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Toyota Yaris Verso (1,3 lVVTi + LPG-Anlage von BRC): Motor geht im kalten Zustand aus
Hallo,
ich fahre einen 2000er Toyota Yaris Verso (Schlüssel-Nr.: 5013, 414. Laufleistung: 306.000 km. Gasbetrieb seit ca. 50.000 km), mit dem ich normalerweise total zufrieden bin.
Das Getriebe hat ca. 40.000 km gelaufen. Die Wartung ist gemacht. Kerzen und Luftfilter sind neu, Temperaturschalter ist neu, Bremsscheiben sind fast neu. HU ist in einem Jahr, bislang war mein Auto eigentlich problemlos. Eigentlich möchte ich mit meinem Auto noch 200.000 km zurücklegen.
Seit dem Tausch des Temperaturschalters ist die Check-Motor-Leuchte aus.
Seit einiger Zeit geht der Motor im kalten Zustand (automatisch: Benzin-Betrieb) aus, wenn ich die Kupplung getreten habe, ansonsten zieht er im kalten Zustand sehr schlecht.
Hat er erst einmal von kalt auf warm und damit auf Gasbetrieb umgeschaltet, so läuft er tendenziell ok. (Tendenziell, weil auf der letzten Fahrt die Geschwindigkeit von 160 km/h auf 127 km/h (trotz Vollgas) gesunken ist. Es könnte evtl. etwas mit dem Gegenwind (Sturm) zu tun haben, aber so ganz geheuer war mir das nicht. Ich hatte das Gefühl, als würde er nicht mehr richtig ziehen.)
Schalte ich im warmen Zustand auf Benzin um, so läuft er gut weiter und hat erwartungsgemäß etwas mehr Leistung als mit Flüssiggas.
Die Werkstatt hat Fehlzündungen am Zylinder 1 festgestellt, die Kompression im kalten Zustand ist auf Zylinder 1 und 3 zu gering (Scheibenkleister: ich weiß die Werte nicht).
Außerdem hat sie festgestellt, dass viel zu wenig von dem Additiv für Flüssiggasbetrieb (genau genommen: fast kein) hinzu dosiert wurde. Zündanlage und Kraftstoffanlage sind ok.
Die Werkstatt führt die Kaltaussetzer auf beschädigte Ventilsitze durch den Gasbetrieb zurück.
Klar, Du hast keine Glaskugel auf dem Tisch, aber Deine Erfahrung würde mich interessieren:
- Ist die Diagnose der Werkstatt glaubhaft?
- Was kann man machen?
- Um wie viele Kilometer würden neue, gehärtete Ventilsitze die Laufleistung des Motors vermutlich verlängern?
- Welche Werkstatt kannst Du mir empfehlen?
- Was kostet so eine Reparatur?
- Wie lange dauert eine solche Reparatur? (Hintergrund: Brauche ich eine Unterkunft?)
Vielen Dank für Deine Hilfe.
Gruß
Andreas
Beste Antwort im Thema
Schon beim lesen der Überschrift dachte ich an
abgerauchte Ventilsitze, da ja Toyotas nicht gasfest sind.
Somit ist die Vermutung der Werkstatt schon sehr naheliegend.
Wenn du Gasfeste Ventilsitze reinmachen läst kannst
du das Additiv Geraffel entsorgen, wie lang es hält kann keiner sagen
aber 200tkm + sollten locker drin sein.
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47 Antworten
Toyoto Yaris und lpg? lass mal ein kompresionsdiagram machen.
Schon beim lesen der Überschrift dachte ich an
abgerauchte Ventilsitze, da ja Toyotas nicht gasfest sind.
Somit ist die Vermutung der Werkstatt schon sehr naheliegend.
Wenn du Gasfeste Ventilsitze reinmachen läst kannst
du das Additiv Geraffel entsorgen, wie lang es hält kann keiner sagen
aber 200tkm + sollten locker drin sein.
Welches Additivsystem ist drin und wieviel von dem Schlangenöl verbraucht Deiner pro tkm?
Wenn kein Fehler zu finden ist, wird es möglicherweise an den neuen Zündkerzen liegen. Hast Du die alten Zündkerzen noch? Diese noch einmal rein schrauben.
Bei Japanern ist es ein ganz unbeschreibliches Phänomen, dass diese Fahrzeuge mit Kerzen von Bosch einfach nicht fahren. NGK Kerzen rein und fertig. Läuft. Alternativ kann man auch BERU Kerzen verwenden oder auch Brisk.
