- Startseite
- Forum
- Wissen
- Fahrzeugtechnik
- Kraftstoffe
- Gaskraftstoffe
- Sind nicht gasfeste Motoren auch ohne Umrüstung weniger haltbar als gasfeste Motoren?
Sind nicht gasfeste Motoren auch ohne Umrüstung weniger haltbar als gasfeste Motoren?
Da ich im Thread
Zitat:
Hat jemand erfahrung mit nichtgasfesten motoren die auf LPG laufen?
nicht OT werden möchte, werfe ich einfach mal eine für mich damit im Zusammenhang stehende Frage in den Raum.
Auch wenn ich nicht umrüsten wollte (z. B. kurze Haltedauer, zu wenig km, etc.), wäre für mich die Gasfestigkeit eines Motors durchaus ein wichtiges Kriterium bei einem Fahrzeugkauf.
Ich kaufe prinzipiell keine Neufahrzeuge, kann mich also nicht unbedingt auf die Garantie verlassen und habe auch bisher gute Erfahrungen mit höheren Laufleistungen gemacht. Über 200.000 km hatten bisher fast alle meine Autos beim Verkauf, mein aktueller W220 ist schon bei über 300.000 km.
Der Motor ist das Bauteil, was normalerweise auf den nächsten 200.000 km die wenigsten Probleme machen sollte.
Wenn also die Hersteller weiche Ventilsitze einbauen, etc. und zusätzlich auf die hydraulische Ventilsteuerung verzichten (ja ich weiß, die ist kein Kriterium für Gasfestigkeit, aber nützlich), dann sind das für mich Anzeichen, daß da gespart wird und man mir minderwertigen Müll andrehen will, der nicht lange haltbar ist.
Soetwas würde ich nicht kaufen.
Ist meine Einschätzung da richtig, oder kann ich bei fehlender Gasfestigkeit trotzdem keinerlei Rückschlüsse auf die Haltbarkeit solcher Motoren ziehen, wenn sie nicht umgreüstet werden?
Ich habe keine technische Ausbildung, mein Wissen habe ich mir angelesen, bzw. durch langjähiges Schrauben erarbeitet, soweit zu meinem Hintergrund.
lg Rüdiger:-)
Beste Antwort im Thema
Ich nehme als Beispiel jetz einmal die oft so negativ für Gasumrüstungen bewerteten Ford-Motoren Duratec HE etc. Diese Motoren sind aktuell, z.B. in der Fertigungstoleranz etc. sogar mit die besten Motoren am Markt.
Diese Motoren halten auf Benzin, bei Einhaltung der Wartungsvorschriften, wirklich locker ca. 300.000km.
Mit LPG zum Teil keine 60.000km.
Daher kann man bei fehlender Gasfestigkeit trotzdem keinerlei Rückschlüsse auf die Haltbarkeit solcher Motoren ziehen, wenn sie nicht umgrüstet werden !
Ähnliche Themen
34 Antworten
Zitat:
Wenn also die Hersteller weiche Ventilsitze einbauen, etc. und zusätzlich auf die hydraulische Ventilsteuerung verzichten (ja ich weiß, die ist kein Kriterium für Gasfestigkeit, aber nützlich), dann sind das für mich Anzeichen, daß da gespart wird und man mir minderwertigen Müll andrehen will, der nicht lange haltbar ist.
Soetwas würde ich nicht kaufen
Genau so sollte sich jder Käufer verhalten, denn solange der "Billigmüll" gekauft wird, wird er auch gebaut.
Es steckt ja auch die Autohersteller, die ihre Autos noch anständig bauen, an, an Details zu sparen, denn das macht deren Autos ja nur konkurenzlos teuer.
Leider gehört es mittlerweile nicht mehr zum guten Ton, anständige Autos zu bauen, unter der Motorhaube hat sich "Plastikmania" breitgemacht, besonders an kühlwasserführenden Leitungen, die sich sehr schnell dadurch verziehen, verspröden und undicht werden, dadurch teure Schäden nach sich ziehen, etc.
