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Paste auf Radnabe
Hallo zusammen,
ich habe am Wochenende meinem Vectra hinten eine Bremsen-Komplettkur spendiert, aufgrund von festgerosteten Bremssätteln. Hat auch alles ganz gut geklappt, die Räder laufen rund und bremsen tut es auch. Meiner Meinung nach auch nicht weiter verwunderlich nachdem ich strikt nach Anleitung vorgegangen bin, selbstverständlich auch unter Einhaltung sämtlicher Drehmomente. Allerdings war ich mir bei einer Sache nicht ganz sicher:
Ich hatte im Hinterkopf dass man auf die Radnabe auf der Kontaktfläche zur Bremsscheibe Kupfer- oder Keramikpaste auftragen soll. Das habe ich natürlich so gemacht und gleich alles weiter zusammen gebaut.
Ich habe dann noch mal nachgelesen und festgestellt, dass man im Netz mindestens so oft ließt dass die Kontakfläche sauber bleiben soll wie dass etwas aufgetragen werden soll... Was stimmt denn nun? Muss ich alles noch einmal auseinander nehmen und die Paste entfernen?
Ich hoffe ihr könnt mich da ein wenig erleuchten :)
Beste Antwort im Thema
Tja, der Maschinenbau & seine unumstößlichen Regeln...
Fakt ist, dass die Schraubenanpresskraft über die sog. Schnittflächen stets so groß sein muss, dass die Haftkraft der benachbarten Scherflächen (hier also Nabe/Bremsscheibe/Felge/Schraubenkopf) so stark ist, dass es zu keiner ´Verschiebung´ der benachbarten Bauteile zueinander kommt; weil dies Querkräfte auf die Verschraubung bringt.
Dafür sind Schrauben allg. (Sonderfälle gibt es auch) jedoch nicht ausgelegt.
Gleitmittel welcher Art auch immer reduzieren die Haftreibung, sind also ´tendenziell´ schädlich.
Nun aber zu dem beschriebenen Anwendungsfall - zwischen Nabe und Bremsscheibe.
Welche (größeren) Kräfte sollen denn da wirken?
Die Radnabe dreht über die Wälzlager leicht; umlaufende Kräfte wie zwischen Bremsscheibe und Felge sind nicht vorhanden.
Die horizontal liegende Radachse und damit auch die Verbindung zwischen Lager und Radbelastung überträgt einzig (relativ geringe) Radkippkräfte auf das Lager. (Geradeausfahrt)
Diese wirken längs der Schrauben, denn die Mitte des sich drehenden Radlagers hat eine direkte Verbindung zur Felgenbohrung, so dass sich die Felge radial am Lager abstützt.
Fazit ist damit unzweifelhaft, dass eine Schmierung auf dieser Schnittstelle der benachbarten Bauteile völlig unkritisch ist. Ja es verhindert/verringert das Festgammeln der Bremsscheibe auf der Radnabe.
Etwas anders sieht es zwischen Bremsscheibe und Felge aus.
Beim harten Bremsen will die Bremsscheibe stehen bleiben, die Felge sich aber drehen.
Hier gibt es also starke Querkräfte, welche einzig durch die Haftreibung zwischen den benachbarten Flächen gestoppt wird.
Nun ins ´Eingemachte´ - weil wir es ja ´genau´ wissen wollen!
Verwendet werden 5 Radschrauben M14x1,5; das Anzugsmoment je Schraube beträgt 110Nm. (Nach Herstellervorgabe)
Für Feingewinde gilt lt. Tabelle:
http://dokumente.end.de/dokumente/normen/norm-anziehmomente.pdf
Bei 145Nm-Anzugsmoment (Qualität 8.8) eine Vorspannkraft von 58500N (je Schraubverbindung - Ohne Setzungen mit einer Scherfläche) - lasse ich jetzt mal außen vor was das alles bedeutet.
Somit also bei 110Nm-Anzugsmoment = 58500N x 110Nm/145Nm = 44380N (je Schraube)
Für die gesamte Schraubverbindung von 5 Schrauben = 44380N x 5 = 221900N.
Diese befinden sich auf dem Lochkreis von D=112mm
Nach der nachfolgenden Tabelle gilt:
https://www.schweizer-fn.de/stoff/reibwerte/reibwerte.php
Der Reibwert zwischen ungehärteten Stahl zu Stahl (=Bremsscheibe zu Felge) hat einen Haftreibungswert von 0,15.
