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Quattro - (sehr) kritisches Fahrverhalten - Erfahrungsbericht
Hi, ich habe ein bisschen was zum Meckern :D
Da gestern richtiges "Sauwetter" war, mit Regen und Wind und allem, hab ich mich mal daran gemacht, den A5 fliegen zu lassen (zumindest ging ich davon aus, dass dies passieren würde). Bedingungen waren eigentlich perfekt. Wie gesagt, viel Regen, also ziemlich nasser Boden und viel Laub => wenig Grip.
Habe mir einen guten, freien und v.a. großen Platz gesucht und meine höchstwissenschaftlichen Tests durchgeführt^^ (alles ohne ASR/ESP)
Fahren mit höherer Geschwindigkeit, sowie Anfahren mit hohem Engagement bereiten keinerlei Probleme. Auch das Durchfahren von "normalen" Kurven geht ganz gut ohne dass sonderliche Unruhen auftreten.
Das Bremsen offenbart einen massivem Schwachpunkt des Autos, aber das ist hier ja schon hinreichend diskutiert worden.
Aber nun doch das, was mich zum Eröffnen dieses Topics veranlasste: Das Fahren von Kurven mit etwas "mehr Pfeffer":
Meine Erkenntnis zog ich aus einem Versuch einer 180° Wende und dem Versuch einer 90° Kurve. Es ergab sich in meinen Augen eine tiefgehende Fehlabstimmung (resultierend aus einer falschen Denkweise der Ingenieure).
Die 180° Wende aus dem (quasi-) Stand klappte natürlich nicht, das war zu erwarten, dazu bräuchte man schon einen reinen Heckantrieb. Ich habe es aber trotzdem aus Neugier probiert. Die (bekannte) Problematik ist, dass VIEL ZU VIEL Antriebsmoment an die Vorderachse geschickt wird, da ja ein untersteuerndes Auto einfacher zu kontrollieren ist... bla bla bla... aus meinen erhofften 180° wurden vielleicht max. 100°, folglich erscheint es mir nicht sonderlich sicher, wenn ich die Kurve nicht vollständig kriege.
Aber da diese Situation völlig unsinnig und zudem absolut praxisfremd ist, ordne ich diesem Zustand keine besondere Relevanz zu.
Das wahre Problem liegt in der angesprochenen 90° Kurve. Vorwärtsfahrt mit ca. 25 km/h, 1. Gang -> plötzliches Einlenken nach links + 3/4 Gas. Auf den Impuls mit dem Gaspedal reagiert das Fahrzeug zunächst wie gewünscht mit einem leichten Ausscheren des Hecks. Wohlgemerkt nur auf einen kurzen Gasstoß, sobald man auf dem Gas bleibt, geht die Antriebskraft nach vorne und das Auto untersteuert... naja, nicht ganz!
Mit kurzen Gasstößen lässt sich ein leichter Pseudo-Drift aufrecht erhalten, da immer wieder das Heck nach außen gedrückt wird. Bleibt man nun auf dem Gas, sieht das ganze so aus, dass das Heck durch den ursprünglichen Gasstoß quersteht, die Front aber durch das aufkommende Drehmoment untersteuert. Die Folge: Das Auto zieht nicht nur mit der Vorderachse Richtung Kurvenäußeres, nein, das Auto rutscht einfach, diagonal zur Kurvenlinie liegend, gerade aus weiter, da es zwar schon mit dem Heck quer steht, aber von der Vorderachse gleichzeitig nach außen gezogen wird! (sorry falls es keiner versteht, ich weiß nicht so recht, wie ich das in Worten ausdrücken/erklären soll)
Es liegt also weder ein Übersteuern vor, welches einfach durch Gegenlenken und entsprechendes Gasgeben kontrolliert werden könnte, noch liegt ein Untersteuern vor, wodurch der Kurvenradius zwar zunehmen würde, ich aber trotzdem durch den noch vorhandenen Grip an der Hinterachse und Reduzieren der Geschwindigkeit die Kurve dennoch mit Ach und Krach schaffen würde. Stattdessen geschieht irgendwie beides zur selben Zeit, wodurch der Grip absolut 0 betrug - auf Betätigung des Bremspedales folgte logischerweise nur ein hübsches ABS-Feuerwerk, das das Auto trotzdem nicht effektiv zum Stillstand brachte.