Ursache solcher Probleme sind eben die zu grundegelegten Statistiken, die das Neuwagenkaufverhalten ersehen lassen, die Betriebswirte der Hersteller, die den Rotstift als unersetzliches Hilfsmittel sehen (ich nenne es mal Lopetzmanier) und letztendlich der Käufer, der seinen Neuwagen einzig nach preislichen Kriterien aussucht und nicht nach Qualitätskriterien etc...! Meine alltäglichen Erfahrungen! Ich komme eben noch aus vergangenem Zeitalter!
Ich nehme als Beispiel jetz einmal die oft so negativ für Gasumrüstungen bewerteten Ford-Motoren Duratec HE etc. Diese Motoren sind aktuell, z.B. in der Fertigungstoleranz etc. sogar mit die besten Motoren am Markt.
Diese Motoren halten auf Benzin, bei Einhaltung der Wartungsvorschriften, wirklich locker ca. 300.000km.
Mit LPG zum Teil keine 60.000km.
Daher kann man bei fehlender Gasfestigkeit trotzdem keinerlei Rückschlüsse auf die Haltbarkeit solcher Motoren ziehen, wenn sie nicht umgrüstet werden !
@Gascharly
Ich danke Dir für Deine Einschätzung!
Da ich ja hauptsächlich Erfahrung mit älteren Mercedes habe (mein aktueller W220 S500 beim Kauf 6 Jahre, 450 SE 10 Jahre, 200/8 14 Jahre, 280 SE/W116 9 Jahre, 500 SEL 8 Jahre, 300 E/W124 10 Jahre, E55 AMG/W210 8 Jahre) fehlen mir die Erfahrungswerte, was andere Marken angeht.
lg Rüdiger:-)
Mororeninstandsetzer wären ausgestorben, wenn nicht ständig auch ohne Gas Motoren auf der Strecke bleiben.
Zitat:
Wenn also die Hersteller weiche Ventilsitze einbauen, etc. und zusätzlich auf die hydraulische Ventilsteuerung verzichten (ja ich weiß, die ist kein Kriterium für Gasfestigkeit, aber nützlich), dann sind das für mich Anzeichen, daß da gespart wird und man mir minderwertigen Müll andrehen will, der nicht lange haltbar ist.
Ich halte es nicht unbedingt für Sparen, wenn "weiche Ventilsitze" verbaut werden.
Oft ist es konstruktionsbedingt und liegt an einem "harten " Ventiltrieb und sei es auch nur an der Nockenwelle mit ihren Öffnungs- und Schließradien.
Ein ungenügender Stoßdämper reduziert den Kontakt zur Fahrbahn.
Ähnlich ist es bei einem Ventil, das im Millisekundenbereich absolut Kontakt haben muss um Wärme abführen zu können.
Ein prellendes Ventil würde diese Zeit verkürzen und Schaden nehmen, weshalb der "weiche Ventilsitz" die Standzeit verbessert. Allerdings rechnerisch bezogen auf unsere Kraftstoffqualität.
Gasqualitäten sind nunmal anders, es fehlen Eigenschaften die im Benzin vorhanden sind.
Die Folge sind Ablösungen durch Microverschweißungen (Pitting) und somit ein Abnutzen der Ventilsitzringe, sich veränderndem Ventilspiel und letztendlich Ventilbrand.
Wir begegnen mit Ventilschutzmittel.
RuedigerV8 sieht das schon richtig, es gibt genügend Motoren, die es nicht in die Hintliste langer Kilometerleistungen bringen und turnusmäßig gepflegt wurden.
Zitat:
Original geschrieben von Gascharly
Genau so sollte sich jder Käufer verhalten, denn solange der "Billigmüll" gekauft wird, wird er auch gebaut.
Es steckt ja auch die Autohersteller, die ihre Autos noch anständig bauen, an, an Details zu sparen, denn das macht deren Autos ja nur
Du übersiehst leider nur ein Grundproblem:
Der Neuwagenkäufer interessiert sich in der Regel überhaupt nicht für die verbaute Ventiltechnik, zumal er ja seine langjährige Neuwagengarantie bekommt. Sehr viele Fahrzeuge gehen die ersten Jahre als Leasingfahrzeuge oder Firmenfahrzeuge an den Kunden, auch hier interessiert sich jemand eher für den USB-Port der Multimediaausstattung als für Details des Ventiltriebs.