Die Schraubverbindung kann somit ein Drehmonent von: 221900N x 0,15 x 0,056m = 1864Nm an Bremsmoment abfangen.
Lt. Prospekt beträgt die zulässige Achslast hinten beim Vectra C Caravan 1100kg, siehe:
https://www.opel-infos.de/infomaterial/86_13_2005-04-01_1.pdf
Das bedeutet je Rad eine Einzellast von 550kg.
Somit kann jedes Rad eine radiale Kraft von 550kg x 9,81N/kg = 5400N (gerundet) maximal tragen.
Der Raddurchmesser beträgt (exemplarisch für die Reifengröße 195/65R15) = 15 x 25,4mm + 2 x 0,65 x 195mm = 635mm
Der Reifenaußenradius ist somit = 635mm/2 = 318mm
Dies ist also der Wirkradius welches die Reifenaufstandsfläche zum Asphalt hat.
Wie aus der bereits o.g. Tabelle ersichtlich ist der Haftreibungsbeiwert von gewöhnlichen Autoreifen bei ca. 0,9 (dies entspricht auch dem ca. vom Vectra erzielbaren maximalen Bremsverzögerungen).
Das vom Reifen übertragbare Bremsmoment ist somit = Achskraft x Hebelarm x Haftkraft = 5400N x 0,318m x 0,9 = 1545Nm
Dieser Wert ist also rund 20% geringer, als eine ordnungsgemäß angezogene Radschraubenverbindung übertragen kann.
Deswegen ist es wichtig, dass man seine Radschrauben stets mit dem vorgeschriebenen Drehmoment anzieht, denn in den ´Sondersituationen´ einer Vollbremsung mit maximal beladenen Fahrzeug wird die Schraubverbindung ziemlich stark belastet, bzw. die Scherfläche zwischen Bremsscheibe und Felge – die Schrauben selber stehen ja stets unter der gleichen Zugspannung.
Nicht berücksichtigt sind: Mehrere Schnittflächen und deren Setzungen, sowie auch das ´Eindrücken´ von punktuellen Belastungen zwischen einer Stahlblechfelge und der Bremsscheibe, denn dies kann rechnerisch kaum erfasst werden und ist vom Einzelfall abhängig.
Viel Spaß beim Nachrechnen und allzeit gute Fahrt!
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77 Antworten
AAAAAAlso ..... :)
Kupferpaste hat an moderneren Autos mit ABS nix mehr zu suchen .
Plastilube oder Keramikpaste ist ok an den Reib- und Gleitflächen der Bremssättel .
Alle tragenden Teile die aufeinander geschraubt werden .... sei es Achsschenkel an Achse , oder Bremsscheibe an RAdlager , halten aneinander durch die Flächenpressung und der Reibpaarung der Metalle aufeinander. Dazwischen hat nichts zu suchen, was diese Reibpaarung verändert/ verhindert. Lack nicht , una erst recht nichts "schmierendes" , da müssen dann die Schrauben die ganze Last übernehmen , wofür sie nicht ausgelegt sind.
Was aber oft gemacht wird und Imho auch tolerierbar ist, ist "ETWAS" Paste an der Kante der Zentrierbohrung um hier Passungsrost zu vermeiden .... aber die Anlagefläche muß von Gleitmitteln frei bleiben .
Zitat:
@ulridos schrieb am 5. November 2018 um 10:01:27 Uhr:
AAAAAAlso ..... :)
Kupferpaste hat an moderneren Autos mit ABS nix mehr zu suchen .
Plastilube oder Keramikpaste ist ok an den Reib- und Gleitflächen der Bremssättel .
Alle tragenden Teile die aufeinander geschraubt werden .... sei es Achsschenkel an Achse , oder Bremsscheibe an RAdlager , halten aneinander durch die Flächenpressung und der Reibpaarung der Metalle aufeinander. Dazwischen hat nichts zu suchen, was diese Reibpaarung verändert/ verhindert. Lack nicht , una erst recht nichts "schmierendes" , da müssen dann die Schrauben die ganze Last übernehmen , wofür sie nicht ausgelegt sind.
Was aber oft gemacht wird und Imho auch tolerierbar ist, ist "ETWAS" Paste an der Kante der Zentrierbohrung um hier Passungsrost zu vermeiden .... aber die Anlagefläche muß von Gleitmitteln frei bleiben .