Ich verstehe lediglich nicht, wieso man bei Audi noch immer nicht verstehen will, dass man einem Allradsystem nicht erlauben darf, einfach so - inmitten des Grenzbereichs! - nahezu die komplette Antriebskraft an die Vorderachse zu schicken. Für Audi werden doch wohl genügend fähige (sogar Renn-) Fahrer arbeiten, die die Nachteiligkeit eines solchen Verhaltens bestätigen können.
Außerdem kann man bei Audi auch mal auf die Idee kommen, dass ein Fahrer, der sich die Mühe macht, 5 Sekunden lang einen bescheuerten ESP-Knopf gedrückt zu halten, schon genau weiß, was er da tut und darauf eingestellt ist, auch mal etwas Grip zu verlieren. Wieso also mit solchen fragwürdigen Mechanismen krampfhaft versucht wird, das Auto auf Biegen und Brechen zum Untersteuern zu erziehen, erschließt sich mir nicht ansatzweise. Sowas kann man einem 1.6-er Golf mit Frontantrieb antun, aber doch nicht einem (in meinem Fall) 265 PS und 330 Nm starken Sportcoupé, das ja noch mit sportiver Auslegung des Antriebs wirbt.
Natürlich liegt mein Problem nicht darin, dass man nicht vernünftig mit dem Auto driften kann^^ Das Problem ist, dass man im Alltag sehr wohl in Fahrmanöver verwickelt werden kann, bei denen das gleiche Fahrverhalten auftreten kann (z.B. der Fahrer unterschätzt die eigene Geschwindigkeit oder den Kurvenradius, muss plötzlich hart einem Hindernis ausweichen, etc.) und ich schätze, dass im Ernstfall auch das ESP nicht das angesprochene Fahrverhalten entschärfen kann, aufgrund höherer Geschwindigkeiten, nicht vorher geplanten Fahrmanövern, die dann entsprechend ruppiger ausfallen usw.
Ehrlich gesagt bin ich ein wenig gekränkt und fühle mich etwas auf den Schlips getreten. Das ist jetzt schon die 2. Art und Weise, auf die mich mein ~63.000 € Auto umbringen will und danach habe ich keinen Bedarf.
Aber nun zur Diskussionsgrundlage: Hat hier noch jemand vergleichbare Erfahrungen machen müssen oder sind sogar Kollegen aus dem A4 B8 Forum auf die gleiche Problematik gestoßen (da die Autos relativ vergleichbar aufgebaut sind)? Was kann in dieser Sache an weiterführenden Schritten unternommen werden bzgl. der Behebung dieses Missstandes (ich denke, die meisten werden mir zustimmen, dass diese Handlingcharakteristik nicht das Gelbe vom Ei ist)?
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit und über Feedback würde ich mich sehr freuen!
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Ycon1
Das wahre Problem liegt in der angesprochenen 90° Kurve. Vorwärtsfahrt mit ca. 25 km/h, 1. Gang -> plötzliches Einlenken nach links + 3/4 Gas. Auf den Impuls mit dem Gaspedal reagiert das Fahrzeug zunächst wie gewünscht mit einem leichten Ausscheren des Hecks. Wohlgemerkt nur auf einen kurzen Gasstoß, sobald man auf dem Gas bleibt, geht die Antriebskraft nach vorne und das Auto untersteuert... naja, nicht ganz!
