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Schaden nach Privatverkauf, wer haftet hier?
Hallöchen,
ich habe im Dezember einen Audi A4 2,7 TDI für eine Familierenangehörige verkauft, mit entsprechenden Vollmachten natürlich. Das Kaufdatum war der 12.12.16, das Übergabedatum der 23.12.16. Beim Verkauf haben wir den Kaufvertrag vom ADAC ausgefüllt und mit Sondervereinbarungen ergänzt. Unter anderem steht dort wörtlich "gekauft wie gesehen".
Das erst einmal zur Ausgangslage.
Vor 2 Tagen hat sich der Käufer nun gemeldet und mir gesagt, dass das Auto viel Öl verliert. Aufgefallen sei ihm das, als er bei seinen Eltern losgefahren sei und sein Vater ihn direkt anrief, es sei ein großer Ölfleck auf seinem Parkplatz. Laut Aussage seines Audi-Händlers ist die Dichtung der oberen Ölwanne undicht. Die Reparatur dafür soll bei 3000-4000€ liegen. Der Audihändler hat ihm wohl zusätzlich mitgeteilt, dass im System zu dem Auto so ein Schaden seit "knapp einem Jahr" schon vermerkt ist, dieser allerdings geringfügig gewesen sei und deswegen nicht direkt repariert worden ist. Durch diesen Vermerk behauptet der Käufer nun, dass wir den Schaden arglistig verschwiegen haben und er möchte, dass wir für die Reparatur aufkommen.
Das Auto war letztes Jahr im Juli/August durch einen größeren Schaden (Kraftstoffpumpe hatte sich, warum auch immer, zerspant, dadurch überall Späne im Kraftstoffsystem, Kosten insgesamt ca. 15.000€) längere Zeit bei einer Audivertragswerkstatt. Da bei dieser Reparatur weitere kleine Schäden aufgetreten sind, die dann auch direkt wieder behoben wurden, haben wir uns mit diesem Händler in Verbindung gesetzt und das Problem geschildert. Der sagt nun, dass im System rückblickend bis 2014 keinerlei Vermerke bzgl. eines Ölverlusts eingetragen sind. Woher der Käufer diese "Information" hat ist also schleierhaft. Zusätzlich meinte er, dass bei solch einem Schaden die Reparaturkosten eher bei 1200-1300€ liegen.
Vor dem Kauf wollte der Käufer, dass wir nichts mehr an dem Auto machen, also keine Inspektion und keinen neuen TÜV. Zusätzlich lief immer noch eine VW Lifetimegarantie (bei Baujahr 2008 nach 8 Jahren denke ich eher ungewöhnlich), die er ausdrücklich nicht übernehmen wollte. Als er bei seinem Händler nun nach 6 Wochen von diesem Schaden erfahren hat, meinte dieser wohl, dass die Undichtigkeit bei einer Inspektion auch nicht aufgefallen wäre (unser Audihändler behauptet das Gegenteil und meint, dass ein solcher Schaden, sobald er entdeckt wird, auch direkt behoben werden muss, selbst wenn er zu dem Zeitpunkt nur minimal ist). Einen Gebrauchtwagencheck wollte der Käufer machen lassen, allerdings _nach_ Unterzeichnung des Kaufvertrags und _vor_ Übergabe des Geldes. Das kam für uns in der Reihenfolge nicht in Frage, wir haben ihm aber angeboten, dass wir vorher gerne zu Dekra/TÜV mit ihm fahren und so einen Test durchführen lassen. Wenn, dann müsste das allerdings vor irgendeiner verbindlichen Unterschrift stattfinden. Daraufhin hat er dann von der Überprüfung Abstand genommen.
Der Käufer hat sich mitlerweile auf mein Anraten mit unserem Händler in Verbindung gesetzt. Dieser hat ihm angeboten sich den Schaden anzuschauen. Falls der Schaden durch die Reparatur im Juli/August 2016 entstanden ist, würde das Autohaus die Kosten für die Instandsetzung tragen. Wenn bei der Ansicht des Schadens auffällt, dass er schon länger vorliegt, müssten wir dafür aufkommen.
Meine Fragen nun:
1. Kann es sein, dass wir für diesen jetzt aufgetretenen und uns vollkommen unbekannten Schaden haften müssen?
2. Kann man jetzt, wo die Dichtung offensichtlich massiv undicht ist, überhaupt seriös feststellen, ob der Schaden schon Mitte Dezember vorgelegen hat?