Also bau ich das ganze wieder auseinander und entferne die Paste?
Überlege tatsächlich das ganze noch einmal von einem Fachmann zusammen bauen zu lassen. Die Frage ist: schaffe ich die 20km zur Werkstatt mit der Keramikpaste zwischen Radnabe und Scheibe oder fehlt der Anpressdruck derart dass ich innerhalb weniger Kilometer das Rad verliere?
NACHTRAG: Abgesehen davon zum Verständnis: wieso macht ABS da einen Unterschied? Mit dem Bremsen hat die Radnabe ja nichts zu tun, ob mit oder ohne ABS sollte das Verhalten zwischen Bremsscheibe und Radnabe doch gleich sein?
Also ich sehe es so: ich höre auf meinen Meister der Jahrzehnte lange Erfahrung hat. Er Schmiert dier Radnabe überhaupt nicht ein bei seinen Kunden. Er macht diese nur schön sauber und macht die Bremsscheibe drauf. Es ist aber nicht schlimm etwas Keramikpaste zu verwenden. Aber wie Ulridos es beschrieben hat.
Ich persönlich nehme noch etwas Zinkspray und sprüh einen leichten Nebel auf die Nabe und gut ist. Fürs Gewissen.
Ein Rad oder ne Bremse ist noch nie abgefallen wegen etwas zu viel Ceramikpaste.
Zitat:
@ThePolgamer schrieb am 5. November 2018 um 10:55:21 Uhr:
Also ich sehe es so: ich höre auf meinen Meister der Jahrzehnte lange Erfahrung hat. Er Schmiert dier Radnabe überhaupt nicht ein bei seinen Kunden. Er macht diese nur schön sauber und macht die Bremsscheibe drauf. Es ist aber nicht schlimm etwas Keramikpaste zu verwenden. Aber wie Ulridos es beschrieben hat.
Ich persönlich nehme noch etwas Zinkspray und sprüh einen leichten Nebel auf die Nabe und gut ist. Fürs Gewissen.
Ein Rad oder ne Bremse ist noch nie abgefallen wegen etwas zu viel Ceramikpaste.
Die Frage ist halt wie man "etwas zu viel" Keramikpaste deuten möchte. Ich habe sie wie in folgendem Bild aufgetragen und bin inzwischen eigentlich zu dem Schluss gekommen dass das so nicht richtig war:
Ich würde sagen zu viel.... Ich habe noch nie was zwischen Bremsscheibe und Narbe gemacht.
Sauber natürlich. Die Flächen noch mal mit Bremsenreiniger gereinigt und dann die Scheibe dran.
Ob das wirklich ein Problem sein sollte das da etwas Paste dran ist... glaube ich zwar nicht aber man bekommt ja die Scheibe schnell noch mal runter und dann sauber machen und gut ist.
Zitat:
@JensHG schrieb am 5. November 2018 um 12:31:21 Uhr:
Ich würde sagen zu viel.... Ich habe noch nie was zwischen Bremsscheibe und Narbe gemacht.
Sauber natürlich. Die Flächen noch mal mit Bremsenreiniger gereinigt und dann die Scheibe dran.
Ob das wirklich ein Problem sein sollte das da etwas Paste dran ist... glaube ich zwar nicht aber man bekommt ja die Scheibe schnell noch mal runter und dann sauber machen und gut ist.
Schnell? Da muss doch wieder die komplette Bremszange demontiert werden...
joh....
auf 20km wird da wahrscheinlich nix passieren .... ich möchte auch garnicht wissen wie viele so fahren .
Trotzdem ist die Haftreibung der Bremsscheibe auf Nabe drastisch verringert und die Radschrauben müssen mehr Last tragen als vorgesehen ..... also richtig ist das halt nicht.
Die Schrauben sorgen nur für den Anpressdruck der Metalle aufeinander , die gesamte Kraftübertragung übernint dann die Haftreibung in der Flächenpressung ..... wenn da nix rutscht.....