Mit kurzen Gasstößen lässt sich ein leichter Pseudo-Drift aufrecht erhalten, da immer wieder das Heck nach außen gedrückt wird. Bleibt man nun auf dem Gas, sieht das ganze so aus, dass das Heck durch den ursprünglichen Gasstoß quersteht, die Front aber durch das aufkommende Drehmoment untersteuert. Die Folge: Das Auto zieht nicht nur mit der Vorderachse Richtung Kurvenäußeres, nein, das Auto rutscht einfach, diagonal zur Kurvenlinie liegend, gerade aus weiter, da es zwar schon mit dem Heck quer steht, aber von der Vorderachse gleichzeitig nach außen gezogen wird! (sorry falls es keiner versteht, ich weiß nicht so recht, wie ich das in Worten ausdrücken/erklären soll)
Entweder verstehe ich das tatsächlich nicht oder Du hast noch nie vorher einen Allrad gedriftet. Wenn Du enge Drifts möchtest musst Du
a: entsprechend stark nach innen lenken. Der Impuls durch die durchdrehenden Hinterräder reicht i.A. bei einer derart niedrigen Geschwindigkeit alleine NICHT aus, den Drift aufrecht zu erhalten. Dafür müssen schon höher Anfangsgeschwindigkeiten her.
b: das Fahrzeug vorher in althergebrachter Weise mit der Handbremse querstellen.
Generell fährst Du für solche Experimente mit 25 km/h VIEL zu langsam, wenn Du bei 25 km/h die Handbremse ziehst steht das Auto ja schon BEVOR der Spass beginnt.
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30 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Ycon1
Das wahre Problem liegt in der angesprochenen 90° Kurve. Vorwärtsfahrt mit ca. 25 km/h, 1. Gang -> plötzliches Einlenken nach links + 3/4 Gas. Auf den Impuls mit dem Gaspedal reagiert das Fahrzeug zunächst wie gewünscht mit einem leichten Ausscheren des Hecks. Wohlgemerkt nur auf einen kurzen Gasstoß, sobald man auf dem Gas bleibt, geht die Antriebskraft nach vorne und das Auto untersteuert... naja, nicht ganz!
Mit kurzen Gasstößen lässt sich ein leichter Pseudo-Drift aufrecht erhalten, da immer wieder das Heck nach außen gedrückt wird. Bleibt man nun auf dem Gas, sieht das ganze so aus, dass das Heck durch den ursprünglichen Gasstoß quersteht, die Front aber durch das aufkommende Drehmoment untersteuert. Die Folge: Das Auto zieht nicht nur mit der Vorderachse Richtung Kurvenäußeres, nein, das Auto rutscht einfach, diagonal zur Kurvenlinie liegend, gerade aus weiter, da es zwar schon mit dem Heck quer steht, aber von der Vorderachse gleichzeitig nach außen gezogen wird! (sorry falls es keiner versteht, ich weiß nicht so recht, wie ich das in Worten ausdrücken/erklären soll)
Entweder verstehe ich das tatsächlich nicht oder Du hast noch nie vorher einen Allrad gedriftet. Wenn Du enge Drifts möchtest musst Du
a: entsprechend stark nach innen lenken. Der Impuls durch die durchdrehenden Hinterräder reicht i.A. bei einer derart niedrigen Geschwindigkeit alleine NICHT aus, den Drift aufrecht zu erhalten. Dafür müssen schon höher Anfangsgeschwindigkeiten her.
b: das Fahrzeug vorher in althergebrachter Weise mit der Handbremse querstellen.
Generell fährst Du für solche Experimente mit 25 km/h VIEL zu langsam, wenn Du bei 25 km/h die Handbremse ziehst steht das Auto ja schon BEVOR der Spass beginnt.
Zitat:
Original geschrieben von Ycon1
Ehrlich gesagt bin ich ein wenig gekränkt und fühle mich etwas auf den Schlips getreten. Das ist jetzt schon die 2. Art und Weise, auf die mich mein ~63.000 € Auto umbringen will und danach habe ich keinen Bedarf.
Nicht dein Auto will dich umbringen, sondern du dich höchstens selber! Sorry, aber ich kann an deiner Schilderung nichts außergewöhnliches sehen. Schonmal vorher einen Quattro gefahren? Und außerdem: bei 25kmh passiert quasi nix. Was den Rest angeht hat T-K-S schon alles gesagt.
Ach ja nochwas: egal ob Audi, BMW oder MB, es wird versucht das Auto untersteuern zu lassen, weil das für sicherer gehalten wird. Beim Quattro bedeutet das: vom Übersteuern geht's in ein Untersteuern. Bei vielen anderen Autos, selbst bei heckgetriebenen, versucht man ebenfalls mittels Elektronik ein solches Verhalten zu erzeugen.