3. Selbst wenn der Schaden schon vorher vorgelegen hat und bei Audi im System doch irgendwo vermerkt worden ist, in welcher Form hätten wir darüber informiert werden müssen? Reicht da der Eintrag als Beweis, dass uns das mündlich mitgeteilt worden ist? Schriftlich ist dazu jedenfalls auf keiner Rechnung o.Ä. etwas zu finden.
Wir haben das Auto mit bestem Wissen und Gewissen verkauft, der Käufer hat alle Rechnungen von allen Inspektionen, Reparaturen etc. seit dem Kauf von uns bekommen, das Auto wurde immer fristgerecht bei Audi gewartet und anfallende Probleme wurden stets direkt bearbeitet und behoben und von einem Schaden an der Ölwannendichtung war nie die Rede. Ich sehe uns also in keiner Verantwortung für Schäden, die jetzt auftreten, zu haften. In der Garage, in der das Auto immer stand, ist übrigens kein Hinweis auf einen Ölverlust zu entdecken.
Vielen Dank für jede Antwort!
Beste Antwort im Thema
Schon drei Seiten, dabei wäre es doch so einfach.....
- der Käufer muss dem Verkäufer nachweisen können, dass der Mangel bereits bei Fahrzeugübergabe bestand und der Verkäufer auch davon gewusst hat.
Und mal ein wenig Verständnis für den Käufer. Wenn der jetzt vorliegende Schaden tatsächlich bei Audi hinterlegt ist, wäre wohl jeder, der so ein Fahrzeug kauft, der Meinung, dass er vom Verkäufer abgezockt wurde.
Und noch mal ganz einfach....
- es lässt sich ganz sicher feststellen, wer die Informationen zum - angeblichen - Schaden im Audi System hinterlegt hat. Dieser jemand wird bei einer eventuellen Gerichtsverhandlung als Zeuge befragt. Sagt dieser Zeuge aus, dass er den Eigentümer (nicht den TE) über den Schaden informiert hat.........gut für den Käufer. Sagt der Zeuge aus, dass die Information zum Schaden zwar hinterlegt war und vielleicht nur der weiteren Beobachtung dienten, der Eigentümer auch nicht darüber informiert wurde.........gut für den Verkäufer.
Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen..............es wäre nicht das erste Fahrzeug, dass verkauft wurde, um einer anstehenden - größeren - Reparatur zu entgehen. Und es wäre nicht das erste Fahrzeug, dass gekauft wurde, bei dem hinterher vom Verkäufer - man kann es ja probieren - Geld gefordert wurde.
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43 Antworten
Du hast doch im KV bestimmt erwähnt, dass du die Gewährleistung ausschließt ?
Dann kann der Käufer nichts geg. dich anhaben..
Zurücklehnen und Abwarten. Es gibt viele solcher Fälle, hatte selbst einen erlebt. Da wollen die Käufer einfach den Preis mehrr drücken..
Grüße
HGcorsa
1. Das kommt auf die genaue Formulierung im Kaufvertrag an.
2. Das ist kaum exakt zu sagen.
3. Das ist in dieser Form allenfalls ein Indiz aber kein Beweis.
Wenn der Käufer weiter mit Zahlen um sich wirft, solltet ihr die Sache einem Anwalt übergeben.
Im Kaufvertrag steht "gekauft wie gesehen". Bei meinen Recherchen vor dem Verkauf war das als ausreichend für den Ausschluss von Gewährleistung bezeichnet. Mitlerweile bekomme ich da aber selbst meine Zweifel, ob das wirklich genug ist. Es gibt wohl niemanden, der sich mehr darüber ärgert, dass da nicht einfach der Satz "Jegliche Gewährleistung ist ausgeschlossen" steht, als ich. Aber wie gesagt, vor dem Verkauf habe ich "gekauft wie gesehen" als ausreichend angesehen.
Edit: http://www.jurarat.de/gekauft-wie-gesehen-aus-rechtlicher-hinsicht (hoffentlich darf ich hier einen Link posten) Dieser Link würde das aber ja nochmal bestätigen.
Versstehe ich nicht. Du schreibst, du hättest den ADAC Vertragvordruck verwendet. Der schließt die Sachmängelhaftung doch ausdrücklich in juristisch korrekter Formulierung aus (dick vor den Angaben zum Verkäufer).
Dann muss der Käufer nachweisen, dass der Schaden bekannt war und verschwiegen wurde.
