Tipps zum Verhalten beim E 200K gegenüber gewerblichem Verkäufer - Fahrwerk betreffend
Hallo liebe Forumsmitglieder
ich kaufte als Mercedes Neuling einen Benz mit 128 k Kilometer vor einem knappen halben Jahr und bin mir uneins darüber, wie ich dem Verkäufer, der seriös auftritt, gegenüber trete.
Die Steuerkette ließ ich vor dem Kauf durch den VK prüfen - lt. seiner Aussage alles OK (Bilder vorhanden).
Nach einiger Zeit ließ ich bei einer Taxi-Reparaturwerkstatt das Getriebeöl wechseln und bekam die Rückmeldung, dass Traggelenke, sowie Stoßdämpfer vorne defekt seien. Natürlich konfrontierte ich den VK damit, der mir zusagte, die Traggelenke zu ersetzen. Mündlich sagte man mir, nach dem Wechsel der Traggelenke, würde man sich die Dämpfer vornehmen. TÜV wurde neu gemacht (vor dem Kauf).
Nach dem Tausch der Traggelenk verbesserte sich das Fahrverhalten, allerdings blieb das poltern. Das bemängelte "Rückjustieren in den Geradeauslauf" verbesserte sich deutlich.
Ich bemängel nunmehr, dass die Stoßdämpfer "wohl" auch defekt seien - trotz TÜV ( deutliches rumpeln).
Die Mangelbeseitigung wird mit Abnahme durch Sichtprüfung (TÜV, Keine Ölleckage) verneint.
Dies sehe ich anders.
Problem: Ich habe nunmehr das Gefühl, dass die Traggelenke falsch verbaut wurden (Mercedes gibt vor, erst nach Herablassen des Fahrzeuges die Traggelenke festzuschraube).
ALSO: Ich befürchte, dass die Stoßdämpfer hinüber sind (Gewährleistung trotz TÜV) und dass die neuen Traggelenke auch schon Schaden genommen haben. Wie sollte ich hier vorgehen, um das nachzuweisen?
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23 Antworten
Zitat:
(...) vor einem knappen halben Jahr (...)
Das genaue Datum ist interessant. Das erste halbe Jahr muss der Verkäufer beweisen, dass der Gegenstand bei Übergabe mängelfrei war. Dann tritt die Beweislastumkehr ein. Nach dem ersten halben Jahr musst du beweisen, dass der Mangel bei Übergabe vorhanden war.
Kannst du beweisen, dass das Traggelenk im Moment defekt ist? Ein Gefühl reicht nicht. Ein schriftlicher Befund einer Werkstatt wäre besser.
Waren die Dämpfer bei Übergabe schon defekt? Wann wurde der Mangel beim Verkäufer angezeigt? Kannst du nachweisen, dass die Dämpfer defekt sind? Werkstattbefund?
Der TÜV prüft im Rahmen der HU nicht die Funktion der Dämpfer.
Die in der Zeit zurück gelegten Kilometer wären auch interessant! Traggelenke sind beim 211er ja ein bekanntes Problem.
Der Vk hat trotz neuer HU beim Verkauf, freiwillig die Traggelenke erneuert? Das ist schon sehr kulant.
Ob man ihm nun auch noch die Dämpfer anlasten kann, dass wird schwierig. Du fährst das Auto ja nicht erst seit gestern.
ADAC Prüfstellen und Bosch Dienste haben einen Dämpfer Prüfstand.
Lass Deine Dämpfer dort prüfen und dann weißt Du was los ist.
Zitat:
@Monochromatic schrieb am 17. September 2017 um 23:32:30 Uhr:
Das erste halbe Jahr muss der Verkäufer beweisen, dass der Gegenstand bei Übergabe mängelfrei war.