Vielleicht sollte er mal warten bis Schnee liegt dann ist das ganze einfacher. Wobei mit einen A5 wird es noch leichter sein als mit meinen A4.
quattro 50:50 (A4 8E)
quattro 40:60 (A5 8T)
Hey Leute, wenn ich mich nicht irre, hat der S5 doch nach wie vor das alte Torsen-Mittendifferenzial. Das ist rein mechanisch und überhaupt nicht von außen regelbar. Insofern hat es somit kein Ingenieur bei Audi im Griff, wann er (a la X-Drive, 4-Matic oder Haldex) welches Drehmoment gezielt wo hinschicken will. Solange kein Bremseingriff erfolgt, regeln das nur die mechanischen Drehzahl-, Grip- und Drehmomentverhältnisse an den beiden Achsen. Insofern liegt auch kein Denkfehler vor, außer dem einen, das 'gute alte' Torsen weiter zu verbauen, anstatt auch für die Längsplattform was moderneres, elektronisch regelbares zu entwickeln. Aber das ist wohl eher ein 'Geiz ist Geil'-Problem der Rotstifte, die bei Audi unterwegs sind und selbst vor 5 Cent an den Motorhaubenpuffern nicht halt machen!
Bitte korrigiert mich, wenn ich etwas nicht verstanden haben sollte.
Aber da für mich Quattro nur den einen Zweck hat, im Winter auch auf die Parkplätze zu kommen, die für andere nicht mehr erreichbar sind, finde ich das aus meiner Sicht erträglich;) Vorsprung durch Technik ist es aber definitiv nicht. Und dass der S5 kein Driftkünstler ist, überrascht mich ja nicht wirklich. Da machen filigrane Hecktriebler wirklich viel mehr Spaß. Ich werde trotzdem beim ersten Schnee mal Testen, was mit dem S5 geht. Mit meinem letzten A6 4,2 ging dank 50:50-Torsen gar nichts.
Was das Thema Bremsen angeht... ich war gestern auch das erste Mal bei echtem Sauwetter (400 km Passau-Nürnberg-Stuttgart mit Dauerschiff und Niesel) unterwegs. Die S5-Bremsen sind bei Nässe absolut miserabel, sprechen sehr verzögert an (alte Audi-Krankheit) und jedes Bremsmanöver aus Geschwindigkeiten über 100km//h zwingt zu sofortigen Korrekturmaßnahmen... Des S5 ist trotz Allrad zumindest auf der Autobahn definitiv kein Schlechtwetterauto, sondern bei nasser Fahrbahn fährt der Angstschweiß immer mit und es hilft nur äußerst vorausschauendes Fahren. Ziemlich beunruhigend.... In der Stadt sieht das anders aus, da beeindruckt natürlich die gute Traktion in allen Situationen (Fahrbahnmarkierungen, Straßenbahnschienen, Kopfstein..). Aber auf der Bahn... eine absolute Katastrophe!
Grüßle
Selti
Zitat:
Original geschrieben von Selti
Und dass der S5 kein Driftkünstler ist, überrascht mich ja nicht wirklich.
Huh? http://www.youtube.com/watch?v=AwtF6wsycek
Nach ca. 2 Minuten wird's interessant :cool:
deine Geschwindikeiten sind einfach zu langsarm und dein um /einlenken zu schwach
der 3.2 A4 Avant kann Driften nach der obgilatorichen 5sec esp off dückung
empfehle dir mal eine Nasse Renstrecke oder ein Driftträning zu besuchen ein parkplatz iss nicht ausreichend dafür
schau mal beim Pistenclub nach wenn du sonst keine möglichkeit für eine
nasse Rennstrcke hast .
bitte probier es nicht im Öffentlichen verkehr aus wenn du es Nicht Kannst!