Hast du diesen Ausschluss gestrichen?
Wenn du Mitglied eines Automobiklubs - z. B. des ADAC - bist, kannst du die kostenlose Erstaberatung durch einen Anwalt in der Nähe deines Wohnortes nutzen.
Bleib nur vorsichtig bei der Sache.... nach einem Privatverkauf plötzlich auftauchende Schäden mit Forderungen seitens des Käufers wären auch nicht selten....
Im Zweifel schonmal eine kleine Beratung seitens eines dir gewählten Anwalts wäre vielleicht wie @berlin-paul schon sagt nicht das Verkehrteste.
Verkauft wie gesehen is nur soweit okay wie man natürlich nicht bekannte Schäden verschweigen darf. Aber wie von wem was zu beweisen ist. Schwierig.....
Die ADAC Musterkaufverträge haben doch alle den Gewährleistungsausschluss wenn es sich um einen privaten Verkauf handelt.
Ich gehe hier mal davon aus der der Verkäufer eine nicht viel Ahnung von Autos hat, eine Ölwannendichtung für den A6 kostet 13,54 € plus Versand.* Ölwechsel und das wechseln der Dichtung sollte man nicht mehr als 200 € zahlen.
Da kann man schon alleine erkennen das der Käufer versucht nachträglich hier Kohle auszuschlagen, das ist doch mittlerweile die Masche von vielen, das grassiert rum wie die Pest
https://www.autodoc.de/.../987980?...
Zitat:
@HGcorsa schrieb am 15. Februar 2017 um 13:25:42 Uhr:
Du hast doch im KV bestimmt erwähnt, dass du die Gewährleistung ausschließt ?
Dann kann der Käufer nichts geg. dich anhaben..
Wenn arglistig verschwiegen im Raum steht ist das aber nix mehr wert.
Allein aufgrund des angesagten Preises für eine Ölwannendichtung sage ich da aber mal Abzocke voraus.
Wenn dein Händler nix im System sieht (und das sicher ist), dürfte das wohl ein netter Versuch sein.
Gruß Metalhead
Nein, habe ich nicht gestrichen, hatte das aber zugegebenermaßen nicht mehr genau im Kopf, dass da dieser Absatz ist. Aber nach dem, was ich bisher so gelesen habe, sollte dieser Ausschluss noch einmal handschriftlich vorhanden sein, weil diese Vordrucke gelegentlich als ungültig erachtet werden.
Aber danke für den Hinweis, das beruhigt mich doch schon einmal.
Zitat:
@Pepperduster schrieb am 15. Februar 2017 um 13:43:29 Uhr:
Die ADAC Musterkaufverträge haben doch alle den Gewährleistungsausschluss wenn es sich um einen privaten Verkauf handelt.
Ich gehe hier mal davon aus der der Verkäufer eine nicht viel Ahnung von Autos hat, eine Ölwannendichtung für den A6 kostet 13,54 € plus Versand.* Ölwechsel und das wechseln der Dichtung sollte man nicht mehr als 200 € zahlen.
Da kann man schon alleine erkennen das der Käufer versucht nachträglich hier Kohle auszuschlagen, das ist doch mittlerweile die Masche von vielen, das grassiert rum wie die Pest
https://www.autodoc.de/.../987980?...
Es geht hier wohl um die "obere Ölwanne", oder auch das "Ölwannenoberteil". Bei dem Motor gibt es da wohl zwei Dichtungen. Und für dieses obere Teil muss wohl eine ganze Menge demontiert werden, Teile der Achse müssen wohl raus und der Käufer sagte auch irgendetwas davon, dass die Kurbelwelle auch raus müsste. Ob das alles stimmt, kann ich nicht beurteilen. Ginge es um die normale Ölwannendichtung, die leicht erreichbar ist, wäre das Thema garnicht erst entstanden denke ich.
Der Ausschluss der Sachmängelhaftung ist im ADAC Privatkaufvertrag enthalten:
Zitat: "Das Kraftfahrzeug wird unter Ausschluss der Sachmängelhaftung verkauft. Dieser Ausschluss gilt nicht für Schadensersatzansprüche aus Sachmängelhaftung, die auf einer grob fahrlässigen oder vorsätzlichen Verletzung von Pflichten des Verkäufers oder seines Erfüllungsgehilfen beruhen sowie bei der Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit.