War bei Mitsubishi genau so. Diese Erfahrung habe ich von einem Toyota-Fachmann. Hab mich damals fast tod gesucht. War bei mir genau so wie Du beschreibst.
Ein Auto dessen Wert gegen 0 tendiert, da würde ich überhaupt nicht über eine solch teure Rep. nachdenken.
Wobei ein "neuer" Wagen einen Wertverlust hat, den dieser definitiv nicht mehr aufweist. Wer 10k€ für ein neues gebrauchtes Auto ausgibt, was dann 7-8 Jahre hält, der hat je Jahr locker 1500€ Wertverlust. Viel teurer sollten neue Ventilsitze beim Yaris (nicht von Toyota, sondern beim Motoreninstandsetzer gemacht) nicht sein - sofern es tatsächlich die Ventilsitze sind. Die Diagnose ist bei fehlender Kompression, Toyota Motoren und LPG leider sehr glaubhaft. Eigentlich hätte die Huddel nie guten Gewissens LPG bekommen dürfen, die verbraucht bereits bei Super recht wenig. Damit ist das Sparpotenzial zur zu erwartenden Schadenshöhe nebst -wahrscheinlichkeit leider nicht sehr günstig.
Zitat:
@GaryK schrieb am 5. Dezember 2014 um 10:11:00 Uhr:
Wobei ein "neuer" Wagen einen Wertverlust hat, den dieser definitiv nicht mehr aufweist. Wer 10k€ für ein neues gebrauchtes Auto ausgibt, was dann 7-8 Jahre hält, der hat je Jahr locker 1500€ Wertverlust. Viel teurer sollten neue Ventilsitze beim Yaris (nicht von Toyota, sondern beim Motoreninstandsetzer gemacht) nicht sein - sofern es tatsächlich die Ventilsitze sind. Die Diagnose ist bei fehlender Kompression, Toyota Motoren und LPG leider sehr glaubhaft. Eigentlich hätte die Huddel nie guten Gewissens LPG bekommen dürfen, die verbraucht bereits bei Super recht wenig. Damit ist das Sparpotenzial zur zu erwartenden Schadenshöhe nebst -wahrscheinlichkeit leider nicht sehr günstig.
Dieser Wagen ist 15 Jahre alt und hat für einen Kleinwagen beachtliche 310 Tkm gelaufen!!!!
Da ist jede Rep. ( außer Wartung ) zu teuer und die Erneuerung der Ventile kostet mit Sicherheit in der Werkstatt locker über 1000 Euro.
Und schon der Neupreis sollte unter 10000 Euro gelegen haben.
Ups. Ok, das wars dann. Erstaunlich, dass die Kiste so lange gehalten hat - drauf gewettet hätte ich nicht. Wenn nicht gerade Bremsen und Fahrwerk neuwertig sind lohnt das definitiv nimmer
Viele Leute hängen ja wirklich sehr an ihrem Wägelchen, vor einer solchen Reparartur kann man auch prüfen, ob man den Motor aus einem Unfallwagen zum Bsp. mit Heckunfall günstig schnappen kann. So ein Umbau macht neben Toyota Vertragswerkstatt auch eine Freie Werkstatt. Wenn man viel selbst schraubt (wie ich) kann man das´Projekt auch mit eigenen Händen wechseln.
Hallo und danke für Eure Antworten!
Es gibt NEUE ERKENNTNISSE:
Beim Abholen aus der Werkstatt sagte der Werkstattleiter:
* Die Kompression ist über alle 4 Zylinder in Ordnung (kalt und warm gemessen).
* Im kalten Zustand kommt es bei Zylinder 1 zu 32 Fehlzündungen.
* Im warmen Zustand gibt es keine Fehlzündungen.
* Er kennt sich mit LPG-Fahrzeugen nicht aus und weiß nicht weiter.
* Er fragte noch, wie ihr ja auch, wie viel Additiv mein Auto verbraucht.
Deshalb war ich gestern bei einem LPG-Nachrüster, bei dem wir festgestellt haben, dass mein Auto auf den 50.000 km Gasbetrieb nur ca. 150 ml Additiv verbraucht hat. (Schuldfragen brauchen wir nicht zu diskutieren. Ich trage die alleinige Verantwortung.)