Es geht hier um ein gebrauchtes KFz mit runden 130 000 km Laufleistung, da muß trotz eventuell vorhandener Gewährleistung nichts "mängelfrei" sein sondern allenfalls im üblichen der Laufleistung entsprechendem Zustand. Stoßdämpfer dürfen nach einer solchen Kilometerleistung als üblicherweise defekt anzusehen sein. Traggelenke meiner Meinung nach ebenfalls, also soll sich der Threadstarter freuen diese vom Verkäufer ersetzt bekommen zu haben. Vor dem Verkauf wurde die HU erneuert, Traggelenke sind prüfungsrelevant und waren zum Zeitpunkt der Überprüfung demnach noch verkehrssicher...was wird vom Threadstarter als nächstes "reklamiert"? Steuerkette wurde ja schon angedeutet und Steinschläge im Lack der Motorhaube sind doch auch bestimmt reichlich vorhanden...
Zitat:
Es geht hier um ein gebrauchtes KFz mit runden 130 000 km Laufleistung, da muß trotz eventuell vorhandener Gewährleistung nichts "mängelfrei" sein sondern allenfalls im üblichen der Laufleistung entsprechendem Zustand.
Eine Haftungsbegrenzung durch hohe Laufleistung sieht der § 476 BGB nicht vor. Auch Autos mit hoher Laufleistung müssen mängelfrei sein. Deshalb wird so oft "im Auftrag" oder "nur an Gewerbe" angeboten.
Gebrauchte Dämpfer haben nicht die volle Leistung, sind aber nicht defekt. Hier wird aber ein Defekt (Poltern, keine Wirkung?) bemängelt. Allerdings sollte sowas direkt nach dem Kauf oder schon bei der Probefahrt auffallen und nicht erst nach Hinweis einer Taxi-Werkstatt. Wenn der Dämpfer defekt ist, geht dadurch durchaus eine Gefahr für den Benutzer aus. Das wäre ein Mangel.
Mangel/Verschleiß:
https://www.adac.de/.../...angel-Verschlei%C3%9F-Liste-2014_141982.pdf
Zitat:
@Monochromatic schrieb am 18. September 2017 um 07:54:31 Uhr:
Auch Autos mit hoher Laufleistung müssen mängelfrei sein.
Dein Verweis zum ADAC besagt aber was anderes und untermauert eher meinen Aspekt...
Beispiel/Auszug:
Ausgeschlagene Spur-
stangenköpfe, ausge-schlagenes Traggelenk, rissige Gelenkwellen-manschette
V
8 Jahre
Audi A8
87.500 km
Im Rahmen vom Gebrauchtwagenkauf ist der Ausfall von Verschleiß-teilen und eine größere Reparaturanfälligkeit hinzunehmen.
LG Nürnberg
-Fürth,
Az
. 7 O 9298/07
ADAJUR
-Dok.Nr. 86773
Zitat:
@Monochromatic schrieb am 18. September 2017 um 07:54:31 Uhr:
Wenn der Dämpfer defekt ist, geht dadurch durchaus eine Gefahr für den Benutzer aus. Das wäre ein Mangel.
Der Sachverständige der die HU vor Übergabe des Fahrzeugs gemacht hat, sah das dann wohl etwas anders...ansonsten...siehe den Verweis auf die Reparaturanfälligkeit von gebrauchten KFZ und das Urteil dazu...
Moin zusammen,
ich finde, dass meine Situation mit den Dämpfern nicht ganz so eindeutig ist.
Die Dämpfer vorne sind hinüber, dies wurde am Donnerstag bei Dekra bestätigt. Das Fahrzeug würdr aktuell keinen TÜV erhalten.
Eine Prüfung der Dämpfer findet bei der Hauptuntersuchung nicht statt - nur eben eine Sichtprüfung. Und hier hakt es. Es wird durch diese Art der Prüfung unterstellt, dass ein nicht Ölender Stoßdämpfer funktionsfähig sei. Und dies ist halt nachweisbar nicht der Fall.
Bin etwas mehr als 5000 Km gefahren, hpts. Autobahn. Da kommt erstmal wenig Geräusch durch, sonst hätte ich das sicher früher bemerkt.
Erst die Werkstatt hat mich sensibilisiert
Ich bin schon der Meinung, dass ein funktionsuntüchtiger Dämpfer (Öl/Gas leer) ein Mangel ist. Ein "Poltern" verschlissener Dämpfer reicht natürlich nicht.