Natürlich kann man argumentieren, dass man auch die Leasingrückläufer mit Billigventilen stehen lassen kann und dieses Zweitkundenverhalten letztendlich auf die Kalkulationen der Leasingverträge durchschlagen wird, aber ich schätze die Chance, dass technisch interessierte Käufer den Markt beeinflussen können, für sehr gering.
Zitat:
Original geschrieben von ICOMworker
Mororeninstandsetzer wären ausgestorben, wenn nicht ständig auch ohne Gas Motoren auf der Strecke bleiben.
Ehrlich gesagt kenne ich nicht so viele Motorenisntandsetzer. Der einzige, den ich jemals persönlich kennenlernte, lebte von Dieselmotoren. Neben LKW-Motoren hatte er damals die Taxibetriebe des Ennepe-Ruhr-Kreises und angrenzender Städte unter Vertrag.
Wir sprechen von der Zeit, als Busse noch luftgekühlte Deuz-Motoren hatten und das typische Taxi ein Mercedes W123 Diesel war.
Wenn ich mir die ganzen Horror-Stories alleine über die 2 Liter VW/Audi TDIs ansehe, so ist der Ventiltrieb noch das geringste Problem bei nicht gasfesten Motoren. Wir reden bei den heutigen Leistungsdichten von ausgefallenen Ölpumpen, gebrochenen Kurbelwellen und mehr oder weniger geplatzten (okay, gerissenen) Zylinderköpfen.
Das Problem heute ist da moderne Qualitätsmanagement: Qualität kostet Geld, zu viel Qualität kostet zu viel Geld. Ganz nebenbei brauchen die Werkstätten heute einen Ausgleich für die immer länger werdenden Wartungsintervalle. So böse es klingt: Mein Passat TDI kommt ca.2 mal jährlich zur Inspektion, aber genauso häufig gibt es auch einen zusätzlichen Werkstattbesuch.
Irgendwann werden aber die guten, alten Autos aufgebraucht sein.
Zitat:
Original geschrieben von Xotzil
Zitat:
Original geschrieben von Gascharly
Genau so sollte sich jder Käufer verhalten, denn solange der "Billigmüll" gekauft wird, wird er auch gebaut.
Es steckt ja auch die Autohersteller, die ihre Autos noch anständig bauen, an, an Details zu sparen, denn das macht deren Autos ja nur
Du übersiehst leider nur ein Grundproblem:
Der Neuwagenkäufer interessiert sich in der Regel überhaupt nicht für die verbaute Ventiltechnik, zumal er ja seine langjährige Neuwagengarantie bekommt. Sehr viele Fahrzeuge gehen die ersten Jahre als Leasingfahrzeuge oder Firmenfahrzeuge an den Kunden, auch hier interessiert sich jemand eher für den USB-Port der Multimediaausstattung als für Details des Ventiltriebs.
Natürlich kann man argumentieren, dass man auch die Leasingrückläufer mit Billigventilen stehen lassen kann und dieses Zweitkundenverhalten letztendlich auf die Kalkulationen der Leasingverträge durchschlagen wird, aber ich schätze die Chance, dass technisch interessierte Käufer den Markt beeinflussen können, für sehr gering.
Exakt das ist unser Problem, ich habe ja geschrieben, solange der Müll gekauft wird, solange wird er auch produziert! Der Käufer muss dementsprechend reagieren, denn selbst wenn die ihre Leasingrückläufer nach 36 Monaten nichtmehr an den Mann bekommen, dann müssten die auch umdenken! Der Käufer hat dementsrechend zu reagieren
Betrifft doch alles nur den, der auf Gasfahren spekuliert.
Die wenigsten kaufen ihr Fahrzeug heute noch ohne Leasing oder Finanzierung, der Eigentumsgedanke hat sich gewandelt und wer nunmal in der Leasingmühle drin ist, gleich aus welchen Gründen, wird sich kaum für Gas interessieren. Und wer nunmal Strecke zu seinem Job hat und ein verlässliches jobtaugliches Auto braucht, zu einem neueren Fahrzeug greift, greift nach Leasing oder finanziert.
Und der, der selbst die Kohle hätte, arbeitet mit dieser, finanziert und legt sie nicht für ein schickes "Nutzfahrzeug" hin.