Eine NEUE ERKLÄRUNG für das Ausgehen des Motors:
Der LPG-Nachrüster erklärte mir, dass die Motorelektronik nicht weiß, mit welchem Kraftstoff der Motor läuft. Die Elektronik versucht grundsätzlich, eine optimale Verbrennung hinzubekommen. Dafür gibt es eine Art Kennlinienfeld. Die Motorelektronik kann lernen und das Lennlinienfeld langfristig verschieben, um es an Besonderheiten des konkreten Fahrzeuges anzupassen.
ANNAHME: Wenn die Gasanlage zu mager eingestellt ist, hält die Elektronik dagegen und verschiebt das Kennlinienfeld in Richtung "Fetter". Damit ist die Lage des Kennlinienfeldes für Gas richtig, für Benzinbetrieb aber völlig falsch.
Im kalten Zustand, also auf Benzinbetrieb, ist das Gemisch zu fett und der Motor geht aus. Halte ich den Motor irgendwie am Laufen, schaltet er irgendwann auf Warm und damit auf Gasbetrieb um. Das Kennlinienfeld passt wieder und der Motor geht nicht mehr aus.
Ich habe in der nächsten Woche einen Termin, um die Einstellung der Gas-Anlage überprüfen zu lassen.
Und nun zu Euren Hinweisen und Kommentaren:
* Die Zündkerzen sind Iridium-Kerzen für LPG-Betrieb von Bosch. Die Fehlzündungen treten immer nur bei Zylinder 1 auf, scheinen also nicht von der Zündkerze selbst abzuhängen.
Die alten Zündkerzen sind schon entsorgt, aber mit denen hat das Problem ja angefangen. Eine Besserung würde ich mir davon nicht versprechen. Im Gegenteil, mein Eindruck ist, dass der Motor mit den neuen Kerzen schon noch ein wenig besser läuft, nur immer noch nicht gut genug und ausgeht.
* "Reparatur lohnt nicht": Ich bin Frührentner und durch die lange Zeit meiner Erkrankung ohne nennenswerte Ersparnisse. Ziehe ich die Rückzahlung meiner Schulden ab, so ist 10 k€ mein Jahresbudget für alles: Wohnung + Lebensmittel + Kleidung + Auto + …
Ein Nebenjob kommt derzeit leider nicht in Frage.
Ein anderes Auto zu kaufen, wäre toll, ist aber schlicht nicht möglich. Und abgesehen vom Wertverlust, weiß ich bei einem anderen gebrauchten Auto ja auch nicht, was auf mich zu käme in Bezug auf plötzlich anstehenden Reparaturen.
Sicher kann ich irgendein Auto für max. 2.000 € kaufen, aber dann ist bei diesen Autos der Verbrauch so hoch, dass ich mir das Fahren wieder nicht mehr leisten kann. Und so beißt sich die Katze in den Schwanz.
PS: Mein kleines Auto hat vorgestern seinen Niedrigrekord für Kraftstoffkosten pro 100 km aufgestellt: 4,51 € pro 100 km. Ich möchte einfach auch kein Auto haben, das 7 Liter Super pro 100 km (= 9,8 €/100km) verbraucht. Die Reparaturkosten zahlen ich bei meiner Fahrleistung von bisher 25.000 km/Jahr aus der Ersparnis beim Tanken. Ich denke, dass ich nach meinem diesjährigen Umzug die Fahrleistung auf 15.000 km pro Jahr reduzieren kann, die dann zu 99 % Langstrecke (> 200 km pro Fahrt) sind.
Zitat:
@ToyotaYarisVerso2000 schrieb am 4. Dezember 2014 um 10:48:49 Uhr:
Seit einiger Zeit geht der Motor im kalten Zustand (automatisch: Benzin-Betrieb) aus, wenn ich die Kupplung getreten habe, ansonsten zieht er im kalten Zustand sehr schlecht.
Hat er erst einmal von kalt auf warm und damit auf Gasbetrieb umgeschaltet, so läuft er tendenziell ok. (Tendenziell, weil auf der letzten Fahrt die Geschwindigkeit von 160 km/h auf 127 km/h (trotz Vollgas) gesunken ist. Es könnte evtl. etwas mit dem Gegenwind (Sturm) zu tun haben, aber so ganz geheuer war mir das nicht. Ich hatte das Gefühl, als würde er nicht mehr richtig ziehen.)