Ggf. noch bestehende Ansprüche gegenüber Dritten aus Sachmängelhaftung werden an den Käufer abgetreten." Zitat Ende
Dieser Abschnitt entspannt schon mal die Lage.
Wenn der Hinweis auf Ölverlust nicht in der Audi-Fahrzeughistorie vermerkt ist, ist alles im grünen Bereich.
2. der Preis für die obere Ölwannendichtung kommt hin.
Einen Defekt dieser Dichtung haben wir im A5 Forum,
dort wird ein ähnlicher Preis genannt.
Zitat:
@Greg3004 schrieb am 15. Februar 2017 um 13:49:37 Uhr:
Zitat:
@Pepperduster schrieb am 15. Februar 2017 um 13:43:29 Uhr:
Die ADAC Musterkaufverträge haben doch alle den Gewährleistungsausschluss wenn es sich um einen privaten Verkauf handelt.
Ich gehe hier mal davon aus der der Verkäufer eine nicht viel Ahnung von Autos hat, eine Ölwannendichtung für den A6 kostet 13,54 € plus Versand.* Ölwechsel und das wechseln der Dichtung sollte man nicht mehr als 200 € zahlen.
Da kann man schon alleine erkennen das der Käufer versucht nachträglich hier Kohle auszuschlagen, das ist doch mittlerweile die Masche von vielen, das grassiert rum wie die Pest
https://www.autodoc.de/.../987980?...
Es geht hier wohl um die "obere Ölwanne", oder auch das "Ölwannenoberteil". Bei dem Motor gibt es da wohl zwei Dichtungen. Und für dieses obere Teil muss wohl eine ganze Menge demontiert werden, Teile der Achse müssen wohl raus und der Käufer sagte auch irgendetwas davon, dass die Kurbelwelle auch raus müsste. Ob das alles stimmt, kann ich nicht beurteilen. Ginge es um die normale Ölwannendichtung, die leicht erreichbar ist, wäre das Thema garnicht erst entstanden denke ich.
okay gibt hierzu einen anderen Tread. Es ist kein Hexenwerk und wurde von MT Usern schon privat gewechselt, also da spinnt sich der Käufer aber was zurecht wenn du mal den folgenden Tread durchlesen magst. Aber eigentlich ist das gar nicht deine Baustelle, sondern das ist das Problem des Käufers und das solltest du dem Käufer auch genauso vermitteln.
http://www.motor-talk.de/.../...-kennt-sich-wirklich-aus-t3450485.html
Ein Privater Verkäufer muss ausdrücklich erwähnen das er die Gewährleistung ausschliesst nur dann ist es rechtsgültig
In den Vertrag sollten soviele Angaben wie möglich stehen (Auch z.B. das der Käufer auf ein Dekra/TÜV Gutachten verzichtet)
Damit sichert man sich größtmöglich ab
Im schlimmsten Fall würde ich eine Rückabwicklung anbieten, aber keinesfalls eine Gutschrift
Aktuell muss bewiesen werden das das die Ölwanne bei Fahrzeugübergabe dicht war und das Auto alterbedingte Mängel aufweist die nicht vorhersehbar sind
Zitat:
@Cokefreak schrieb am 15. Februar 2017 um 13:54:27 Uhr:
Wenn der Hinweis auf Ölverlust nicht in der Audi-Fahrzeughistorie vermerkt ist, ist alles im grünen Bereich.
2. der Preis für die obere Ölwannendichtung kommt hin.
Einen Defekt dieser Dichtung haben wir im A5 Forum,
dort wird ein ähnlicher Preis genannt.
Und falls es doch vermerkt ist sollte doch ein Datum dabeistehen und auf irgendeiner Rechnung zumindest ein Hinweis zu finden sein? Oder gilt der Vermerk als "das ist dem Kunden bekannt"?
Welcher Preis kommt hin? 3000-4000€ oder eher 1200-1300€?
Zitat:
@DeMarquesAMG schrieb am 15. Februar 2017 um 14:01:44 Uhr:
Im schlimmsten Fall würde ich eine Rückabwicklung anbieten, aber keinesfalls eine Gutschrift
Dann mußt du den aber mit dem Mangel verkaufen (jetzt weißt du ja davon), oder ihn (wieder) verschweigen.
Zitat:
Aktuell muss bewiesen werden das das die Ölwanne bei Fahrzeugübergabe dicht war ...
Nö, der Verkäufer war ja kein Händler. Der Käufer muß beweisen daß der Verkäufer von dem Mangel wusste.
Gruß Metalhead