Überlegt mal, was rüsten wir denn um...
Entweder fette Boliden, ältere Fahrzeuge die bezahlt sind oder ganz neue, die mit dem Gedanken gekauft werden gleich umrüsten zu lassen, weil ein Nebengeschäft damit verbunden, Benzin abzurechnen und Gaspreis zu tanken. Da liegen noch einige AUSNAHMEN dazwischen, aber das Groh sehe ich so.
Ich stelle also fest, fehlende Gasfestigkeit allein ist nicht das entscheidende Kriterium beim Fahrzeugkauf, wie hier im Thread erklärt wurde.
Entscheidend ist eher das:
Zitat:
Original geschrieben von Xotzil
Du übersiehst leider nur ein Grundproblem:
Der Neuwagenkäufer interessiert sich in der Regel überhaupt nicht für die verbaute Ventiltechnik, zumal er ja seine langjährige Neuwagengarantie bekommt. Sehr viele Fahrzeuge gehen die ersten Jahre als Leasingfahrzeuge oder Firmenfahrzeuge an den Kunden, auch hier interessiert sich jemand eher für den USB-Port der Multimediaausstattung als für Details des Ventiltriebs.
Wenn man beim ersten Satz "Ventil" streicht und nur sagt, der Käufer interessiert sich nicht für die Technik, dann scheint mir hier "der Hase im Pfeffer" zu liegen.
Z. B. die neuen Mercedes V8 haben Direkteinspritzer und BiTurbo, das kann sich für den Gebrauchtkäufer bei nötigen Reparaturen schnell zum wirtschaftlichen Totalschaden entwickeln. Der Neuwagenkäufer freut sich über die Mehrleistung, was später passiert, ist ihm egal.
Allerdings haben diese Motoren sogar noch ein zusätzliches Problem mit den Steuerketten, das betrifft den M157 (AMG) und die M276 und M278: Klick hier!
Im Moment fällt mir bei Mercedes nur noch der M275/M279 als kaufbarer Motor ein. Der hat zwar BiTurbo, aber ist kein Direkteinspritzer (also umrüstbar auf Gas) und wird schon in der dritten S-Klasse verbaut. Das ist noch der 3 Ventiler, der gewisse Ähnlichkeit mit meinem M113 hat.
Den V12 gibt es aber nicht mit Allrad...
Insgesamt scheint der Trend, teure und reparaturanfällige Technik zu verbauen, weiter anzuhalten, da es die Neuwagenkäufer nicht stört, trotz des immensen Wertverlustes, der durch die zunehmenden Reparaturrisiken wohl noch größer werden wird.
Das bestärkt mich darin, weiterhin ältere Gebrauchtwagen zu kaufen. Dann kann ich besser abschätzen, mit welchen Defekten ich rechnen muß, bzw. welche Fahrzeuge man besser gar nicht kauft.
lg Rüdiger:-)
Zitat:
Original geschrieben von Gascharly
Exakt das ist unser Problem, ich habe ja geschrieben, solange der Müll gekauft wird, solange wird er auch produziert! Der Käufer muss dementsprechend reagieren, denn selbst wenn die ihre Leasingrückläufer nach 36 Monaten nichtmehr an den Mann bekommen, dann müssten die auch umdenken! Der Käufer hat dementsrechend zu reagieren
Und wie soll er wissen ob er Müll gekauft hat oder nicht?
Der "Normalbürger" kauft sich einen Benziner oder einen Diesel und denkt nicht mal im Traum daran zu fragen ob er gastauglich ist oder nicht. Interessiert doch höchstens nur ein klitzekleiner Bruchteil der Autokäufer.
Für ihn ist einzig und alleine wichtig wie hoch der Benzinverbrauch, CO²-Ausstoß, das Image und vielleicht noch die Garantieleistung ist.
Ob der Motor gasfeste Komponenten drin hat wissen ja nicht mal die Hersteller, geschweige denn die Händler oder Mechaniker. Welcher Hersteller geht schon her konstruiert Benzinmotoren und testet sie auf Gastauglichkeit? Keiner.
Gesetzliche Vorgaben zwingen dann auch noch der Hersteller dazu Techniken/Material zu verwenden die es erst möglich machen die Vorgaben einzuhalten.