Das liest sich doch eher, als hätte der Motor NICHT mit der Gasanlage ein Problem, schließlich geht er im Benzinbetrieb aus.
Wär´s ein alter VW-Benziner, würde ich auf Kurbelwellensensor oder Temperaturgeber tippen.
Danke für Deine ausführlichen Mitteilungen.
Ich finde es beschämend und verachtend und gar Menschenentwürdigend (Grundgesetz) für unsere moderne Gesellschaft, wenn Rentner, die als Generation gesehen unseren Reichtum in Deutschland aufgebaut haben, nur noch am Essen sparen können, weil notwendige Wege wie z.B. der Gang zum Arzt u.s.w., wenn man zusätzlich nicht mehr gut zu Fuß ist, mit dem Auto erledigt werden müssen... Das ist aber ein anderes Thema und nicht für dieses Forum.
Du hast Recht, Autos mit LPG benötigen "verbesserte"* Kerzen. Eigentlich sollte das Auto auch mit den normalen (nicht LPG ausgezeichneten) Kerzen fahren. Jedoch ist es nicht von der Hand zu weisen, dass in einem japanischem Motor mit Zündkerzen der Marke Bosch, dieser einfach schlecht läuft. Er rüttelt, Aussetzer, schlechte Verbrennung, höherer Verbrauch. Ich habe es vor Jahren selbst verspürt, aus Unwissenheit Bosch-Kerzen rein geschraubt, nix ging mehr. Mit anderen lief er wieder, ohne teure Reparatur.
*Gasbetrieb erlaubt eine Ausnutzung der höheren Klopffestigkeit des Brennstoffes und damit andere Zündkerzen, leicht höherer Zündspannungsbedarf und wird durch die trockenere Verbrennung höher beansprucht.
Du beschreibt den Fehler immer, wenn der Motor kalt ist. Wie ist das? Wenn Dein Motor kalt ist, fährt er doch auch auf Benzin wie viele LPG-Fahrzeuge oder?
Wie verhält sich der Motor, wenn man ihn auch im warmen Zustand mit Super fährt? Gas-Umschalter drücken. Der Fehler ist, sehe ich mal so, also nicht auf LPG zurück zu führen. Additiv hat damit NULL-Einfluss.
Laut Fehlerbeschreibung liegt also an der Zündanlage. Wenn Du eine Kompressionsprüfung nun gemacht hast, dann kan man andere Fehler (Ventile ect) ausschließen. Wie alt sind die Zündkabel? Die Silikonummantelung der Kabel hält auch nicht ewig, ca. 100.000km, dann muss man die Zündkabel mal erneuern. (Fehlerströme)
Fuhr der Motor vor der Wartung besser? Du hast geschrieben, zur Wartung hat der ...neue Kerzen... bekommen. Bosch Super, Super plus oder Platin Iridium ist nicht immer das Non Plus Ultra. Bosch mag für Opel, VW, Audi, Seat, Skoda und viele andere Marken ausgezeichnetes Material sein, für Japaner aber nicht. Leider kann ich nicht anderes sagen und mich wiederholen. Du schließt meine eigenen Erfahrung mit Bosch zu schnell aus. Zumal ich dies von einem Toyotaspezialisten gesagt bekam und es bei mir mit Mitsubishi-Technik ebenso zutraf.
Danke, romanusko, für Deine lange Antwort.
Über den Umgang mit finanziell schwachen und reichen in unserer Gesellschaft könnte ich hier seitenlang schreiben, aber Du hast natürlich recht: das gehört hier nicht hin. Nur so viel: Es ist empörend, wie sich Reiche mit der Erpressung "Wir lagern unser Geld/unseren Betrieb ins Ausland aus – dann bekommt ihr gar keine Steuern mehr." immer größere Stücke vom Kuchen einverleiben. Sollen sie doch gehen – am besten ganz weit weg.
Die Zündkerzen sind vorgemerkt und ich werde sie bei der nächsten Gelegenheit/Notwendigkeit tauschen. Das hätte ich oben noch schreiben sollen, denn der Ratschlag war angekommen.
Der Umrüster, bei dem ich am Dienstag bin, kann ja mal die Kerzen probehalber tauschen. Er empfahl NGK, ich persönlich tendiere dann doch eher zu Denso, schließlich waren vorher Denso-Kerzen drin (den Typ weiß ich nicht mehr) und Denso gehört wohl zu Toyota. Ich habe dafür keine sachlichen Gründe, sondern nur ein Bauchgefühl.