ADAC: Eine rostige Feder ist kein Mangel - Eine gebrochene Feder schon.
Du musst beweisen, dass der Dämpfer bei der Übergabe defekt war. Ob er jetzt kaputt ist, spielt keine Rolle.
Zwei neue Dämpfer rein und Abfahrt...
Zitat:
@E500... schrieb am 18. September 2017 um 18:52:50 Uhr:
Zwei neue Dämpfer rein und Abfahrt...
Klar, das wird jetzt gemacht (-;
Interessant dass sich selbst die Experten nicht einig sind. Und da jeder schnell in eine solche Situation geraten kann ist dies auch für Unbeteiligte lesenswert.
Unklar ist mir der Punkt "Drehzahlfühler des ABS-Systems" auf S.3 der ADAC Liste der als "Verschleiß" bewertet wird. Auch wenn das Bauteil sicherlich verschleißbedingt ausfallen kann so ist das Fahrzeug wohl eindeutig nicht mehr verkehrssicher, ist damit nicht der Bestand eines Mangels erfüllt? Das ist doch dasselbe wie mit der Feder: sobald sie - selbst wenn altersbedingt - kaputt geht liegt ein Mangel vor oder sehe ich dies falsch?
Ein weiteres wichtiges Detail: wenn der Defekt zum Zeitpunkt des Verkaufs nicht offensichtlich war sondern erst kurz danach so wie oben beschrieben dann gilt doch die 6 Monatsfrist im Sinne des Käufers, d.h. der Verkäufer steht in der Pflicht des Nachweis der Mangelfreiheit? Dies widerspricht aber der obigen Aussage "Du musst beweisen, dass der Dämpfer bei der Übergabe defekt war" => ???
@graupe007 ich gehe davon aus, dass im Gerichtsfall eine Einzelfallentscheidung notwendig sein würde. Der Mangel liegt vor und der Verkäufer muss belegen, dass zum Verkaufszeitpunkt dieser NICHT vorlag.
Richter können das durchaus unterschiedlich bewerten, wie gesagt, hängt es von der Darstellung des Einzelfalls ab.
Der Verkäufer argumentiert mit der TÜV Abnahme, obwohl selbst dort ein "Verfahrensmangel" zugegeben wird, er hat die Mangelanzeige in den Sommermonaten selbstverschuldet verschleppt und erst vor zwei Wochen die Traggelenke getauscht, wodurch der Stoßdämpfermangel eingegrenzt wurde.
http://www.focus.de/.../...luecke-in-der-tuev-pruefung_aid_540464.html
Der Verkäufer und ich sind im Gespräch, wie wir die Thematik lösen und ich gehe von einer Einigung aus.
ok danke das bringt etwas Klarheit. Das Fazit ist also, einen Mangel so früh wie möglich anzuzeigen, richtig? Wobei dies nicht immer einfach ist wenn man eine neues (gebrauchtes) Fahrzeug erwirbt dessen Eigenschaften man nicht kennt, d.h. ein schwammiges Fahrverhalten kann ja "normal" sein und nicht durch einen Defekt bedingt. Das Thema ging bis zum Anwalt der mich dann - nachdem er den Auftrag mit blumigen Worten und voller Zuversicht angenommen hat, "überzeugen" wollte dass man bei einem Fahrzeug mit hoher Laufleistung quasi kein Ansprüche habe da alles normaler Verschleiß sei. Wohlgemerjkt dies war eine Folge eines Kühlwasseraustritts und so stark ausgeschlagenen Zugstreben dass die Werkstatt mir kurz nach dem Kauf diagnostizierte, das Fahrzeug sei nicht TÜV fähig, und dies angeblich bei einem von einer MB Niederlassung durchgecheckten Fahrzeugs. In dieser Ausprägung dürfte dies wohl als Mangel anzusehen sein?
Sollte ich erneut in eine solche Situation geraten weiß ich ja nun an wen ich mich wenden kann... Danke nochmals für die Klarstellung!