Es mag schon sein, dass man eigentlich keine Paste auf die Anlagefläche der Radnabe schmieren darf. Das Problem ist meiner Erfahrung nach aber, dass obwohl die Anlagefläche vor der Montage einer neuen Bremsscheibe peinlich sauber und frei von Rost ist, dass sich dennoch über Zeit die Scheibe "festfressen" kann. Ich habe vor kurzem bei mir rundum die Scheiben und Klötze gewechselt. Obwohl ich vor 3 Jahren bei der Montage der jetzt zu entfernenden Scheiben die Anlagefläche völlig gereinigt habe und die Anlagefläche peinlich sauber war (aber OHNE Montagepaste befestigt), konnte ich vor kurzem nur mit roher Gewalt die Scheibe locker machen. Das kann für die Radnabe auch nicht von Vorteil sein, wenn die Scheibe nur mit brachialer Gewalt entfernt werden kann. Bei mir musste ich sowieso hinten beide Radlager auswechseln, da sich die eine Seite schon mit Geräuschen gemeldet hat. Deshalb war das nicht weiter schlimm - aber dann würde ich schon lieber ein bisschen Paste verwenden, damit die Scheiben das nächste Mal nicht so schwer zu entfernen sind.
Wie von Ulridos beschreiben aber nur wenig Paste auf die Kante der Zentrierbohrung. Was auf dem Foto zu sehen ist, ist aber eindeutig zu viel
Zitat:
@HOS-DK schrieb am 5. November 2018 um 19:27:51 Uhr:
Es mag schon sein, dass man eigentlich keine Paste auf die Anlagefläche der Radnabe schmieren darf. Das Problem ist meiner Erfahrung nach aber, dass obwohl die Anlagefläche vor der Montage einer neuen Bremsscheibe peinlich sauber und frei von Rost ist, dass sich dennoch über Zeit die Scheibe "festfressen" kann. Ich habe vor kurzem bei mir rundum die Scheiben und Klötze gewechselt. Obwohl ich vor 3 Jahren bei der Montage der jetzt zu entfernenden Scheiben die Anlagefläche völlig gereinigt habe und die Anlagefläche peinlich sauber war (aber OHNE Montagepaste befestigt), konnte ich vor kurzem nur mit roher Gewalt die Scheibe locker machen. Das kann für die Radnabe auch nicht von Vorteil sein, wenn die Scheibe nur mit brachialer Gewalt entfernt werden kann. Bei mir musste ich sowieso hinten beide Radlager auswechseln, da sich die eine Seite schon mit Geräuschen gemeldet hat. Deshalb war das nicht weiter schlimm - aber dann würde ich schon lieber ein bisschen Paste verwenden, damit die Scheiben das nächste Mal nicht so schwer zu entfernen sind.
Wie von Ulridos beschreiben aber nur wenig Paste auf die Kante der Zentrierbohrung. Was auf dem Foto zu sehen ist, ist aber eindeutig zu viel
Einerseits schreibst Du, dass man keine Paste auftragen darf, andererseits dass du es das nächste mal dennoch machen würdest. Dann kann ja Paste doch nicht so schlimm sein?
Mich würden mal die technischen Fakten interessieren...
Zitat:
@saftpresse123 schrieb am 5. November 2018 um 20:27:20 Uhr:
Zitat:
@HOS-DK schrieb am 5. November 2018 um 19:27:51 Uhr:
Es mag schon sein, dass man eigentlich keine Paste auf die Anlagefläche der Radnabe schmieren darf. Das Problem ist meiner Erfahrung nach aber, dass obwohl die Anlagefläche vor der Montage einer neuen Bremsscheibe peinlich sauber und frei von Rost ist, dass sich dennoch über Zeit die Scheibe "festfressen" kann. Ich habe vor kurzem bei mir rundum die Scheiben und Klötze gewechselt. Obwohl ich vor 3 Jahren bei der Montage der jetzt zu entfernenden Scheiben die Anlagefläche völlig gereinigt habe und die Anlagefläche peinlich sauber war (aber OHNE Montagepaste befestigt), konnte ich vor kurzem nur mit roher Gewalt die Scheibe locker machen. Das kann für die Radnabe auch nicht von Vorteil sein, wenn die Scheibe nur mit brachialer Gewalt entfernt werden kann. Bei mir musste ich sowieso hinten beide Radlager auswechseln, da sich die eine Seite schon mit Geräuschen gemeldet hat. Deshalb war das nicht weiter schlimm - aber dann würde ich schon lieber ein bisschen Paste verwenden, damit die Scheiben das nächste Mal nicht so schwer zu entfernen sind.