iss nicht so einfach wie es aussieht
und der 3.2 mit 265 PS iss kein Driftauto der kann es zwar aber auch nur "grad so" es fehlen da einfach 100-200 PS
Zitat:
Original geschrieben von Selti
Hey Leute, wenn ich mich nicht irre, hat der S5 doch nach wie vor das alte Torsen-Mittendifferenzial. Das ist rein mechanisch und überhaupt nicht von außen regelbar. Insofern hat es somit kein Ingenieur bei Audi im Griff, wann er (a la X-Drive, 4-Matic oder Haldex) welches Drehmoment gezielt wo hinschicken will. Solange kein Bremseingriff erfolgt, regeln das nur die mechanischen Drehzahl-, Grip- und Drehmomentverhältnisse an den beiden Achsen. Insofern liegt auch kein Denkfehler vor, außer dem einen, das 'gute alte' Torsen weiter zu verbauen, anstatt auch für die Längsplattform was moderneres, elektronisch regelbares zu entwickeln. Aber das ist wohl eher ein 'Geiz ist Geil'-Problem der Rotstifte, die bei Audi unterwegs sind und selbst vor 5 Cent an den Motorhaubenpuffern nicht halt machen!
Bitte korrigiert mich, wenn ich etwas nicht verstanden haben sollte.
Aber da für mich Quattro nur den einen Zweck hat, im Winter auch auf die Parkplätze zu kommen, die für andere nicht mehr erreichbar sind, finde ich das aus meiner Sicht erträglich;) Vorsprung durch Technik ist es aber definitiv nicht. Und dass der S5 kein Driftkünstler ist, überrascht mich ja nicht wirklich. Da machen filigrane Hecktriebler wirklich viel mehr Spaß. Ich werde trotzdem beim ersten Schnee mal Testen, was mit dem S5 geht. Mit meinem letzten A6 4,2 ging dank 50:50-Torsen gar nichts.
Was das Thema Bremsen angeht... ich war gestern auch das erste Mal bei echtem Sauwetter (400 km Passau-Nürnberg-Stuttgart mit Dauerschiff und Niesel) unterwegs. Die S5-Bremsen sind bei Nässe absolut miserabel, sprechen sehr verzögert an (alte Audi-Krankheit) und jedes Bremsmanöver aus Geschwindigkeiten über 100km//h zwingt zu sofortigen Korrekturmaßnahmen... Des S5 ist trotz Allrad zumindest auf der Autobahn definitiv kein Schlechtwetterauto, sondern bei nasser Fahrbahn fährt der Angstschweiß immer mit und es hilft nur äußerst vorausschauendes Fahren. Ziemlich beunruhigend.... In der Stadt sieht das anders aus, da beeindruckt natürlich die gute Traktion in allen Situationen (Fahrbahnmarkierungen, Straßenbahnschienen, Kopfstein..). Aber auf der Bahn... eine absolute Katastrophe!
Grüßle
Selti
Hallo Selti,
deine Einschätzung kann ich absolut nicht teilen, bin neulich auch im Dauerregen gefahren und hatte das Gefühl, der Wagen fliegt nie ab, egal wie schnell ich fahre, wie auf den sprichwörtlichen Schienen. Und die Bremsen, astrein und spurtreu. Ich kenne das Bremsproblem noch aus meinem alten A4, das sind Welten.... Ich fahre übrigens 18" und Michelin, vielleicht steckt da das Problem?
Schöne Grüße
strike
Zitat:
Original geschrieben von T-K-S
Zitat:
Original geschrieben von Selti
Und dass der S5 kein Driftkünstler ist, überrascht mich ja nicht wirklich.
Huh? http://www.youtube.com/watch?v=AwtF6wsycek
Nach ca. 2 Minuten wird's interessant :cool:
Ja, nur versucht der nicht mit 25kmh zu driften ;)
Mir geht es auch nicht darum, unbedingt Driften zu wollen. Das will ich ganz und gar nicht, da sind mir die Reifen zu teuer :D
Mit ~25 rangefahren an die Sache bin ich auch nur um da ein entsprechendes Drehmoment verfügbar zu haben (so groß ist der Platz auch wieder nicht, also is nix mit mit 120 rumfahren^^).
Die ganze Geschichte habe ich nur unternommen, weil ich eben nicht mit dem Auto driften will (da würde ich was anderes hernehmen), sondern nur schauen wollte, ob das Auto schön sicher um Kurven kommt (der Winter ist ja nicht mehr weit weg).