Niedriger CO²-Ausstoß hat zur Folge das die Hydrostössel untauglich sind die Ventil so exakt anzusteuern wie es erforderlich um den Benzin verbrauch und den CO²-Ausstoß so niedrig wie möglich zu halten. Der moderne Motor von heute verwendet Rollenkipphebel mit hydraulischen Stützlagern. Und die Motoren werden immer kleiner damit der Verbrauch gesenkt wird. Da der Kunde aber nicht gewillt ist auf Leistung zu verzichten werden sie mit Turbos aufgeblasen (und saufen dann wieder im Vollastbereich), was dann wieder auf die Haltbarkeit geht. Aber wen interessierts?? Hauptsache geringer DIN-Verbrauch damit es im Prospekt so schön aussieht.
Dann ist da noch die Vorgabe das Autos bis zu einem gewissen Prozentsatz recyclebar sein MÜSSEN. Unsere Autos verkommen immer mehr zu rappelnden, klappernden, knartzenden Plastikbombern umgeben von billigem Dünnblech und Wasserfarbenlack. Gesetzlich verordnet. Recycling/Umweltschutz.
Für mich als Otto-Normalverbrauch ist einzig und alleine die Garantielaufzeit ein Kriterium so langfristig wie möglich sorgenfrei fahren zu können, nicht ob ein Motor gasfest ist oder nicht. Das kann dir sowieso keiner sagen geschweige denn garantieren.
Aber dennoch kauft das deutsche Volk z.B. BMW obwohl sie nur gerade mal die gesetzlich vorgeschriebene 2-jährige Gewährleistung auf ihre Fahrzeuge geben. Image zählt offenbar mehr als der gesunde Menschenverstand.
Heute ein Auto auszusuchen mit dem Gedanken das es gefälligst gasfest zu sein hat und somit dann im Benzinbetrieb ewig halten wird geht nicht auf.
Ständige Weiterentwicklungen in Technik und Material garantieren nicht das ein Auto von morgen genauso gasfest sein wird wie das gleiche Modell von heute.
Kauft euch ein Benzin-/Diesel-Auto mit langjähriger Garantie und für Gasumrüstungen keine defektanfälligen/hochgezüchteten Direkteinspritzermotoren und dazu dann nur noch mit hochwertiger Additivierung dann sollte das Risiko so gut es geht minimiert sein. Eine hundertprozentige Sicherheit gibt es bei keinem Produkt dieser Welt.
Zitat:
Und wie soll er wissen ob er Müll gekauft hat oder nicht?
Der "Normalbürger" kauft sich einen Benziner oder einen Diesel und denkt nicht mal im Traum daran zu fragen ob er gastauglich ist oder nicht. Interessiert doch höchstens nur ein klitzekleiner Bruchteil der Autokäufer.
Für ihn ist einzig und alleine wichtig wie hoch der Benzinverbrauch, CO²-Ausstoß, das Image und vielleicht noch die Garantieleistung ist.
Ja exakt und genau dieses Kaufverhalten, das sich aus diversen Käuferstatistiken ersehen lässt, wird von den Herstellern auch ausgenutzt und umgesetzt, ich habe ja schon geschrieben, daß der Müll so weiterproduziert wird, so lange er auch gekauft wird, daß dies schwer oder garnicht umzusetzen ist, ist mir schon klar und Hersteller, die noch was auf Qualität und Reparaturfreundlichkeit geben, ziehen dabei den Kürzeren.
Die meisten Hersteller geben lieber ein paar Euro für Chromteile im Cockpit aus als ein paar nicht sichtbare Komponenten haltbarer zu fertigen. Siehe Audi mit dem 2.0 TDI und den Ölpumpenthemen. 2.5 TDI und Nockenwelle. VW Konzern mit den Longlife-I und -II Ölen, die ganze Baureihen mit Ölschlamm aus dem Leasing zurückkommend beglückt haben. Benz mit den ersten C/E Klassen ist auch betroffen, u.a. nach der Umstellung auf Wasserlacke und Rost. Thema alte A-Klasse außen vor. Bei BMW sind Drallklappen in den Motor gefallen und Vorderachsen bzw. die Querlenker nach typisch 100.000 km gerne ausgeschlagen. Die ungefederten Massen der Runflat-Reifen tragen sicher dazu bei.