Wie von Ulridos beschreiben aber nur wenig Paste auf die Kante der Zentrierbohrung. Was auf dem Foto zu sehen ist, ist aber eindeutig zu viel
Einerseits schreibst Du, dass man keine Paste auftragen darf, andererseits dass du es das nächste mal dennoch machen würdest. Dann kann ja Paste doch nicht so schlimm sein?
Mich würden mal die technischen Fakten interessieren...
Da hast du mich falsch verstanden. Was ich meinte war, dass die meisten Leute in diesem Thread schreiben, dass man KEINE Paste verwenden soll. Und ich sage, dass wenn man KEINE Paste verwendet, dann können die Scheiben nach einigen Jahren ganz schön fest sitzen und man kann sie nur mit Gewalt wieder locker bekommen. In der Anleitung für meine Zimmermann Bremsscheiben steht, dass die Scheiben trocken montiert werden sollen. Das bezieht sich aber nicht auf Probleme in Bezug auf die "Reibpaarung" wie von Ulridos beschrieben, sondern betrifft laut Anleitung die Beschichtung der Scheiben. Ich habe aber keine Lust das nächste Mal wieder so viel Mühe bei der Demontage zu haben, und für die Nabe ist das bestimmt auch nicht gut. Meine persönliche Meinung ist die, dass wenn man es nicht übertreibt, dann kann ein wenig Paste nicht schaden.
Verstehe deine Probleme nicht, hatte noch nie Probleme Bremsscheiben von der Nabe zu bekommen.
Zentrierschraube raus ein zwei Hammerschläge und ab ist die Scheibe.
Zitat:
@HOS-DK schrieb am 5. November 2018 um 20:43:03 Uhr:
Da hast du mich falsch verstanden. Was ich meinte war, dass die meisten Leute in diesem Thread schreiben, dass man KEINE Paste verwenden soll. Und ich sage, dass wenn man KEINE Paste verwendet, dann können die Scheiben nach einigen Jahren ganz schön fest sitzen und man kann sie nur mit Gewalt wieder locker bekommen. In der Anleitung für meine Zimmermann Bremsscheiben steht, dass die Scheiben trocken montiert werden sollen. Das bezieht sich aber nicht auf Probleme in Bezug auf die "Reibpaarung" wie von Ulridos beschrieben, sondern betrifft laut Anleitung die Beschichtung der Scheiben. Ich habe aber keine Lust das nächste Mal wieder so viel Mühe bei der Demontage zu haben, und für die Nabe ist das bestimmt auch nicht gut. Meine persönliche Meinung ist die, dass wenn man es nicht übertreibt, dann kann ein wenig Paste nicht schaden.
Ja habe ich falsch verstanden. In der Einbaucheckliste der ATE Bremsscheibe steht man solle die Nabe mit Sprühöl einsprühen. Hatte kein Sprühöl da und war auch der Ansicht dass normales Öl da sicher eh nicht die beste Wahl ist und dann kurzerhand die Keramikpaste aufgetragen. Bei genauerem Nachdenken war es aber dann wohl doch weniger als auf dem Bild. Eigentlich ein Film so dünn wie man ihn eben mit dem (natürlich sauberen) Finger gezogen bekommt.
Ich bin inzwischen der Meinung das ganze wird schon passen. Am Donnerstag lasse ich das ganze aber sicherheitshalber noch einmal von einem KFZ-Meister prüfen.
ich würde mir da nicht in die Hosen machen. Lass drauf und gut. So lange du nicht ne 1mm dicke Schicht aufgetragen hast ist es okay.
Es ist noch keinem wegen sowas das Rad abgerissen. Ich persönlich mache es eh nur um die Nabe herum und nicht auf die Fläche
Und die Radnabe hält harte Hammerschläge aus. So eine Radnabe macht bei 200+ deutlich mehr mit als was man mit einem Hammer anrichten kann.
Ich haue auch seit jeher Keramikpaste zwischen Radlager - Bremsscheibe - Rad und habe dadurch auch noch kein Rad verloren. Zudem bin ich immer froh, wenn ich Räder und Scheibe nicht mit Hammerschlägen demontieren muss.
Es mag zwar sein, dass die Radlager ein paar Hammerschläge aushalten, jedoch hats wohl der Vorbesitzer meines Vectras übertrieben. Ich hatte ein niederfrequentes Lenkradzittern, das erst verschwand, als ich die vorderen Radlager wegen was anderem getauscht hatte.