplex ist ein Auto nicht, also muss man sich mit der "Krücke" hinterer Lautsprecher behelfen. Wer den Klang der hinteren LS störend empfindet, hat da sehr sicher gespart und einfach schlechte Lautsprecher.)

[rockopaPP]

Das sind interessante Punkte die du mir nennst.

Ich habe mich mit MOSTBus noch nicht beschäftigt und nach meiner aktuellen Vorstellung wird er nicht genutzt.

Ich greife mir am Radio die Lautsprecherausgänge für Front Links/Rechts ab, führe sie in einen DSP Amp, und gehe mit dem DSP-bearbeiteten und per Endstufe verstärkten Signalen wieder in die vorhandenen Kabelwege an die Lautsprecher. Teilweise ziehe ich zusätzliche Kabel z.B. für den Subwoofer im Kofferraum oder die Hochtöner die aktuell passiv zusammen mit den Tief/Mitteltöner laufen.

Dafür benötige ich keinen MOSTBus, richtig?

Ich habe aber womöglich ein frequenzverzerrtes Signal aus dem Autoradio was auf die Werkslautsprecher angepasst ist, u.A. könnte ein HighPass Filter vorhanden sein womit ich Einschränkungen habe beim Subwoofer Signal.

Nun habe ich in Foren gelesen, dass ich diese Frequenzkorrektur bei einem Opel Händler per Umprogrammierung rausnehmen lassen kann. Dann hätte ich ein ganz brauchbares Flat-Signal, richtig?

Geht das beim Opel Insignia B nicht?

Ich höre immer über die Apple CarPlay Funktion. Kennt ihr eine Möglichkeit beim iPhone XS trotz CarPlay Steuerung das Audiosignal separat abzugreifen oder per Bluetooth auszugeben? In diesem Fall könnte ich damit direkt in den DSP Amp per Line-Eingang oder BT-Modul reingehen.

Das mit den hinteren LS als Maßnahme gegen die stark absorbierende Akustik im Auto werde ich bei der nächsten Fahrt mal prüfen indem ich nur nach vorne fade. Wenn ich dann auf die Rear Kanäle verzichten könnte, kann ich es auch mit besseren LS, Amp, DSP.

[mark29]

Genau, beim B geht es nicht. Bzw, wenn Du umprogrammierst benötigst Du einen MOSTBus Adapter, so bleibt Dir nur das High Signal in Low zu wandlen, dann mit einem DSP grade zu ziehen und dann damit eine eigene Korrektur vorzunehmen und wieder zu verstärken.

Bei einem hochauflösendem DSP kommt da bei 4 oder 5 Kanälen eine stattliche Summe zusammen.

2 solche versuche habe ich mal beratend begleitet, beides wurde dann wieder auf org. umgebaut, was mit einer ordentlichen Dämmung auch gut klang.

Beim Insignia A VFL ging richtig viel, da findest Du nach 2009 von mir auch etluche Beiträge und eine komplette Anleitung.

[rockopaPP]

wenn ich umpogrammieren lasse kommt dann kein (nicht per EQ bearbeitetes) flat Signal aus den Speaker Ausgängen raus??

Die Umprogrammierung bewirkt also nichts, außer dass ich das Signal dann über einen MOSTBus Adapter abgreifen könnte - was ich aber nicht kann weil du bisher noch keinen funktionierenden MOSTBus Adapter gesehen hast?

Nur um dich richtig zu verstehen.

Nun, dann bleibt mir wohl nichts außer die DSP Endstufe mit einem Direktsignal vom Handy zu füttern, oder eben im DSP das Signal gerade zu ziehen.

[mark29]

Also auf der normalen Programmierung ist der MOSt deaktiviert und die Lautsprecherausgänge haben High Signal mit Korrektur, passend zu den Werkslautsprechern.

Mit Soundsystemprogrammierung ist der MOST aktiv und bringt auch das Rohsignal, die Lautsprecherausgänge werden aber deaktiviert.

Also ein richtig gutes Ergebnis bekommst Du nur mit MOST Adapter, von den Endstufen, die es mit MOST Adapter gibt, habe ich auch noch keine Opelkompatible gefunden.

Daher wäre das sinnvollste erstmal zu dämmen.

Willst Du unbedingt mehr Pegel, könntest Du die Werkslautsprecher passiv, also über einen Hochpasskondensator von den Bässen entlasten, und einen aktive Subwoofer anklemmen.

Ist zwar nicht das Optimum, aber das einzige wo Aufwand uns Nutzen noch vertretbar sind.

[rockopaPP]

okay ich informiere mich nebenbei weiter welche Möglichkeiten ich habe das Signal aus dem Radio clean/flat raus zubekommen.

Ansonsten spiele ich direkt vom Handy das Signal in den DSP.

 

Ich hab mich nun über die DSP Endstufen informiert, die es auf dem Markt gibt.

Ja, am besten Endstufe mit DSP, anstatt einzelnen DSP mit extra Endstufe - denn sowie ich sehe fahre ich damit immer am günstigsten - vorausgesetzt die Verstärker Kanäle dieser DSP Amps sind qualitativ gut.

Ich brauche 4 Kanäle für TMT und Hochtöner (Aktiv-Betrieb) je Seite + 1 leistungsstärkeren Subwoofer Kanal. Nice to have wären noch 1-2 extra Kanäle z.B. für Center wenn ich ihn mitnutze.

Wenn ich über die verfügbaren Modelle schaue, stelle ich mir 3 Fragen zur Leistung:

1. reichen DSP Amps (wie Audison - AP 8.9 bit) die 35W/Kanal (4Ohm) haben aus um TMTs zu betreiben?
2. für den Subwoofer lassen sich oft 2 Kanäle bridgen, so habe ich 210 - 270W (4Ohm). Kann das für meinen Subwoofer gut ausreichend sein, oder sollte ein separater Monoblock verwendet werden? Der Subwoofer (Audio System Radion 12 PLUS BR) ist für 400W/600W über 4 Ohm ausgelegt.
3. Falls externer Amp, welche Leistungsklasse ist nötig für meinen Sub?

Ich höre gern auch mal lauter Musik sodass sie spürbar ist, aber nicht extrem laut. Der Tiefton darf durchaus Druck machen. Besonders mag ich wenn impulsive, attackreiche Töne entsprechend mit ihrer vollen Dynamik wiedergegeben werden können ohne vom Amp beschnitten zu werden.

Hier zur Info meine Liste welche DSP Amps ich mir näher angeschaut habe und einen leistungsfähigen Ausgang (210-270W/4Ohm) für den Subwoofer haben:

• Musway M6 (ch1-4 a 70W, ch5+6 bridged 210W, 4Ohm) - 599€
• Mosconi GLADEN PICO 6|8 OEM-DSP (ch1-4 a 50W, ch5+6 bridged 240W, 4Ohm) - 546€
• Mosconi GLADEN D2 80.6 DSP (ch1-4 a 80W, ch5+6 bridged 215W, 4Ohm) - 849€
• Mosconi GLADEN ONE 90.8 DSP (ch1-4 a 90W, ch5+6 bridged 250W, 4Ohm) - 799€
• Audison - AP F8.9 bit (ch1-6 a 85W, ch7+8 bridged 260W, 4Ohm) - 899€