Ich versuch meinen Audi so lange zu fahren wie es geht, aber auch dieser aus der 2000-2004er Baureihe ist in der Wartung klar teurer und in Summe anspruchsvoller/zickiger als der Opel zuvor, dessen Baureihe '96 auf Kiel gelegt worden ist. Von den heutigen "Bloatware" Modellen erwarte ich außer im Alter explodierenden Wartungskosten so gut wie nichts mehr.
Zitat:
Original geschrieben von ICOMworker
Mororeninstandsetzer wären ausgestorben, wenn nicht ständig auch ohne Gas Motoren auf der Strecke bleiben.
Zitat:
Original geschrieben von ICOMworker
Zitat:
Wenn also die Hersteller weiche Ventilsitze einbauen, etc. und zusätzlich auf die hydraulische Ventilsteuerung verzichten (ja ich weiß, die ist kein Kriterium für Gasfestigkeit, aber nützlich), dann sind das für mich Anzeichen, daß da gespart wird und man mir minderwertigen Müll andrehen will, der nicht lange haltbar ist.
Ich halte es nicht unbedingt für Sparen, wenn "weiche Ventilsitze" verbaut werden.
Oft ist es konstruktionsbedingt und liegt an einem "harten " Ventiltrieb und sei es auch nur an der Nockenwelle mit ihren Öffnungs- und Schließradien.
Ein ungenügender Stoßdämper reduziert den Kontakt zur Fahrbahn.
Ähnlich ist es bei einem Ventil, das im Millisekundenbereich absolut Kontakt haben muss um Wärme abführen zu können.
Ein prellendes Ventil würde diese Zeit verkürzen und Schaden nehmen, weshalb der "weiche Ventilsitz" die Standzeit verbessert. Allerdings rechnerisch bezogen auf unsere Kraftstoffqualität.
Gasqualitäten sind nunmal anders, es fehlen Eigenschaften die im Benzin vorhanden sind.
Die Folge sind Ablösungen durch Microverschweißungen (Pitting) und somit ein Abnutzen der Ventilsitzringe, sich veränderndem Ventilspiel und letztendlich Ventilbrand.
Wir begegnen mit Ventilschutzmittel.
RuedigerV8 sieht das schon richtig, es gibt genügend Motoren, die es nicht in die Hintliste langer Kilometerleistungen bringen und turnusmäßig gepflegt wurden.
Nach dieser Theorie wären z.B. die alten Opel-Motoren aus den frühen 90ern aber keine 400 tkm gelaufen...egal ob auf Gas oder Benzin.
Nur ein Beispiel...da gibts noch viele mehr....
Als die Ventilsitze härter waren, waren auch die Standzeiten höher - unabhängig vom Kraftstoff.
Da ist soviel Speed drauf, dass zum Prellen gar keine Zeit bleibt...zumindest im relevanten Drehzahlbereich...
Mal abgesehen davon, dass es auch heute in Turbomotoren extrem verstärkte Ventile/sitze gibt.
Hart ist relativ. Lass kurz überlegen, wie ein Ventil belastet wird.
Früher: Konstante Ventilüberschneidung, Hydrostößel, fertig.
Heute: Doppelte Nockenwellenverstellung, dazu Tassenstößel für schnellere Ventilöffnungszeiten und damit verbunden höhere Literleistungen. Bedeutet auch je Zeiteinheit mehr Abgasmasse als Durchsatz, die das Auslassventil während der offenen Phase erwärmen kann. Die Dinger werden heute höher belastet, gleichzeitig werden die Teile so berechnet, dass diese in der Fertigung möglichst billig sind. Wunder dich also nicht, wenn ein Ventilsitz ohne die Additive (also unter CNG/LPG/Ethanol) schneller verschleißt als früher. Weniger Last traf auf eine "sicher ist sicher" Auslegung der meisten Teile.
Für mich ist ein nicht gasfester Motor (Thema DI explizit außen vor) ein No-Go, das heißt die Auslassventile bzw. -sitze sind 'auf Kante' genäht.