Eventuell fertige ich noch ne Skizze an von dem, was mein Auto da schönes fabriziert hat - bin halt kein Wortejongleur =)
Blödsinn^10.
Du solltest lieber Geld für ein Fahrsicherheitstraining ausgeben bevor du dich und deine Umwelt gefährdest.
Zitat:
Original geschrieben von Ycon1
Mir geht es auch nicht darum, unbedingt Driften zu wollen. Das will ich ganz und gar nicht, da sind mir die Reifen zu teuer :D
Mit ~25 rangefahren an die Sache bin ich auch nur um da ein entsprechendes Drehmoment verfügbar zu haben (so groß ist der Platz auch wieder nicht, also is nix mit mit 120 rumfahren^^).
Die ganze Geschichte habe ich nur unternommen, weil ich eben nicht mit dem Auto driften will (da würde ich was anderes hernehmen), sondern nur schauen wollte, ob das Auto schön sicher um Kurven kommt (der Winter ist ja nicht mehr weit weg).
Eventuell fertige ich noch ne Skizze an von dem, was mein Auto da schönes fabriziert hat - bin halt kein Wortejongleur =)
Du solltest dir mal gedanken darüber machen, dass auch ein Quattro den Gesetzen der Physik unterliegt!
Zitat:
Original geschrieben von T-K-S
Zitat:
Original geschrieben von Selti
Und dass der S5 kein Driftkünstler ist, überrascht mich ja nicht wirklich.
Huh? http://www.youtube.com/watch?v=AwtF6wsycek
Nach ca. 2 Minuten wird's interessant :cool:
Viel Wauwau begegnet man immer wieder am Besten mit Fakten! *g*
Zitat:
Original geschrieben von Ycon1
Mir geht es auch nicht darum, unbedingt Driften zu wollen. Das will ich ganz und gar nicht, da sind mir die Reifen zu teuer :D
Mit ~25 rangefahren an die Sache bin ich auch nur um da ein entsprechendes Drehmoment verfügbar zu haben (so groß ist der Platz auch wieder nicht, also is nix mit mit 120 rumfahren^^).
Die ganze Geschichte habe ich nur unternommen, weil ich eben nicht mit dem Auto driften will (da würde ich was anderes hernehmen), sondern nur schauen wollte, ob das Auto schön sicher um Kurven kommt (der Winter ist ja nicht mehr weit weg).
Eventuell fertige ich noch ne Skizze an von dem, was mein Auto da schönes fabriziert hat - bin halt kein Wortejongleur =)
Ohne Dir auf den Schlips treten zu wollen, aber wenn Du driften willst dann lern es erst mal, bevor Du den A5 als unsicher und lebensgefährlich bezeichnest.
Beste Lösung: mach bei einem entsprechende Drift- oder Sicherheitstraining mit, dort kannst Du Dich unter erfahrener Anleitung an die Sache herantasten.
Zweitbeste Lösung: bring es Dir selbst im Winter auf einem sehr großen Parkplatz (am Besten ohne Laternen) auf Schnee selbst bei. Die Fahrphysik ist auf Schnee die gleiche, allerdings funktioniert alles schon bei viel geringeren Geschwindigkeiten (und weniger Drehmoment). Wenn das funktioniert kannst Du Dich dann auf einen nassen Parkplatz wagen. Und erst wenn Du dort das Driften perfekt beherrschst kannst Du es auch auf trockener Straße versuchen.
Aber sei gewarnt, driften auf trockener Straße ist schwerer, als es aussieht!
Zitat:
Original geschrieben von T-K-S
Entweder verstehe ich das tatsächlich nicht oder Du hast noch nie vorher einen Allrad gedriftet. Wenn Du enge Drifts möchtest musst Du - entsprechend stark nach innen lenken.
So ist es richtig?
http://www.youtube.com/watch?v=YLRPP6YsArc&feature=related
upsss... sorry... das habe ich gemeint...
http://www.youtube.com/watch?v=cQlI-YFzDo8&feature=related