Das mit den Zündkabeln macht mich hellhörig: Die Kabel sind statt 100.000 km nun schon 300.000 km drin. Wenn "Altes Kabel = poröses Kabel" gilt und Feuchtigkeit hinzukommt, könnte ich mir die Zündaussetzer im kalten Zustand auch damit erklären. Und es wäre plausibel, dass der Fehler beim Vertauschen von Zündspule+Kerze nicht wandert. Auch das wäre ja noch irgendwie bezahlbar.
Ganz klar: Der Motor läuft im kalten Zustand auf Benzin. Geht die Leuchte "Kalt" im Cockpit aus, so wird automatisch auf Gasbetrieb umgestellt.
Ich bin testhalber auch mal im warmen Zustand mit Benzin gefahren (ca. 100 km) - da ich nicht mehr auf die alte Höchstgeschwindkeit kam, habe ich auf Motorprobleme zurückgeführt. Es könnte aber auch der konstante Gegenwind (leichter, aber konstanten Starkwind) auf der breit ausgebauten A1 gewesen sein.
Auch der Toyota Werkstattmeister ist auf Benzin gefahren. Für ihn gab es keinen Anlass zur Klage.
Auch ich bin davon überzeugt, dass das Additiv keinen Einfluss auf die Aussetzer hat. Höchstens hatte, wenn fehlendes Additiv einen Schaden am Ventilsitz verursacht haben sollte, den ich hier aber wegen der einwandfreien Kompression ausschließe.
@mtgenervter: Ich verstehe Deine Argumentation und verweise hier, immer noch unsicher, auf den Gegenwind. Ich hätte es noch mit Rücken- oder Seitenwind testen sollen, konnte wegen Verkehr und Baustellen aber keine höhere Geschwindigkeit mehr testen. Definitiv geht der kalte Motor im Benzin-Betrieb aus. Das könnte daran liegen, dass die Motorelektronik aufgrund des ansonsten normalerweise ausschließlichen Gasbetriebs sich selbst in eine für kalten-Benzinbetrieb ungünstigen Kennlinienbereich "optimiert" hat.
Am Dienstag ist der Wagen beim Umrüster. Ich werde weiter berichten.
Vielen Dank für Eure Mühe und Gedanken!
Zitat:
@ToyotaYarisVerso2000 schrieb am 4. Dezember 2014 um 10:48:49 Uhr:
Seit dem Tausch des Temperaturschalters ist die Check-Motor-Leuchte aus.
...und das problem liegt im Kaltlauf auf Benzin.
Passt doch zusammen. Ich würde da gar nicht lange über Kerzen und Gasanlage philosophieren.
Nebenbei: Yaris Verso aus 2000 - womit fängt die Fahrgestellnummer an? "JT1" ?
Würde mich stark interessieren. Mein Gas-Golf hat der ADAC 3x von der Bahn geschleppt, weil der Umrüster die defekte ZDK nicht erkannte (oder wahrhaben wollte).
Habe jedesmal den gelben ADAC´ler gefragt, was der mir denn als Gebrauchten empfehlen würde, was so die typischen Dauerläufer sind, die sie eigentlich nie am Haken haben.
Die Antwort war immer die gleiche: Japaner..
Antwort eines TÜV-Bediensteten auf selbige Frage: Toyota und Mazda, auch Honda, aber Honda wäre eben auch teurer.
Auch privat fuhren die Befragten Japaner (Yaris, Civic).
Und ein ADAC-Mann meinte, die "europäischen" Japaner kommen in der Qualität an die Importe direkt aus Japan nicht heran.
Da werden eben auch europäische Komponenten verbaut.
Ich hätte auch gerne einen zuverlässigen Japaner. Nur finden sich so gut wie keine Erfahrungsberichte von umgerüsteten Japanern im Net. Laufen die so sorgenfrei? Oder gar nicht?
Und leider finden sich Fahrzeuge mit ansprechender Optik nur in der Oberklasse (Avensis, Accord), die mir von den Außenmaßen zu groß sind, während die Modelle der Kompaktklasse mMn schlicht grottenhäßlich sind. Da würde mir morgens vor der Fahrt zur Arbeit gleich das Frühstück wieder aus dem Gesicht fallen. Bisher habe ich mich einfach nicht überwinden können. Wohlfühlen ist da in keinster Weise mehr.